[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

PZ>> Да вообще-то немало. Если хотите, боян где-то выше давал ссылки
xab> Повторите пожалуста эти ваши где-то.
xab> Насколько мне известно в Афганистане ни единого случая не зафиксированно.
Ошибаетесь. Вышеприведенная книга, начиная со страницы 13 и далее, в изобилии, с датами, бортовыми номерами, ФИО и проч. Вот фото с подписями:


Теперь отдельно насчет живучести. Привожу несколько фоток из вышеописанной книжки. В тексте каждый случай описан, перепечатывать не хочу, только фотки. Смысл в том, что повреждения внушительные, а экипажи живы. Описано очень много и боевых и небоевых, надо читать.


А вот, практически наш случай, почти как в Ставрополье, но без похорон (читаем подпись):


Или вот еще был случай:


А вот результат той самой ночной атаки, один человек ранен в горло:


Перевертыш. Опять же, без "двухсотых":


Пожар ВСУ - вертолет сгорел, экипаж отделался испугом:


Кто заказывал ПЗРК? Пожалуйста:


В общем, всем советую читать внимательно.
Бредоносец, будут хоть какие-то цифры то, а?

Bredonosec> ты настаиваешь на "небоевых повреждениях" блоков при интенсивном обстреле незащищенных броней
russo>> Где? Ссылка.
Bredonosec> Отрицанием боевых повреждений.

Повторяю мой вопрос: где я настаиваю что повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение. Ссылка.

Нет такой ссылки? Кто бы мог подумать.

Bredonosec> клиент наконец признал, что ляпнул глупость, заявив, что птур - это часть вертолета )))

Я заявляю что ПТУР — это часть вооружения вертолета. А где я заявляю что ПТУР это часть вертолета (вообще не имею понятия что ты в это вкладываешь). Ссылка.

Нет такой ссылки? Кто бы мог подумать.

russo>> Ну а про использование ночью — где я отрицаю использование ночью "вообще"? Не в конкретном налете на кербалу, где Мили не смогли бы использоваться тем же способом что и апачи (о чем я написал выше), а вообще? Ссылка.
Bredonosec> Ага, то есть, с ночи уже слился

Могу повторить: Ми-28Н не были бы отряжены в налет на Кербалу таким же образом как это сделали апачи. В силу множества причин, от ТТХ и логистики до различий в тактике и обученности летного состава (если и тут нужен ликбез — вежливо спроси, расскажу). А вот где я утверждаю что Ми-28 вообще не может действовать ночью? Ссылка.

Нет такой ссылки? Кто бы мог подумать.

Bredonosec> А теперь, уважаемый клиент, вот енту самую плотность и продолжительность огня, чтоб хватило лопастям, перенесите на апачи

Ты знаешь какой именно плотности и продолжительности огня хватит лопастям Ми-28Н для выхода машины из строя? Я вот не знаю. Думаю что и ты тоже не знаешь, просто чешешь надеясь что конкретики не попросят. Впрочем если неправ — поделись циферками, будет тебе почет и уважуха.

Bredonosec> надо полагать, на апаче хвостовой вал защищен лучше?

Лучше чем на Ми-28? Не знаю. Думаю что и ты тоже не знаешь, просто чешешь надеясь что конкретики не попросят. Впрочем если неправ — поделись циферками, будет тебе почет и уважуха.

russo>> Пилот не боится того что его вертолет грохнется? Это какой-то странный пилот, у него с головой все в порядке?
Bredonosec> пилот не боится пулю получить в рожу

Пилоту невдомек что те пули могут попасть в уязвимоые места вертолета, и тот грохнется? Пилоту невдомек что кроме пуль есть и другие угрозы от которых броня кабины не защитит?

Повторюсь, это какой-то очень странный пилот.

russo>> Неужели ты так беспокоишься об обчественном мнении? What a tool.
Bredonosec> давай уж и кеннеди на меня повесь ))

Кеннеди-то чего приплел.

Просто прикололо то что ты готов потратить столько времени в сумме, анонимно жмакая кнопочку минуса несколько сот раз, и при том совершенно не готов это признать — имидж ведь, ёлыпалы! Умора.

russo>> От тебя с учетом выставленных сегодняшним днем минусов — аж 306 штук. Я польщен!
Bredonosec> Это за сегодня 306 минусов? Ух ты ))))

Учимся читать.

PZ> Бредоносец, будут хоть какие-то цифры то, а?

Вряд ли

ЗЫ А книжка эта у вас в печатном виде есть, или в интернете где-то нашли? На гуглбукс она вроде была, но частями.

russo> С чего ты взял что только атоматный обстрел? :-/ По словам летчиков, там наблюдались трассы вплоть 57мм снарядов, ну и много РПГ.

Ну мало ли что они там говорили. По факту на сбитых и вернувшихся с повреждениями Апачах были найдены следы попаданий только легкого стрелкового оружия. Под кинжальный огонь ДШК, залповый пуск РПГ или массированное использование ПЗРК, как это нередко случалось с нашими вертолетчиками в Афганистане, американцы на Апачах просто не попадали, а единственное попадание ПЗРК закончилось гибелью вертолета и его экипажа.

russo> Речь шла о горючем + оружии. Ведь определение "пустого веса" знаем? Не вина апача что оружие у него относительно легкое.

В нашей терминологии термин "максимальный вес боевой нагрузки" означает именно максимально возможный вес боезапаса на борту. Это, конечно, не исключает возможности факта, что часть нагрузки придется брать за счет топлива, но ты сам же говорил про гибкость тактики применения: такие характеристики позволяют Ми-28Н иметь максимум эффективности при действиях с приближенных к местам боестолкновений полевых вертолетных площадок. Ми-28Н очень хорошо к такого рода действиям адаптирован. А насчет вины Апача, то возможно что все обстоит именно наоборот: у Апача легкое оружие именно из-за его более ограниченных грузоподъемных возможностей. У советских вертолетчиков в арсенале оружия были не только среднего калибра НУРС и ПТУР, но и тяжелые НУРС С-13 и С-24 и даже фугасные авиабомбы среднего калибра, что опять же расширяет тактические возможности ударного вертолета и позволяет наносить удары даже по сильно укрепленным целям.

russo> Предположение, основанное на фотографиях и логике.

Так оценивать надо не размер стекол, а линии вида от глаз пилота через обрезы стекол. Попробуй оцени по этим фотографиям обзор в стороны на Апаче и получишь не слишком хороший результат: пухлые "щеки" по обеим сторонам кабины, в которых электронное оборудование располагается, заметно ограничивают обзор.

russo> Впрочем пардон, в той ситуации Ми-28Н вообще вряд ли оказались бы — ночь все же.

Вообще-то буква "Н" на Ми-28Н означает "ночной" и они вовсю в ночное время летают. Впрочем ночные полеты были освоены еще на Ми-24 в Афганистане, а позже появилась и ночная модификация Ми-24 - Ми-24ПН.

russo> 1) Случаи разные бывают.

Вот только ты заранее не узнаешь, какой случай тебя поджидает, поэтому закладываться на то, что вне зон постоянной дислокации оккупационных сил в принципе нет свободных от противника территорий, придется, если жить хочешь.

russo> 2) Афганистаном гипотетические ТВД не ограничиваются.

Вот только ТВД, на которых приходится сегодня воевать в этом отношении как раз все как один Афган напоминают. Ударные вертолеты на сегодня стали преимущественно противопартизанским, а не противотанковым, средством. И закладываться на это при проектировании новых вертолетов и придумывании тактики для них придется. И в этом отношении хорошо забронированный от стрелковки Ми-28Н больше отвечает современным реалиям, чем "Апач"

russo> IHADSS — совмещенное ночное видение, целеуказатель и пилотажный индикатор. У миля два несовместимых дивайса: Щель-3УМ (ЦУ днем) и ОНВ-1 (ночная картинка). Оба без пилотажной информации.

А зачем платить деньги за то, чем пилоты все равно не пользуются? Анализ показал, что не хотят пилоты пилотировать вертолет на малой высоте глядя в "телевизор", они предпочитают пользоваться очками ночного видения в адаптированной под них кабине, это удобнее, т.к. позволяет быстро и интуитивно переносить взгляд на отстоящие от оси вертолета предметы и направления. А в тех же "Апачах", несмотря на наличие встроенных ночных пилотажных систем обзора, пилоты все равно летают в ночных очках, им так удобнее. Поэтому на Ми-28Н и не стали закладывать пилотажные режимы в ночную прицельную систему.

И в ночной рейд на Кербеллу Ми-28Н могли быть отправлены не хуже Апачей. Правда таким идиотским образом, как это сделали американцы, наши бы вряд ли действовали. У наших вертолетчиков к тому времени был достаточно богатый опыт противопартизанской войны, чтоб тащиться на малой скорости над населенными районами нарываясь на обстрел недружественных местных.

PZ> http://s3.postimage.org/d8i98kzo/image.jpg
Понятно попали в пилон, тоесть просто не попали.
А я то уж испугался - появился вертолет держащий РПГ.

PZ> Кто заказывал ПЗРК? Пожалуйста:
PZ>

Вы-то сами верете, что это ПЗРК, а не минометный обстрел на стоянке и что с такими повреждениями вообще можно сесть и никто не погиб?
Обращаю внимание там пожар в обеих кабинах.


Если почитать нашего друга Руссо, так потерь вообще нет, а если взять другие источники, то за несколько лет противопартизанской 2004-2007 войны в Ираке потери так нехилые

Потери в Афганистане 2001-2007г.

Очень разнятся с благостной картинкой нарисованной Руссо



И еще о тактике.

Следствием неудачного боевого вылета 24 марта стало изменение тактики боевого применения вертолетов AH-64D в Ираке. Вместо глубоких рейдов перед экипажами стали ставить задачи "вооруженной разведки" и непосредственной поддержки наземных войск Вертолеты действовали в основном в светлое время суток. Официально считаегся, что изменение тактики боевого применения вертолетов AH-64D объясняется высокой "дисперсией" иракской бронетехники, а не провальной неудачей в первом глубоком рейде. Кроме того, американцы столкнулись с проблемой организации снабжения горючим и боеприпасами боевых вертолетов, развернутых на передовых полевых площадках. Сложности снабжения особенно остро проявлялись в ходе организации боевых вылетов большого количества вертолетов одновременно. Обеспечить всем необходимым мелкие группы вертолетов AH-64D оказалось намного проще, мелкие группы могли действовать круглосуточно. Затруднения в снабжении отчасти вызваны нехваткой транспортных вертолетов Боинг СН-47 "Чинук".

 

Хороший пилот ударного вертолета – это, в первую очередь, хороший пехотинец. При непосредственной поддержке вертолетчик обязан уметь видеть ситуацию глазами людей на земле и в точности понимать, что именно им нужно.

 

PZ> Ошибаетесь.
Я вижу список вынужденных посадок.
Хотя первоначальный тезис был, что долетит домой.
Новый тезис, что экипаж выжил, - жто новый и совершенно отдельный тезис, никак не соотносящийся с тезисом про "не упадет".
Далее, пзрк приведен только один.
Остальное - рпг или стрелковка. Или вообще пылевая буря. Но этими картинками "подтверждается" (тм) тезис, что пзрк массово выдерживали и не падали.
Я таки напомню:
[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [PZ#20.07.11 21:58]

Сколько пусков/попаданий ракет ПЗРК по вертолетам Апач дает офицальная американская статистика за все время Афганской компании?
Да вообще-то немало.

 

в качестве "немало" приведен 1 (один) случай.
И итог его, если умеете читать, - force landed. Ака вынужденная посадка.
То есть, ваш тезис ваши же линки покамест только опровергают.

PZ> Бредоносец, будут хоть какие-то цифры то, а?
см выше.
ЧТД.

Bredonosec>> ты настаиваешь на "небоевых повреждениях" блоков при интенсивном обстреле незащищенных броней
russo>>> Где? Ссылка.
Bredonosec>> Отрицанием боевых повреждений.
russo> Повторяю мой вопрос: где я настаиваю что повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение. Ссылка.
russo> Нет такой ссылки? Кто бы мог подумать.
Да как нефиг.
[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#19.07.11 01:56]
"Ты в "тех статьях" статистику по причинам замены блоков не забудь посмотреть, ага. Если не в курсе — повреждения от пуль там далеко не на первом месте."
+
"Повторяю мой вопрос: где я настаиваю что повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение"
=
фиксируем. Руссо, как обычно, занимается толстым троллингом.
В данном случае минусик вполне заработанный будет.

Bredonosec>> клиент наконец признал, что ляпнул глупость, заявив, что птур - это часть вертолета )))
russo> Я заявляю что ПТУР — это часть вооружения вертолета.
А если не врать?
[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#20.07.11 19:07]

птур - это часть вертолета?
ПТУР это часть комплекса вооружения вертолета. Ваш К.О.

 

[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#19.07.11 03:44]

Итак. Ми-28Н и AH-64D (оба строевые).
Начнем с ПТУРа.

 

То есть, клиент опять изоврался, являясь не в теме, и надеясь выехать на голом троллинге.

>А где я заявляю что ПТУР это часть вертолета (вообще не имею понятия что ты в это вкладываешь). Ссылка.
russo> Нет такой ссылки? Кто бы мог подумать.
[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#18.07.11 21:20]
"1) Они не могут и много чего другого"
- делается попытка представить сие недостатком самого вертолета.
С последующим троллингом. Толстым.
Как обычно.

Bredonosec>> Ага, то есть, с ночи уже слился
russo> Могу повторить: Ми-28Н не были бы отряжены в налет на Кербалу таким же образом как это сделали апачи.
Каким "таким же" ? ))
Давай-давай, рожай, выкручивайся )))

>В силу множества причин, от ТТХ и логистики до различий в тактике и обученности летного состава (если и тут нужен ликбез — вежливо спроси, расскажу).
Ага, значит клиент сдул щеки до утверждения о разной используемой тактике )) Прогресс ))
Правда всё сопровождалось оглушительным пуком в лужу, но таки прогресс, хвалю ))

>А вот где я утверждаю что Ми-28 вообще не может действовать ночью? Ссылка.
russo> Нет такой ссылки? Кто бы мог подумать.
Я таки повторю, а то клиент страдает еще и расстройством памяти - не помнит, что вчера писал сам..
[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#20.07.11 18:44]

Впрочем пардон, в той ситуации Ми-28Н вообще вряд ли оказались бы — ночь все же.

 

Как обычно, фиксируем, что клиент выкручивается из вранья методом троллинга.

russo> Ты знаешь какой именно плотности и продолжительности огня хватит лопастям Ми-28Н для выхода машины из строя? Я вот не знаю. Думаю что и ты тоже не знаешь, просто чешешь надеясь что конкретики не попросят. Впрочем если неправ — поделись циферками, будет тебе почет и уважуха.
Можно прикинуть
Мы ж в отличие от некоторых, не гуйманитарии ))
Диаметр главного винта, м 17.20

5 лопастей. Хорда примерно 30 см.
http://www.airwar.ru/image/idop/ah/mi28n/mi28n-9.jpg [can't download]
Центральные 2 метра исключаем, бо там механизмы втулки.
Площадь круга (точнее, в нашем случае, кольца) = pi(R²-R0²) = 219,78 m²
Площадь лопастей = 5*0,3*7,6= 11,4 m²
Коэфф заполнения получается порядка 1/19,28 или 0,0518 ~ 5,2%
В итоге, получаем, что для получения единичного попадания в лопасть, через ометаемую площадь должно пролететь в среднем 19,3 пули. Каждая лопасть как минимум несколько попаданий выдержит легко (учитывая выдерживание 30мм), то есть, если возьмем "несколько" за очень малое значение в 5, (почему 5 минимальное?&nbsp[показать]
)
то получим, что проблемы еще не составит плотность огня в порядка 5*5*19,3= 482,5 пули.
Как отнесется тот же апач к плотности огня в около 500 попаданий?
Я таки напомню, что ему "гарантируется" (вероятно, забыли про все 4 процессора управления полетом на одном чипе, которые одной пулей и выводятся)

Обеспечение боевой живучести вертолета. В частности нулевая уязвимость вертолёта при одиночном поражении 12,7-мм пулей при скорости 490 м/с и минимизация уязвимости при поражении 23-мм ОФЗ снарядом. Возможность продолжения полёта в течение минимум 30 мин после указанного воздействия по любой части конструкции машины

 

- то есть, от 1 (одного) попадания. А не от 500 (в самом минимальном варианте).

вопросы? предложения?

(кстати, по приведенной мною ранее линке на центр в торжке указывалось, что минимум 40 минут ми-28 мог без масла в хвостовом редукторе летать. Здесь же стандарт 30 минут)

russo> Лучше чем на Ми-28? Не знаю.
Тогда зачем его сюда тянуть? Троллинга ради?

>Думаю что и ты тоже не знаешь, просто чешешь надеясь что конкретики не попросят. Впрочем если неправ — поделись циферками, будет тебе почет и уважуха.
А давай мож ты конкретику поищешь, коли выставил тут тезис про хвостовой, а?
Или не царское дело? Царское только языком как помелом?

russo> Пилоту невдомек что те пули могут попасть в уязвимоые места вертолета, и тот грохнется? Пилоту невдомек что кроме пуль есть и другие угрозы от которых броня кабины не защитит?
russo> Повторюсь, это какой-то очень странный пилот.

и, в то же время, обладал более высокой боевой живучестью и выживаемостью экипажа. Так, при падении поврежденного вертолета со скоростью 12,8 м/с расчетная вероятность спасения пилота и оператора составляла 95%.

 

(С) McDonnell Douglas AH-64 Apache
заметь, - это выше, чем при использовании американских катапультных кресел. И подобное же подтверждают мурзилки от пэжэ. Экипажи после падения обычно выживают.
Такое впечатление, что тут не просто ликбез, тут аз-буки-веди надо заново проходить с таким уровнем, как у тебя...

russo> Кеннеди-то чего приплел.
Ну коли уж начал курить фантазии - так раскумаривай доверху ))

russo> Просто прикололо то что ты готов потратить столько времени в сумме, анонимно жмакая кнопочку минуса несколько сот раз, и при том совершенно не готов это признать — имидж ведь, ёлыпалы! Умора.
Скажем так, некий руссо собственно и приходит исключительно для потроллить. Причем, это не первый год. Причем, в основном не в авиаразделе.
А я, увы и ах, не люблю троллей. И если приходится читать мерзость - не обессудь, оцениваю соответствующе.
Если хочешь, могу в репу дублировать, но нафига?
В данное же время, что ты свято верил в "моё расставление минусиков", я сначала тупо работал, потом ходил по магазам, закупаясь к отпуску.

russo> Учимся читать.
Бросаем курить.

U235> По факту на сбитых и вернувшихся с повреждениями Апачах были найдены следы попаданий только легкого стрелкового оружия

По факту? У тебя есть какой-то отчет о повреждениях 11-й авиационного вертолетного полка в том налете? Поделись, будь добр.

U235> Под кинжальный огонь ДШК, залповый пуск РПГ или массированное использование ПЗРК, как это нередко случалось с нашими вертолетчиками в Афганистане, американцы на Апачах просто не попадали

Это ты вывод делаешь на основании отрывочных сведений из СМИ, или у тебя статистика сравнительная имеется? Если второе, то поделись, будь добр.

U235> единственное попадание ПЗРК закончилось гибелью вертолета и его экипажа

Не понял — мол попадание ПЗРК в апач произошло всего один раз за все время его существования, и весь экипаж при том погиб? Вот это точно неверное утверждение.

А то что единственное попадание ПЗРК может закончится (и, бывает, заканчивается) гибелью экипажа — дык, кто спорит

U235> В нашей терминологии термин "максимальный вес боевой нагрузки" означает именно максимально возможный вес боезапаса на борту

А термины "максимальная взлетная масса" в вашей терминологии есть? Я речь именно о ней вел, если неясно. Напомню цифры:

Летно-технические характеристики вертолетов Ми-28 (В.Р. Михеев «МВЗ им. М.Л. Миля 50 лет» Москва, 1998 г. ОАО «Любимая книга», стр. 240)
Ми-28 Ми-28А Ми-28Н
Масса пустого вертолета, кг
7900 8095 8590
Взлетная масса, кг:
нормальная 10200 10400 10700
максимальная 11200 11500 12000

Janes
AH-64A (примерно соответствует Ми-28Н)
Масса пустого вертолета: 11387 фунтов (5165 кг)
Взлетная масса:
нормальная 17650 фунтов (8000 кг)
максимальная 23000 фунтов (10433 кг)

U235> часть нагрузки придется брать за счет топлива, но ты сам же говорил про гибкость тактики применения

Эээ нет. Гибкость — это когда например можно залить топлива на макс. дальность, и загрузиться оружием по максимуму — вдруг понадобится мочить кучу плохишей на радиусе действия вертолета?

Если это сделать нельзя, то это уже не гибкость, а вовсе даже наоборот.

U235> у Апача легкое оружие именно из-за его более ограниченных грузоподъемных возможностей.

Не ставь телегу впереди лошади.

U235> Так оценивать надо не размер стекол, а линии вида от глаз пилота через обрезы стекол



Естественно со стопроцентной уверенностью тут сказать без диаграм обзора нельзя. Но пока я те диаграммы не увижу, продолжу утверждать что у апача лучший обзор.

U235> Вообще-то буква "Н" на Ми-28Н означает "ночной"

Я знаю что означает буква Н. Даже в плане ТТХ Ми-28Н где-то до AH-64A еще не вполне дотянул (пусть и близко уже). О доктрине применения вертолетов и обученности летного состава и вовсе не говорю.

U235> Вот только ты заранее не узнаешь, какой случай тебя поджидает

Именно. Потому если вертолет может пускать НУРСы с висения — это лучше чем если он этого не может. Тем более что то что делает это возможным — контроль пусковых по вертикали и не склонность двигателя к помпажу — это сами по себе вещи хорошие, не так ли?

U235> А зачем платить деньги за то, чем пилоты все равно не пользуются?

Чем именно пилоты не пользуются — пилотажной инфой? Целеуказанием? Ночной/IR картинкой?

U235> Анализ показал, что не хотят пилоты пилотировать вертолет на малой высоте глядя в "телевизор"

Ты имхо не вполне понимаешь что такое IHADSS. Вот он, на правом глазу:


Дивайс очень специфический и трудный в обучении; у эда мейси про это довольно хорошо написано. Но то что после освоения он очень и очень полезен отрицать глупо.

U235> И в ночной рейд на Кербеллу Ми-28Н могли быть отправлены не хуже Апачей

Неа. Лет через -надцать, когда вертолеты, матчасть, логистика, тактика, обучение летного состава подтянется — возможно. Но не сейчас. Даже собрать ударное соединение из 30 Ми-28 на нынешний момент будет весьма нетривиальная задача.

U235> Правда таким идиотским образом, как это сделали американцы, наши бы вряд ли действовали

Нюню

xab> Если почитать нашего друга Руссо, так потерь вообще нет

Ты снова гонишь (первый раз прогнал тут, после просьбы уточнить — благоразумно спустил тему на тормозах, ака слил).

Где именно я пишу что потерь вообще нет, гражданин соврамшми? Ссылка.

russo>> где я настаиваю что повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение. Ссылка.
Bredonosec> [15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#19.07.11 01:56]
Bredonosec> "Ты в "тех статьях" статистику по причинам замены блоков не забудь посмотреть, ага. Если не в курсе — повреждения от пуль там далеко не на первом месте."

Приведенная тобою цитата никак не доказывает что я -де говорил что "повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение". Учимся читать.

Повторяю вопрос во второй раз: ссылка будет где я настаиваю что повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение? Или слив?

russo>> Я заявляю что ПТУР — это часть вооружения вертолета.
Bredonosec> А если не врать?

ПТУР это часть комплекса вооружения вертолета. Ваш К.О.

 

Итак. Ми-28Н и AH-64D (оба строевые).
Начнем с ПТУРа.

 

Все верно. ПТУР — часть комплекса вооружения вертолета. Стало быть если мы сравниваем два ударных вертолета, надо сравнивать их комплексы вооружений — ибо они влияют на эффективность ударного вертолета.

Ты ведь понимаешь что ударный вертолет предназначен для выполнения ударных задач, а не для показушных полетов для енералов? Правда?

Bredonosec> Каким "таким же" ? ))

Таким. Ты про налет и подготовку к оному читал? Если да, то сравнить с возможностями ВВС РФ в состоянии?

Bredonosec> Мы ж в отличие от некоторых, не гуйманитарии ))

Негуманитарий-недоучка который не понимает применимости его расчетов еще хуже гуманитария, бо вреда от него больше. Демонстрирую:

Bredonosec> Каждая лопасть как минимум несколько попаданий выдержит легко

"Легко выдержит". "Несколько". Классный расчет. Главное — точный, ага. Хоть щас в бой, с таким-то расчетом.

russo>>>> Двигатели — супер защита, да. И длинные, оказывается, аж до хвостового винта идут.
Bredonosec>>> надо полагать, на апаче хвостовой вал защищен лучше?
russo>> Лучше чем на Ми-28? Не знаю. Думаю что и ты тоже не знаешь
Bredonosec> Тогда зачем его сюда тянуть? Троллинга ради?

Всю цепочку привожу дабы хорошо продемонстрировать бред ув. оппонента.

Итак, я пишу что трансмиссия на обоих вертолетах от стрелковки не защищена.
Бредоносец спрашивает — а мол, на каком она защищена лучше?
Я говорю что о сравнительной защищенности трансмиссий этих трансмиссий у меня данных нет.
Бредоносец спрашивает — раз нет данных о сравнительной защищенности трансмиссий, то зачем ее упоминать (?!).

Могу обьяснить подробней, на пальцах: я не имею сравнительных данных о защищенности трансмиссий на Ми-28 и Апаче, но уверен что они обе уязвимы к огню стрелкового оружия.

Так — понятно, или еще раз повторить?

Bredonosec> это выше, чем при использовании американских катапультных кресел

Негуманитарий-недоучка продолжает жечь напалмом.

Противопоставляем принципиально разные методы спасения.

Процент предполагаемого спасения при жестко заданных условиях (скорость снижения до 12.8 м\с) противопоставляем всем использованиям катапульты.

Расчетные характеристики противопоставляем реальной статистике использования.


А реальность вот она:




Bredonosec> если приходится читать мерзость - не обессудь, оцениваю соответствующе

Да мне плевать на оценки, меня прикололо что ты отрицал факт того что ты их ставил Просто обнаружился забавный нюанс твоей психологии, тэкскать.

russo> Эээ нет. Гибкость — это когда например можно залить топлива на макс. дальность, и загрузиться оружием по максимуму — вдруг понадобится мочить кучу плохишей на радиусе действия вертолета?

Это не гибкость, это фантастика. В диаграмме груз-дальность топливо и нагрузка являются антогонистами.

russo> Не ставь телегу впереди лошади.

Ну, тут бы было интересно глянуть исходные требования вояк к девайсу и как вес борта менялся от модификации к модификации и как при этом высота статического потолка менялась.
А то непонятно кто тут телега.

russo> Естественно со стопроцентной уверенностью тут сказать без диаграм обзора нельзя. Но пока я те диаграммы не увижу, продолжу утверждать что у апача лучший обзор.

Обзор у них, скорее всего одинаковый, особенно если учесть, что во время полета нос вниз наклонен.

russo> Именно. Потому если вертолет может пускать НУРСы с висения — это лучше чем если он этого не может.

Это не ахти какая особенность. Можно конечно же прогнать кучу испытаний, чтобы тебе захотелось чтобы Ми-28 пускал в молоко РСы, но зачем?
Режим не рабочий абсолютно - угол тангажа позволяет только в молоко пускать.

russo> Дивайс очень специфический и трудный в обучении; у эда мейси про это довольно хорошо написано. Но то что после освоения он очень и очень полезен отрицать глупо.

А еще оно глазки сажает.

russo> Неа. Лет через -надцать, когда вертолеты, матчасть, логистика, тактика, обучение летного состава подтянется — возможно. Но не сейчас. Даже собрать ударное соединение из 30 Ми-28 на нынешний момент будет весьма нетривиальная задача.

Ночные полета в РА РФ давно уже не редкость. Ми-28 тут не привнес чего-то нового.
На Ми-8/24 народ и в Чечне летал и еще раньше.

Об чем спич-то?

101> В диаграмме груз-дальность топливо и нагрузка являются антогонистами.

Пардон, понял что раслывчато написал утверждение. Конечно же при одном и том же кол-во топлива вертолет без ракет/снарядов имеет бОльший радиус действия чем вертолет с оными (ведь вес). Это очевидно.

Речь о другом — на апач можно нагрузить по максимуму оружия, и залить по максимуму топлива. Одновременно. На Ми-28Н — нельзя.

101> Ну, тут бы было интересно глянуть исходные требования вояк к девайсу и как вес борта менялся от модификации к модификации и как при этом высота статического потолка менялась.

Если кто-то докажет с цифрами и документами в руках утверждение выше (что -де оружие легкое для апача сделали постфактум, когда вертолет получился дохлым) — почет ему и уважуха, приму к сведенью.

101> особенно если учесть, что во время полета нос вниз наклонен

Ну хоть кто-то вспомнил про обзор вверх





russo>> Именно. Потому если вертолет может пускать НУРСы с висения — это лучше чем если он этого не может.
101> Это не ахти какая особенность

Я не говорю что это делает машину убервафлей. Но иметь такую возможность — не помешает.

101> А еще оно глазки сажает

Откуда данные?

101> Ночные полета в РА РФ давно уже не редкость

Я не говорю что Ми-28 не может летать ночью. Елки палки, уже Ми-24 в афгане летали ночью, как и хьюи во вьетнаме. Может даже в Корею уже вертолеты летали ночью, не знаю.

Конкретно кербальскую операцию ВВС РФ выполнить не смогли бы, и долго не смогут. И есть даже сомнения что если бы Ми-28Н был на вооружении США, они смогли бы спланировать ту операцию так же (то что в планировании были опущены принципиальные ошибки пока опустим).

101> Об чем спич-то?

Конкретно о Кербеле. Почему народ из фразы "Ми-28Н не смог бы выполнить тот налет" делают вывод "Ми-28Н не умеет летать ночью" лично мне неведомо.

.

russo> Ты снова гонишь (первый раз прогнал тут, после просьбы уточнить — благоразумно спустил тему на тормозах, ака слил).

Лень было отвечать тролю.
Но раз ты продолжаешь персональные наезды придется ответить.
Тебе Леонов написал, что на 4км НУРСами только в молоко, ты начал возражать, приводя непонятные ссылки, тебя ткнули в устав в котором написанно
NO
DESCRIPTION
MODE
RANGE
TARGET
TGT EFFECT
AMMO

1
ENGAGE STATIONARY TARGET W/ROCKETS
HOVER
LIGHT ARMOR
2 RKTS IN
300 X 400m TEA
6 RKTS M274

4
ENGAGE STATIONARY TARGET W/ROCKETS
HOVER
>4000m
WHEELED VEHICLE
2 RKTS IN
300 X 400m TEA
6 RKTS M274

10
ENGAGE STATIONARY TARGET W/ROCKETS
HOVER
3000-
4000m
LIGHT ARMOR
2 RKTS IN
300 X 400m TEA
6 RKTS M274

И так далее.
две из шести ракет в прямоугольник 300 X 400 это и есть в молоко.

russo> Речь о другом — на апач можно нагрузить по максимуму оружия, и залить по максимуму топлива. Одновременно. На Ми-28Н — нельзя.

Это можно сделать и на Ми-28. Но дальность при этом будет никакущая.
Топливо быстро сожрешь и ресурс движка - и всего лишь.

russo> Ну хоть кто-то вспомнил про обзор вверх

Обзор вверх не нужен. Нужен обзор вперед вверх где-то под углом градусов 10.
Ну и по диагоналям вниз и вперед.
Оба вертолета обеспечивают требования по обзорам.

russo> Я не говорю что это делает машину убервафлей. Но иметь такую возможность — не помешает.

Если комплекс вооружения при этом не дает толку, то смысла нет никакого.

russo> Откуда данные?

Скажу честно - не помню.


russo> Я не говорю что Ми-28 не может летать ночью. Елки палки, уже Ми-24 в афгане летали ночью, как и хьюи во вьетнаме.

Они не просто летали. Они выполняли боевые задачи.

russo> Конкретно кербальскую операцию ВВС РФ выполнить не смогли бы, и долго не смогут.

Именно РФ? Не знаю.
Я не пойму чего вы с этой операцией носитесь как с ....
Просто масовый забег по заранее спланированной операции ночью.
Ничего эдакого тут нет и для современных ВВС РФ и прочих ЛА в нем. Уж строевая то у нас всегда была на должном уровне.

Или же речь про череду косяков? Ну тут ты зря - и наши бы смогли.


russo> И есть даже сомнения что если бы Ми-28Н был на вооружении США, они смогли бы спланировать ту операцию так же (то что в планировании были опущены принципиальные ошибки пока опустим).

ИМХО операция прошла бы еще лучше.
У Миля со стрелковкой проблем куда меньше и с надежностью БРЭО тоже.
Изучи отчет шведов, там все сказано.

russo> Конкретно кербальскую операцию ВВС РФ выполнить не смогли бы, и долго не смогут.

Так и американцы конкретно кербальскую операцию выполнить не смогли.
И больше не пытались эти глупости повторять.

Вы либо злостно тролите, либо, что хуже, тупо не видите того, что за рамками ваших шаблонов.

101> Изучи отчет шведов
А где можно почитать?

101>> Изучи отчет шведов
xab> А где можно почитать?

russo> Это ты вывод делаешь на основании отрывочных сведений из СМИ, или у тебя статистика сравнительная имеется? Если второе, то поделись, будь добр.
а ты делаешь вывод на основании чего? Тех же сми? И там уже и дшк, и 57мм (кстати, я всё жду, когда ты представишь доказательства наличия в ираке С-60, о которой ты распространялся. Или неприятное не замечаем принципиально?), и "трассы рпг", которые "видны ночью", и т.д.?
Это по принципу, "буду врать сколько хочу, а хотите остановить - сидите собирайте инфу" ?

russo> Эээ нет. Гибкость — это когда например можно залить топлива на макс. дальность, и загрузиться оружием по максимуму
если это "по максимуму" ограниченно весьма малыми величинами, то сей подгон под желаемый результат можно и на любом другом изобразить ))

russo> Естественно со стопроцентной уверенностью тут сказать без диаграм обзора нельзя. Но пока я те диаграммы не увижу, продолжу утверждать что у апача лучший обзор.
И опять "буду врать, а хотите остановить- давайте тащите диаграммы" .
тролли - они такие тролли )))

russo> Именно. Потому если вертолет может пускать НУРСы с висения — это лучше чем если он этого не может. Тем более что то что делает это возможным — контроль пусковых по вертикали и не склонность двигателя к помпажу — это сами по себе вещи хорошие, не так ли?
Но всё-таки хотелось бы увидеть, как он это делает. Не по одной, а залпом. Как ми-28.
Чтоб подтвердить рассказ насчет "не помпажит".
А то покамест - язык-помело.

russo> Ты имхо не вполне понимаешь что такое IHADSS. Вот он, на правом глазу:
мы вполне хорошо понимаем, что такое нашлемка.

russo> Неа. Лет через -надцать, когда вертолеты, матчасть, логистика, тактика, обучение летного состава подтянется — возможно.
То есть, клиент от наброса на машину перешел к более безопасным набросам на тактику, логистику, обучение и т.д. Таки прогресс ))

russo> Нюню
А что, отрицается идиотизм медленного полета плотной группой низко над плотно населенной противником местностью? )))
именно что ню-ню ))

russo> Приведенная тобою цитата никак не доказывает что я -де
Понятно. Руссо отказывается от своих слов и признает, что тупо троллил. Зафиксировано.

russo> Все верно. ПТУР — часть комплекса вооружения вертолета. Стало быть если мы сравниваем два ударных вертолета, надо сравнивать их комплексы вооружений
Не выкручивайся игрой в слова.
Навешенное на пилонах машины вооружение не есть часть машины. То есть, изначальный посыл - опять же пук в лужу.

russo> Таким. Ты про налет и подготовку к оному читал? Если да, то сравнить с возможностями ВВС РФ в состоянии?
Сейчас опять будем выкручиваться рассказами, что тактика не такая и логистика не такая? )))
Тролли - они такие тролли )))
Впрочем, чего там - тебя ж не оштрафуют, можно балаболить ))

russo> Негуманитарий-недоучка
а вы еще и недоучились? Какая жалость )) Ну так доучивайтесь У вас же "страна больших возможностей" )) Используйте их )))

>который не понимает применимости его расчетов еще хуже гуманитария, бо вреда от него больше. Демонстрирую:
Угу, "убивать таких знатоков надо!" (С) остап бендер
А то честным вралям жисть портят - троллить неудобно, надо еще и мало-мальски грамотность иметь, а не только в носу ковырять ))

Bredonosec>> Каждая лопасть как минимум несколько попаданий выдержит легко
russo> "Легко выдержит". "Несколько". Классный расчет. Главное — точный, ага. Хоть щас в бой, с таким-то расчетом.
Докажи обратное. Что взятое мною число (самое минимальное, насколько возможно) - не выдержит.
Вперед, давай ))
Или только пукать в лужу силён? ))

russo> Всю цепочку привожу дабы хорошо продемонстрировать бред ув. оппонента.
Вообще-то говоря, свой.
Ибо если начинаешь рассказывать о преимуществах, то давай доказывай их.
Если "не знаю", то ни о каких преимуществах речи нет.

russo> Могу обьяснить подробней, на пальцах: я не имею сравнительных данных о защищенности трансмиссий на Ми-28 и Апаче, но уверен что они обе уязвимы к огню стрелкового оружия.
И в данной фразе опять прекрасно видна техническая неграмотность уважаемого тролля ))
Поскольку трансмиссия находится между двигателями. И защищена от огня стрелковки ими и прочими агрегатами на обеих машинах.
Если же речь о хвостовом редукторе, то нефиг пинать член про трансмиссию

russo> Так — понятно, или еще раз повторить?
учи матчасть, повторяла ))

russo> Негуманитарий-недоучка продолжает жечь напалмом.
russo> Противопоставляем принципиально разные методы спасения.
Простите, а почему нет? )))
Или тролль-гуйманитарий считает, что разные методы спасения нельзя сравнивать по проценту выживаемости? )))

russo> Процент предполагаемого спасения при жестко заданных условиях (скорость снижения до 12.8 м\с) противопоставляем всем использованиям катапульты.
А уважаемый гуйманитарий хоть когда-либо пробовал думать, чем обусловлена данная скорость? )) Откуда она взята? ))
Или голова только на то, чтоб шапку носить и есть в неё? ))

russo> Расчетные характеристики противопоставляем реальной статистике использования.
А в реальной статистике - напомните-ка, сколько вынужденных было? А сколько экипажей при этом погибло? Ноль? Тогда чего бухтим?

russo> А реальность вот она:
Я таки напомню уважаемому троллю, что работа редуктора без масла обеспечивается в течении 40 минут. На апаче гарантии даются на 30 минут. То, что за уровень масла не обладающий достаточной квалификацией техник принял подпалину от сварки, и выпустил машину в полет - не имеет ни малейшего отношения к собственно машине. Точно также могли потерять и апач и тигр и что угодно еще.

russo> Да мне плевать на оценки, меня прикололо что ты отрицал факт того что ты их ставил
А я и сейчас отрицаю, что за конкретно тот пост я что-то ставил. Хотя могу поставить, коли тебе так нравится. Вот, поставил. Порадуйся, было минус 2, стало минус 3.

>Просто обнаружился забавный нюанс твоей психологии, тэкскать.
Скорее, твоей, трололо )))

xab> Лень было отвечать

Дадада, лень

xab> две из шести ракет в прямоугольник 300 X 400 это и есть в молоко.

Ггг. А зачем тогда это упражнение имеется в FM? Тупыыые?

Зачем там рисуют такое? Тупыыые?



Зачем там пишут такое? Тупыыые?

-5. 2.75-INCH ROCKETS

Whether fired from an AH-64, AH-1, or OH-58D (KW), the 2.75-inch rocket system displays similar characteristics. The intent of the following paragraphs is to provide general information applicable to all armed helicopters.

a. The rocket system mounted on attack helicopters is a unique weapon system. Rockets fired from an attack helicopter possess characteristics of both direct and indirect fire weapons. Like indirect artillery fire, 2.75-inch rockets are most effective when fired in mass. In addition, helicopter crews can fire rockets in the direct fire and indirect fire mode.

b. Crews can expect 7 to 12 mils of dispersion from rockets fired from helicopters. The MK 66 rocket motor spins clockwise up to 30 revolutions per second to motor burnout due to the flutes on the motor nozzle. As the motor burns out the rocket's clockwise rotation zeroes out and the wrap-around fins cause the rocket to begin a rapid counterclockwise rotation. Engineers designed this reversal of rotation for the following reasons:

(1) The rocket's high rate of rotation may keep the warhead's set-back fuze from arming due to the centrifugal force of the spinning rocket.

(2) The MPSM warhead's submunition ejection pattern is disrupted by high rates of rotation. The pattern of submunition impacts is inconsistent and provides poor target coverage without proper submunition ejection.

c. Live-fire testing shows that rockets are most effective between 3,000 and 5,000 meters. These test results apply to both MPSM and unitary warhead rockets.

d. Crews must select the proper weapon for the target to be engaged. The targets most suited for rockets are large target areas with high concentrations of enemy personnel and materiel. Figure 7-1 shows an example of a rocket target. The targets best suited for neutralization with rockets include--

(1) Troops in the open.

(2) Tactical assembly areas.

(3) Command, control, and communications facilities.

(4) Motor parks and vehicle marshalling area.

(5) Convoys of thin-skinned vehicles.

(6) River crossing sites.

(7) Deployed artillery or air defense sites.

 

xab> Так и американцы конкретно кербальскую операцию выполнить не смогли.

Дык, в засаду попали. А мили бы и до засады не долетели бы, и вообще в такой операци не участвовали бы, бо неспособны.

russo>> Речь о другом — на апач можно нагрузить по максимуму оружия, и залить по максимуму топлива. Одновременно.
101> Это можно сделать и на Ми-28

Чиж писал что вообще нельзя.

Кстати, никто не в курсе — БКО на строевых машинах таки появились или нет?

101> Оба вертолета обеспечивают требования по обзорам.

А кто спорит. Неодинаково обеспечивают правда.

101> Если комплекс вооружения при этом не дает толку

Дык, дает.

russo>> Конкретно кербальскую операцию ВВС РФ выполнить не смогли бы, и долго не смогут.
101> Именно РФ?

Конечно. А что, надо предположить что сфероконические Ми-28 стоят на воооружение американцев и уже с этим сравнивать апачи? Мне такое кажется странным.

101> Я не пойму чего вы с этой операцией носитесь как с ....

Я с ней не ношусь — оппоненты просто зачем-то прицепились к высказыванию про Ми-28 и ночь.

А так — операция данная отличный пример рациональности бронирования апача. Не больше и не меньше.

russo>> Это ты вывод делаешь на основании отрывочных сведений из СМИ
Bredonosec> а ты делаешь вывод на основании чего?

Какой мой конкретный вывод имеется в виду? Ссылка.

Bredonosec> доказательства наличия в ираке С-60



Bredonosec> Но всё-таки хотелось бы увидеть, как он это делает.

Я лично то видео видел, этого мне достаточно. Заново искать конкретно для тебя в лом. Могу привести ссылку на слова Чижа где он пишет о том видео и о пуске НУРСов с висения, если надо.

Bredonosec> Не по одной, а залпом. Как ми-28.

Ми-28 не может пускать залпом НУРСы с висения. Точнее может, но в молоко, и всего один раз. Могу еще раз посоветовать погуглить борт 43.

russo>> Приведенная тобою цитата никак не доказывает что я -де
Bredonosec> Понятно

Напоминаю цепь:

Bredonosec>> ты настаиваешь на "небоевых повреждениях" блоков при интенсивном обстреле незащищенных броней
russo>>> Где? Ссылка.
Bredonosec>> Отрицанием боевых повреждений.
russo> Повторяю мой вопрос: где я настаиваю что повреждение блоков при при интенсивном обстреле вертолета — это небоевое повреждение. Ссылка..
Bredonosec> [15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье [russo#19.07.11 01:56]
Bredonosec> "Ты в "тех статьях" статистику по причинам замены блоков не забудь посмотреть, ага. Если не в курсе — повреждения от пуль там далеко не на первом месте."

 

Так что понятно тут одно: ты — соврал. Ну да не в первой.

russo>> Все верно. ПТУР — часть комплекса вооружения вертолета. Стало быть если мы сравниваем два ударных вертолета, надо сравнивать их комплексы вооружений
Bredonosec> Не выкручивайся игрой в слова.

Где игра в слова? ПТУР не является частью комплекса вооружения вертолета? Ударному вертолету не важны характеристики ПТУРа?

Ты так и скажи — мне мол важно как вертолетики перед енералами летают, и как они на МАКСе смотрятся. А какой там ПТУР это дело десятое.

Bredonosec> Навешенное на пилонах машины вооружение не есть часть машины

Что вообще такое — часть машины? Типа ПТУР насмерть приварен к вертолету должен быть, или не должен быть способен взлететь без ПТУРа? Чио за бред. Ну да ладно — и где же я пишу что ПТУР насмерть приварен к вертолету или что вертолет не может взлететь без оного? Ссылка.

Bredonosec> тебя ж не оштрафуют

Абыдно? Поставь минусик — авось полегшает.

russo>> "Легко выдержит". "Несколько". Классный расчет. Главное — точный, ага. Хоть щас в бой, с таким-то расчетом.
Bredonosec> Докажи обратное.

Что доказать? Что выдержит "нелегко", и что попаданий должно быть "ненесколько"? Уже побежал доказывать, ща тока калькулятор найду.

russo>> Противопоставляем принципиально разные методы спасения.
Bredonosec> Простите, а почему нет? )))

Потому что толку от таких сравнений немного, ибо что конкретно данное сравнение должно демонстрировать?

russo>> Процент предполагаемого спасения при жестко заданных условиях (скорость снижения до 12.8 м\с) противопоставляем всем использованиям катапульты.
Bredonosec> чем обусловлена данная скорость?

И чем же?

Bredonosec> А в реальной статистике - напомните-ка, сколько вынужденных было? А сколько экипажей при этом погибло? Ноль?

Нда. В принципе целиком экипажей и впрямь погибло ноль. Но конкретно в этой теме троллить на тему погибших летчиков Ми-28 это уже запредельная наглость, имхо.

Bredonosec> А я и сейчас отрицаю, что за конкретно тот пост я что-то ставил

Верю, каждому слову верю! Видать сервер мне наврал просто, про оценки-то, не иначе. Думаю дело в антилитовском заговоре.

russo> ЗЫ А книжка эта у вас в печатном виде есть, или в интернете где-то нашли? На гуглбукс она вроде была, но частями.
Я скачал. Ищите внимательнее, ссылку по понятным причинам выкладывать не буду, а то еще прикроют сайт...
По остальному я дальше спорить ни с кем не желаю, ибо такой спор "сам дурак" никаких новых мыслей не добавляет, только время впустую тратить.