[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

А.Л.> а кто мешал за температурой следить?

А оно там есть? На фотках кабины не нашел.
И для чего такой вертолет нужен? Когда летчик воевать-то будет?











P.S.Помнится как-то поднимался вопрос про засветку приборов кабине. И отвечали мол у нас: "есть такие... "все в порядке"... А на фотках все наоборот Мокрушин Денис — «IMG_0310.jpg» на Яндекс.Фотках

Invar>> Как изготовитель редуктора ...
Invar>> Как изготовитель редуктора ...
Jerard> Если бы изготовитель редуктора отвечал кошельком (хотя бы) за все возможные его неисправности... обсуждать было бы нечего. Все бы уже было сделано. И датчики и безмасляная работа и пр...

Ты пойми, что при обслуживании есть шанс вывести из строя любой агрегат, как его производитель не изощрялся бы. Например заправить вместо Б-3В (там скорее всего оно, ради унификации) что-то похожее, но не совместимое с уплотнениями. По уровню-все хорошо. Прикажешь маслоанализатор ставить? Или уплотнения на любую гадость? Или подшипники и шестерни, работающие на смеси воды с топливом?

Invar> Ты пойми, что при обслуживании есть шанс вывести из строя любой агрегат
Кроме необслуживаемых.


И там в комментах: "в авиационных делах не силен, но такой вопрос, вертолет он же это, люминь и кто ж его тогда варил ? и еще как можно заливать масло не видя уровня...

но вот фотографии окошек как раз этого вертолета, и копоти нету "




P.S. Особенно вставляет проводка на третьей фотографии... авиация блин.

Invar>> Ты пойми, что при обслуживании есть шанс вывести из строя любой агрегат
Jerard> Кроме необслуживаемых.

И их тоже. Например пропустить часть сварочного тока через подшипник.

Jerard> но вот фотографии окошек как раз этого вертолета, и копоти нету "[/url]
Расследование-дело серьезное. Как обычно, все не очевидно. Тут будет не только врет как очевидец, но и врет как заинтересованное лицо.

Mishka> Вроде, речь шла о датчиках АБС. При чём тут трансмиссия?
при том, что мы обсуждаем возможность поставить датчик на трансмиссию. Вертолета. Подрессоривать которую - занятие любопытное, учитывая, что она оканчивается валом винта. Который сам по себе является источником вибраций. В отличие от машины.

>Кстати, на моей машине
Меня продолжают умилять суждения о вертолете на примере автомобиля

Mishka> Оси колёс. Сами колёса.
какова амплитуда этих вибраций?
Подозреваю, что мизер.

Mishka> АБС, когда срабатывает даёт около 5,000 вибраций в минуту.
сравним, сколько времени работает абс за, скажем, час езды, и сколько работает двигатель за час лёту вертушки?

Mishka> Прикреплён практически к "ступице".
это не одно и то же Спицы диска организуют обдув. Так что, передается не столь сильно, как казалось бы с т.з. восприятия сидящего человека.

Mishka> Показывает, что твои доводы мимо кассы.
А мне кажется, что ты пытаешься навязать весьма сомнительную аналогию и безуспешно пытаешься доказать её при помощи еще более сомнительных.

Mishka> С твоей стороны. Ты даже не знаешь, где стоит датчик, но берёшься рассуждать.
приплыли. "сам дурак", да?
Или ты пытаешься автомобилем обойти незнание авиатехники.

Mishka> Ага, вот твой довод — потому, что цветёт калина у ручья. По отказу датчика.
ложь. отказ означает потерю безопасности. Отказ, сопровождающийся потерей герметичности - это еще и потеря тяги, то есть, в лучшем случае жесткая посадка на авторотации (с последующим капремонтом для любой не слишком дубовой, как хьюи, машины.)
А в случае потери гарметичности для трансмиссии хвостового винта - потеря хвостового, соответственно, неуправляемое вращение и катастрофа.
Разумеется, это же такие мелочи по сравнению с соляными ямами.

Mishka> Гы, Америку открыл. Только условия у него там получше, чем на автомобиле. Ну и наработка на отказ на авто многие тысячи часов.
часов чего? Езды? Или работы этого АБС-а?
А то ты как-то подменяешь одно другим =))

Mishka> Не, просто знание матчасти.
твоё. Увы, прикрытое троллингом.

Invar> И их тоже.
+100500

А.Л.> Чем тролить сядь на Ми-8 и пролети на скорости 40-60 км/ч хотя бы 2 минуты)))
Чем троллить, сядь на телегу и проедь по гравийке на скорости 80 км/ч хотя бы 2 минуты. АБС не разваливается.

Просто к слову, где у моей машины находится АБС датчики спереди:
http://contentinfo.autozone.com/znetcs/product-info/en/US/.../image/4/
http://contentinfo.autozone.com/znetcs/additional-prod-images/.../4/
http://contentinfo.autozone.com/znetcs/additional-prod-images/.../4/

И взади:
http://contentinfo.autozone.com/znetcs/additional-prod-images/.../1/
http://contentinfo.autozone.com/znetcs/additional-prod-images/.../4/

Они не разваливаются при тряске.

А.Л.> он развалится после двух заходов на посадку, чего перед каждым стартом новый датчик ставить)))
Не надо гнать. Он спокойно наезжает в условиях трясок десятки тысяч км. Тот же мотор на обслугу у того Ми-8 через сколько часов ставится?

Mishka> Не надо гнать.
Почему ты сравниваешь вибрацию тяжёлого винта, постоянно передающуюся на редуктор, и смягчённые шиной толчки? Вибрации от шины нет такой, она достаточно уравновешена, только толчки от неровностей.

Bredonosec> при том, что мы обсуждаем возможность поставить датчик на трансмиссию. Вертолета. Подрессоривать которую - занятие любопытное, учитывая, что она оканчивается валом винта. Который сам по себе является источником вибраций. В отличие от машины.

У меня, как и на других стоит в очень неблагоприятном месте. Посмотри фотографии этого дела.
Он стоит на конце вала, который источник той же вибрации. Он напрямую стоит на колесе, которое катит по дороге. Кстати в подшипнике там смазка высокотемпературная не зря. И балансировка колёс не идеальна, что добавляет вибрации, дорога не идеальна, пыль, грязь, снег, вода, агрессивные среды. Джерард подобрал хороший пример.



Bredonosec> Меня продолжают умилять суждения о вертолете на примере автомобиля

Меня продолжает умилять твои выводы без знания предмета.

Bredonosec> какова амплитуда этих вибраций?
Bredonosec> Подозреваю, что мизер.

Может стоить подучить? Бывает до 3 см легко. Бывают рывки до 20 см. С таким g, что шину пробивает на выбоине. Датчики живут.

Можешь ты мне покажешь на вертолёте амплитуду на валу в 3 см хотя бы? А в 20?

Bredonosec> сравним, сколько времени работает абс за, скажем, час езды, и сколько работает двигатель за час лёту вертушки?

Гы, ты оказывается совсем ни фига не знаешь. Ожидаемо. У меня машина по дорогам прошла более 250,000 км. Сравним в часах? Основные вибрации не от срабатывания АБС. Но, когда та включается, ты через пружины и пневмоподвеску это чуствуешь. Там такой нехилы гидроудар от усилка с частотой около 300 Гц.

Bredonosec> это не одно и то же Спицы диска организуют обдув. Так что, передается не столь сильно, как казалось бы с т.з. восприятия сидящего человека.

Спицы диска... Ага. Это не велосипед, Костя.

Bredonosec> А мне кажется, что ты пытаешься навязать весьма сомнительную аналогию и безуспешно пытаешься доказать её при помощи еще более сомнительных.

Учи матчасть. И почему в СССР не могли освоить такие датчики.

Bredonosec> Или ты пытаешься автомобилем обойти незнание авиатехники.

Это ты пытаешься. Тут авиатехника только поскольку вертолёт. А редукторы, вибрация — стандратные вещи для механизмов. Возьми тепловоз, там тоже вибрации дофига (по очевидным причинам). И массу там стараются подрессоривать по очевидным причинам.

Bredonosec> ложь. отказ означает потерю безопасности. Отказ, сопровождающийся потерей герметичности - это еще и потеря тяги, то есть, в лучшем случае жесткая посадка на авторотации (с последующим капремонтом для любой не слишком дубовой, как хьюи, машины.)

И это твоя ложь. Потому, как ты притянул левое за ухо и теперь пытаешься использовать. Инвар даже примеры датчиков привёл вибростойких. АБС-датчики по умолчанию такие — условия больно фиговые.

Bredonosec> Разумеется, это же такие мелочи по сравнению с соляными ямами.

Это ты споришь с голосами в твоей голове.

Bredonosec> часов чего? Езды? Или работы этого АБС-а?
Может сначала поучишь матчасть?
Bredonosec> А то ты как-то подменяешь одно другим =))

Гы, ты своё незнание пытаешься скрыть за умными словами. Учи матчасть.

Bredonosec> твоё. Увы, прикрытое троллингом.
Ты такой жирный тролль.

Клоун ты.

Серокой> Почему ты сравниваешь вибрацию тяжёлого винта, постоянно передающуюся на редуктор, и смягчённые шиной толчки? Вибрации от шины нет такой, она достаточно уравновешена, только толчки от неровностей.

Во-первых, ты знаешь зачем такой вид сервиса, как балансировка шин? Знаешь для какой скорости его делают? И что после этого. Это только при езде по хорошему покрытию.

Во-вторых, можешь поставить датчик перегрузок, а так же вибродатчик на колесо и вывести на комп в машине. И поездить по тому же гравию. Я знаю. Мне приходится на карбоновом велике периодически ездить. Не очень долго, метров 300. Но в глазах всё размывается, если руки не согнуть. На колесе машины при езде по такой дороге, из сливок получается масло. Я тебе могу видео снять в автобусе, которым я езжу летом на работу. По нашим дорогам. Просто поставлю фотик на тумбу впереди (если разрешат) и ты оценишь вибрацию. И это на воздушной подвеске! В салоне.

Ну что я могу сказать? Осталось, чтобы кто-то снял такое же видео с редуктора вертолёта!

Ещё по поводу датчиков — http://www.metran.net/%D2%E5%F5%E4%EE%EA%E8/Asset_Optimization/...
Советую посмотреть на рабочие характеристики. При этом работают до 100g.

Т.е. датчкики делать умеют и достаточно давно. Но я согласен, что встроить датчик в существующее изделие — это основной гиммор.

Mishka> Советую посмотреть на рабочие характеристики. При этом работают до 100g.

Так это датчик вибрации. А не уровнемер. Как работает датчик-уровнемер масла, кстати?
PS. Датчики давления и температуры масла на редукторе стоят и так...

Серокой> Ну что я могу сказать? Осталось, чтобы кто-то снял такое же видео с редуктора вертолёта!

Блин, что это докажет? Смотри датчики в моём посту выше. Специально для съёмок вибрации и анализа. Работают. При воздействии до 100g. Я думаю, что 100g вертолёт и 2 секунды не выдержит.

Кстати, по твоему мнению, что является основным вкладчиком в вибрацию в том узле?

На вертолётах летал — именно на Ми-8. В США уже и на маленьких стрекозах — таких с круглой стеклянной кабиной. В Орландо тебя за деньги возят. Немного на вертолёте, у которого взади нет РВ, а такая дулка и специальные лопасти. На винтовых самолётах летал на разных, включая Ан-2, Ту-114, Ил-18. Ещё на разных здесь Эмбраерах и тому подобных (местные перелёты в НЙ, ДС идут часто на турбопропах).

Mishka> Кстати, по твоему мнению, что является основным вкладчиком в вибрацию в том узле?

Винт, конечно. Точнее, взаимодействие лопастей винта с атмосферой и также его возможный дисбаланс.
Докажет что? Да ничего, сравнить вибрацию там и там.

Серокой> Так это датчик вибрации. А не уровнемер. Как работает датчик-уровнемер масла, кстати?

Это не важно. Было заявлено, что любой датчик развалится за 2 минуты. Народ просто не понимает, что такое виброустойчивое.

Чаще всего сообщающиеся сосуды или поплавки, ИМХО.






Серокой> PS. Датчики давления и температуры масла на редукторе стоят и так...
И не разваливаются. ЧТД.

Mishka> Чаще всего сообщающиеся сосуды или поплавки, ИМХО.
Которые фиг знает как работают всё при той же вибрации. ) На паровозе - уж простите за смену темы - от вибрации (ну и процессов кипения) врал уровень за водомерным стеклом, бывало такое...

Mishka> И не разваливаются. ЧТД.
Так я и не спорил с этим. Речь (по крайней мере моя) шла о конкретном датчике уровня. Сейчас на редукторе стоит просто стекло с двумя рисками, уровень должен быть меж. Ну, по крайней мене на Ми-24 так, судя по: Инженерный отдел - Авиационный журнал

Mishka> Это не важно. Было заявлено, что любой датчик развалится за 2 минуты.
а также было заявлено, что вибрации на ступице колеса значительно страшнее, нежели на трансмиссии вертушки.
Неважно, что балансировка колеса - обычная копеечная услуга в любом сервисе, неважно, что толчки от дороги гасятся собственно воздухом в шине, неважно, что для НВ и РВ никаких балансировок в принципе не делается, просто лопасти более-менее равной массы, а если от ремонтов (заплат) или попадания внутрь воды слишком сильно начнет трясти, то в лучшем случае весь комплект лопастей сменят, что дорого и чего избегают. Неважно, что суммарное время работы АБС-а за весь срок службы автомобиля - какие-нить десятки секунд (а не отпальцанутые десятки тысяч часов), а трансмиссия вертушки работает непрерывно, ибо иначе не летается почему-то. Всё равно идет троллинг, что вот только так и не иначе, а коли не уверовал, то "это ты ничего не знаешь и у тебя тараканы в голове" и т.д.
А когда троллинга не хватает, ибо собственная некомпетентность в вопросе слишком велика, - уже и прямые оскорбления идут в ход.
Молодец, что сказать.

лучше б тратил время на обсуждение того, в чем разбираешься - можно было б поблагодарить, а не наоборот.

Jerard> Не порите чушь, ей больно. Автомобильные датчики АБС живут в гораздо худших условиях.

Может быть в целом и так, но тут такая фигня приключилась. Я летаю на маленьком самолетике Remos GX с мотором Rotax 912ULS. И вот у него датчик давления масла дох примерно каждые 30 часов. Оказалось, что губит его вибрация. Ремос разработал полевой набор, коротый переносит датчик при помощи гибкой трубки в место с меньшей вибрацией. Установили, вроде полегчало. Но теперь я жду когда эта трубка треснет и масло под давлением разольется... Мне послезавтра лететь, кстати.

Серокой> Винт, конечно. Точнее, взаимодействие лопастей винта с атмосферой и также его возможный дисбаланс.

Какой — несущий или рулевой? У несущего частота на том же Ми-8 около 242 оборотов в секунду (около 4 Гц). У РВ — номинальное можно посмотреть по ссылке на ММЗ, но доходит и до 1124 оборотов в минуту (чуть ниже 20 Гц). Шумовая частота (звука) — надо домножить на каждом винте ещё на количество лопастей.

Серокой> Докажет что? Да ничего, сравнить вибрацию там и там.
Понимаешь, вибрация задаётся частотой и амплитудой. Дальше масса датчика. Чем больше масса, тем больше силы, действующие на датчик. А амплитуда там не может быть большой по определению. Сломается всё быстро и без датчика. На пальцах прикинуть, то на 4 Гц (8 полупериодов) и амплитуда 2 см (амплитуда с потолка), на смену направления будет 0.125 секунды. Это со скорости 0, до максимума и опять остановка. Т.е. 0.0625 секунды на разгон, а потом на торможение (это, если линейно, а не по синусоиде). 1 см за 0.0625 или ускорение будет a=2s/t²=0.02/(0.0625)²=5.12 м/с^2. Т.е. постоянно 5g с частотой 16 (на каждом полупериоде разгон/торможение). Увеличим амплитуду до 4 см и это 10g. Понятно, что и с ростом частоты это дело растёт — в данных случаях линейно. Т.е. для частоты в 20 Гц и амплитуде 2 см уже получим 25g.

http://www.metran.net/%D2%E5%F5%E4%EE%EA%E8/Asset_Optimization/... — глава "Энергитические зоны" посмотри. Там интересные вещи об диагностике (зоны) по вибрации. Я думаю, что зона 3 с таким датчиком уже бы дала массу инфы для собирающего комплекса.

http://www.nbuv.gov.ua/portal/Natural/vikit/2009_42/p97-102.pdf — данные ХУВС. Там есть и формулки для вычисления уровня вибрации по их методе. Ну и намерянные данные по их методе (L).

http://aviadocs.net/RLE/.../Cd1/RTO/Mi-8%20MTV-1%20RTO_Chast_1.pdf — регламент технического обслуживания Ми-8 МТВ.

Хм, 4 Гц на 3600 == 14,400 полных колебаний за час. Или с учётом разгон остановка на каждом полупериоде — 115б,200 воздействий на каркас. При 100 часов налёта 11,520,000 — чего-то это уже близко к усталости летучего металла подбирается. Но тут сопромат прошёл мимо меня и я не в курсах — только, что сам почитывал. Надо Володю звать и ADP.

Серокой> Которые фиг знает как работают всё при той же вибрации. ) На паровозе - уж простите за смену темы - от вибрации (ну и процессов кипения) врал уровень за водомерным стеклом, бывало такое...

Было такое. Но на современных (и корабельных дизелях) уже стоят виброустойчивые датчики. Они не безотказные, понятно, но работают намного дольше, чем обычные. Ибо проблема-то известная и люди работали и работают над её решением.

Серокой> Так я и не спорил с этим. Речь (по крайней мере моя) шла о конкретном датчике уровня. Сейчас на редукторе стоит просто стекло с двумя рисками, уровень должен быть меж. Ну, по крайней мене на Ми-24 так, судя по: Инженерный отдел - Авиационный журнал

Дык, конкретный датчик уровня нужен только перед полётом. Плавающий поплавок подойдёт. Примеры таких виброустойчивых я привёл выше. А в полёте с него данные снимать не надо (хотя можно извратится и написать софт считать тот же running average и историю сделать достаточно большую, чтобы повороты-разгоны-торможения не сильно влияли). Пусть там себе вибрирует.

А весь сыр бор разгорелся из-за того, что сказали, что стекло потемнело. Кстати, алю варить можно. И таки варят. В том же аргоне.

Bredonosec> а также было заявлено, что вибрации на ступице колеса значительно страшнее, нежели на трансмиссии вертушки.

Точно страшнее. Там амлитуда доходит до 10 см элементарно. Вертолёт при такой амплитуде просто развалится. Просто посчитай силы.

Bredonosec> Неважно, что балансировка колеса - обычная копеечная услуга в любом сервисе, неважно, что толчки от дороги гасятся собственно воздухом в шине,

Кость, она потому копеечная, что сделать относительно легко, а вреда очень много. Но копеечная стоит на стандартной скорости 40 м/ч. Если хочешь до скорости 70-100 м/ч, то это уже большие деньги. От дороги немного гасяться. Но ты поезди по гравию и разбитым дорогам на машине и почуствуешь. И подумай, зачем ставят подвеску, если шина всё гасит. А так же советую на велосипеде проехать по щебню небольшому на скорости около 30 км/ч. У тебя ведь не узкие шины? Не 20 мм?

Bredonosec> неважно, что для НВ и РВ никаких балансировок в принципе не делается, просто лопасти более-менее равной массы,

Это ты загнул. Смотри на ссылки на ММЗ и как они маятники ставят и другие шарнирные вещи (а не жёсткие винты). Ну и про автоматический отстрел лопасти ты конечно не слышал. А так же не смотрел на допуски по весу для вертолётных лопастей.

Bredonosec> суммарное время работы АБС-а за весь срок службы автомобиля - какие-нить десятки секунд (а не отпальцанутые десятки тысяч часов),

А вот это передёрг и сплошная ложь. Что, впрочем, для тебя обычно. Про traction control, ты видимо и не слышал. Т.е. чисто активного жужжания мои ABS за зиму набирают десятки минут. При этом они всегда подвержены вибрации, даже когда не работают. А уж когда работают, то 300 Гц вертолёту с его винтами и не снилось. Это на порядок выше.

Всё остально бла-бла пропущено.

Bredonosec> А когда троллинга не хватает, ибо собственная некомпетентность в вопросе слишком велика, - уже и прямые оскорбления идут в ход.

С тебя пример беру. Не хочешь — не делай сам так первый.

Bredonosec> Молодец, что сказать.
А ты — нет.

Bredonosec> лучше б тратил время на обсуждение того, в чем разбираешься - можно было б поблагодарить, а не наоборот.
Дык, я в этом поболее тебя разбираюсь. Слава богу, немного в виброиспытаниях поучаствовал.

zaitcev> И вот у него датчик давления масла дох примерно каждые 30 часов. Оказалось, что губит его вибрация.

Может, кстати, заменить на виброустойчивый? Они, правда, дороже. Ну и нужно, чтобы производитель одобрил.


Датчики давления — MBS 1700, MBS 3000, MBS 4050,