Война в Корее. [ часть 3]

 
1 48 49 50 51 52 153
NO 510-th #06.08.2011 21:24  @вован22#06.08.2011 20:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован22, 6/8-11 : Из описания Шоран. >>

Давайте дальность в f (Н) в табличной форме. И пока (пока), пожалуйста, если можно, обойдитесь без английских (и даже русских) текстов. Просто диаграмму в табличной форме. Посмотрим.
 8.08.0

tarasv

опытный

510-th> Давайте по направлению захода..... Длина залива на Ю-В составляет всего около 7 км - Wikimapia - Let's describe the whole world!

Кроме залива сама река течет на участке перед ГЭС с ЮВ



510-th> И «паралельно реке» - это недвусмысленно паралельно реке, а не заливу.

В том месте совершенно недвусмысленно можно лететь паралельно реке с ЮВ.

510-th> Третьим по счёту фактом, свидельствующим о заходе с С-В является показания того же Фаррелла, о его отличии от предыдущих, выполнявшихся (возможно) с Ю-В.

Не принимается. Здесь Suiho: The Gauntlet процитированы несколько другие абзацы из Фаррела про предыдущие вылеты:

We made all of our runs from northeast to southwest with great practicality in planning in order to have the SHORTEST distance from target and “Bombs Away”, to the relative safety of the Yellow Sea in the event of damage requiring bailout or ditching, even when it meant flying the whole width of North Korea and the full length of the “Gauntlet.” The north side could not be legitimately violated or crossed, thus precluding any attack perpendicular to the river or parallel to the dam across the river, thus imposing severe accuracy restrictions on flight path and drop zone.

Там есть еще более интересный кусочек

From the I.P. to the “bombs away” there were continuous flak bursts around us , perhaps thousands within sight like a very long string of firecrackers going off in your face and all seeming closer in the dark then they really were

Тоесть I.P. лежал не в 70 км а в зоне обстрела ЗА, не далее 10км от цели. А уж то что к I.P. подошли с ЮВ я думаю споров не вызывает.

Вобщем у меня сформировалось стойкое мнение что нужна сама книга, а не гадание по надерганным из нее отдельным абзацам. Попробую в течении недели до нее добраться.
 3.6.183.6.18

510-th

опытный

На всё сразу отвечать повременю. Только на самое интересное.

>> tarasV, 8/8-11 : Кроме залива сама река течет на участке перед ГЭС с ЮВ. В том месте совершенно недвусмысленно можно лететь паралельно реке с ЮВ. >>

Я понял, что Вы считаете 10 км участок (залив + изгиб реки) предметом основного упоминания Фаррелла. И это несмотря на то, что он говорил «заход с С-В паралельно реке», не упомянув (ввиду полной очевидности), что говорил он об основном направлении русла Ялу?
 8.08.0

tarasv

опытный

510-th> Я понял, что Вы считаете 10 км участок (залив + изгиб реки) предметом основного упоминания Фаррелла.

Я, до того как доберусь до книги целиком, вобще воздержусь от комментариев - по имеющимся в интернете фрагментам картина налета складывается противоречивая. Смысла чтото обсуждать на базе отрывочной информации я не вижу.
 3.6.183.6.18

510-th

опытный

Что ж, читайте... Я с Вами согласен, что, как Вы выше сказали, «не вызывает споров их подход к IP с Ю-В», после чего следовал левый разворот на боевой курс – попробуйте изобразить всё это на Вашем последнем рисунке. Это будет затруднительно, по меньшей мере. ....И про 70 км «не я первый начал» - я говорил о минимум (минимум) 30 км. Но, подумав, согласился и на 70 км, так как не нашёл и в этом никаких логических противоречий - 70 так 70.
А по поводу упомянутого Фарреллом сплошного «фейрверка» от IP до сброса (и это всё сразу после левого разворота на цель), то, я уже говорил, что не следует смешивать его личные впечатления о той катавасии, в которую он попал, с общей концепцией того налёта, то есть накачкой, которую они получили на предполётной в сравнительно спокойной обстановке. Хотите собрать не «отрывочную» инфу? Хорошо, конечно. Но совсем пока не исчезайте, так как, в отличии от Вас, я не специалист по РЭСОС и пока не могу понять, почему Вован-22 ограничил дальность действия SHORAN-а на высоте 7 620 м всего 320 километрами.

Ещё раз, Вован-22, сбросьте, пожалуйста, таблицу или график «дальность в f (Н)» в метрической системе.
 8.08.0
IS вован22 #10.08.2011 06:40  @510-th#08.08.2011 08:26
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Для Высоты 30000футов дальность по Шоран составляет 250 статутных миль.
Эта дальность для стандартной атмосферы(нормальная рефракция), К=4,1.

Показана гарантированная дальность К=3,7 для 25000(7620м)-333км без учета рельефа.
В моем источнике Дгарантир=320км, дана для горного рельефа.( Высоты припятствий не указаны).
 
NO 510-th #10.08.2011 10:37  @вован22#10.08.2011 06:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

А Вы давайте всё в «стандартных» и в табличной форме. Просто таблицу или график «дальность в f (Н)» как Вас и просили. И пока на уровне моря, не усложняя (за рельеф я Вам потом скажу отдельно, и приведу формулу). Так как, откровенно говоря, я очень сильно сомневаюсь и этому есть основания. Так что сначала данные в табличной или графической форме, как Вас уже неоднократно просили ещё четыре дня назад. Больше пока ничего не надо. Давайте, короче, таблицу (или график) дальности действия SHORAN в МСА (т.е. при стандартных условиях).
Если будут сомнения тогда уже потребуется скан. Но пока не надо.
 8.08.0
IS вован22 #10.08.2011 23:19  @510-th#10.08.2011 10:37
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для стандартных условий
30000 футов-402км
25000 футов-371км
20000 футов-333 км
 
NO 510-th #11.08.2011 01:44  @вован22#10.08.2011 23:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, спасибо. Но не многовато ли? Дли прямой видимости точно многовато, так как дальность прямой видимости с высоты 7 625 метров составляет всего 312 км. А может луч слегка рассеивается? Впрочем, не знаю, такие вопросы нодо задавать Taras-у.

У меня же очередной вопрос такой – ладно, с-т на высоте 7 625 метров, а наземный ответчик SHORAN для этих данных он что, на уровне моря?
 8.08.0
IS вован22 #11.08.2011 06:32  @510-th#11.08.2011 01:44
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. При расчете максимальной дальности в стандартных условиях атмосферы, наземная станция на уровне моря.
2. В реальных условиях, если есть возможность, ставят как можно выше.
3. Наземная станция не только посылает сигнал, она его еще и принимает от самолета. Что бы исключить влияние на сигнал мешающих отражений от земной поверхности или свести их к минимуму, ДНА наземной станции на небольшой угол смещают в вверх. Дальность при неизменной высоте полета уменьшится.
4. Кроме того все завязываеься на точностные характеристики, решения навигационных задач.
 
NO 510-th #11.08.2011 11:18  @вован22#11.08.2011 06:32
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ага, значится по официальным ТТД в условиях МСА при полёте на высоте 7 625 м, а приёмо-передатчике SHORAN, расположенном на уровне моря дальность действия навигационно-прицельной системы 371 километр (прямая видимость 312 км)... Я правильно понял?
 8.08.0
IS вован22 #11.08.2011 14:00  @510-th#11.08.2011 11:18
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Дрв больше чем Дпрямой видимости в стандартных условиях атмосферы, Нормальная рефракция.
При отсутствии рефракции
Дрв=Дпрямой видимости.
 
NO 510-th #11.08.2011 16:18  @вован22#11.08.2011 14:00
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, Вы подтверждаете, что по официальным ТТД в условиях МСА при полёте на высоте 7 625 м, и нахождении приёмо-передатчике SHORAN на уровне моря, дальность действия навигационно-прицельной системы будет равна 371 километрам, а прямая видимость составит 312 км? А разница между ними объясняется наличием наличием рефракции при МСА?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 11.08.2011 в 17:12
IS вован22 #11.08.2011 19:43  @510-th#11.08.2011 16:18
+
-
edit
 
NO 510-th #12.08.2011 00:06  @вован22#11.08.2011 19:43
+
-
edit
 

510-th

опытный

Отлично. Но если так, то при превышении наземной станции SHORAN над уровнем моря в 500 м (а с-т на тех же 7 625 метрах), дальность прямой видимости возрастёт с 312 до примерно 390 км.
Я не ошибся?
 8.08.0
IS вован22 #13.08.2011 08:08  @510-th#11.08.2011 11:18
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В принципе не ошиблись.
Шаг №2
Теперь смотрите естественные препятствия и определяйте угол закрытия.
А через него дальность, при заданом угле закрытия.
 
NO 510-th #13.08.2011 11:14  @вован22#13.08.2011 08:08
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну да, Корея страна горная. Но, исходя из этого, почему бы американцам понадобилось размещать SHORAN в каком-нибудь ущелье? Это что, как в «Операции Ы» - что б никто не догадался?
Нет - как можно выше и с наиболее открытой перспективой. И уже 390 км только прямой видимости, даже безо всякой рефракции. А уж с ней-то.... ого-го...

Кроме того Вы в Вашем посте от 6/8-11 не учли один довод. Я о нём пока ничего...
Думаю Вы и сами догадываетесь.
 8.08.0
IS вован22 #15.08.2011 06:39  @510-th#13.08.2011 11:14
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Ого го не получится, увеличение дальности даже с учетом рефракции мало что даст, так как практическое применение системы будет ограничиваться точностью решения навигационных задач.

2. На СВ от цели на удалении 30 и 80км есть горные вершины высотой 1470 и 1704м соответственно.
Вот и просчитайте для них углы закрытия и дальности с учетом Высоты стояния станции 500м.

3.Ваши слова:
"Кроме того Вы в Вашем посте от 6/8-11 не учли один довод. Я о нём пока ничего...
Думаю Вы и сами догадываетесь."
______________________________________________________________________________________
К чему такая таинственность?
 
NO 510-th #15.08.2011 12:19  @вован22#15.08.2011 06:39
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я нисколько не сомневался, что Вы будете искать «подходящие горы» для своих доказательств. «Нашли» Вы их, скажем прямо, не очень удачно – даже геометрия по прямой видимости не подходит и прямая видимость сохраняется. Особенно если, как Вы писали, горы находятся «на С-В от цели». И «углы закрытия» Вы лучше обсуждайте с TarasV – он профессионал в этом. Я – нет. Оставьте это пока.

Но вот принцип использования SHORAN мне понятен, так как именно по принципу использования в навигационных целях он ничем не отличается от Омеги. Вы посмотрите, что Вы пишете:

>> вован22, 6/8-11 : ...Опять же по возможностям В-29 использовать можно было только орбиту станции “С”. ...В этом случае только орбита ст "С" позволяет лететь на указанных высотах.... >>

Как же так, Вован-22? Ведь SHORAN относится к т.н. угломерно-дальномерным системам и нужны две станции, причём обе должны устойчиво взаимодействовать с бортовыми станциями бомбардировщиков. Иначе по ней невозможно определить даже место самолёта (МС), а только азимут от станции. А уж использовать её как навигационно-прицельную систему – это вообще за краем понимания. Ведь вам нужно пересечение двух дуг (арков).
Иначе вы куда (в смысле, когда) собираетесь бросать «бонбу»-то?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я в предыдущем посте допустил ошибку, за что приношу извинения, так как SHORAN, как и Омега относятся, конечно, к дальномерным системам и замеряют не азимут, а именно дальность. SHORAN в глаза не видел, а вот Омегу должен был бы помнить. Ладно... Но навигационный принцип тот же самый. Упрощённо – пересечение двух арков – это текущее место самолёта.

Но к моему вопросу Вовану-22 допущенная мною ошибка отношения не имеет. Ещё раз, Вован-22, вот вы вышли на дугу (арк) над IP (или когда там вздумается) и следуете по ней, сохраняя относительно этой станции постоянную дистанцию. По-моему, это называлось “полёт по орбите”, а у них “Drift Arc”. Ну, а дальше-то что? Если Вы говорите, что устойчивая связь была возможна лишь с одной станцией, то как же можно определить момент бомбометания? “Range Arc” они не нашли... Ведь устойчивой связи (если вообще какая) у закрытой-перекрытой “непреодолимыми” горами наземной станцией SHORAN и бортовыми станциями бомбардировщиков нет.
Ну, и чего им делать?
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поскольку Вы не ответили, я скажу, что ничего. Без наличия устойчивой связи с двумя станциями планировать полёты с использованием SHORAN бесмысленно. А они планировали и бомбили...

Так что, я думаю, заход был возможен по любой из дуг в пределах максимальной дальности, равной 480 км. По политическим условиям использование станции SHORAN-D, как “Drift Arc” при налёте на ГЭС было, конечно, исключено. Но против других целей она, кстати, использовалась именно в этом качестве. Это видно из примера, приведенного TarasV ещё 21/7-11. В оригинале карта называлась “Combat Mission”.

Что касается припятствий, то нет, не закрывали. Для того, чтобы закрыть нужно иметь горы значительно большей высоты. Посмотрите на XL “Горизонт”. Там даны формулы, определяющие дальность прямой видимости (и это всё без учёта рефракции, которая увиличивает дальность взвимодействия станций – со слов Вована22 же). А также таблицы и график - «Прямая видимость от высоты полёта». Там же дана высота припятствий и их удаление от цели. Обе эти величины даны со слов Вована-22. Если поместите эти препятствия на оси, увидете, что они будут находиться правее линии зависимости, которая делит график на две части. Левее её – это всё зона прямой видимости. Собственно эта линия – зеркальное отражение горизонта по высоте полёта и при данных условиях – SHORAN находится на высоте 500 метров над уровнем моря.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
IS вован22 #20.08.2011 20:16  @510-th#19.08.2011 13:14
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. По карте крупного масштаба уточнено следующее:
Станция А- Высота стояния 314м- Удаление от цели-370км
Станция В-Высота стояния 380м Удаление от цели-327км
Станция С Высота стояния 184м Удаление от цели 278,5 км

Берем станцию В
Для нее Дальность прямой видимости составит для высоты полета цели 7650м -384км.( отсутствие препятствий)
С учетом нормальной рефракции- 443 км ( отсутствие препятствий)

Высоты Северо-восточнеее цели: 1470м, 1704м влияние не окажут.
В ОТЛИЧИИ ОТ ПРЕПЯТСТВИЯ РАСПОЛОЖЕННОГО В 8,5 КМ СЕВЕРО-зАПАДНЕЕ КОКСАН.
0НО ИМЕЕТ ВЫСОТУ 1277метров и расположено от станции В на удалении 105км.
Образуя угол закрытия( С УЧЕТОМ ПРИНИЖЕНИЯ ГОРИЗОНТА И ВЫСОТЫ СТОЯНИЯ СТАНЦИИ) синус которого равен 0,00224
Для этого угла закрытия и в условиях стандартной атмосферы (нормальной рефракции) дальность для высоты 7650м составит величину=342км.
Для прямой видимости и высоты 7650м с учетом указанного угла закрытия Дальность=298км.
Нас интересует дальность 327км сучетом угла закрытия:
МИНИМАЛЬНАЯ ВЫСОТА ПОЛЕТА В СТАНДАРТНЫХ УСЛОВИЯХ НОРМАЛЬНАЯ РЕФРАКЦИЯ-7025Метров
МИНИМАЛЬНАЯ ВЫСОТА ПОЛЕТА ОТСУТСТВИЕ РЕФРАКЦИИ-9126МЕТРОВ.
Для станции С
Имеет самое выгодное расположение:
1.Ближе всех из имеющихся
2. Вот у этой станции синус угол закрытия обусловленный влиянием рельефа (на участке ГЭС-Хичкон) равен 0,00273 (препятствие на удалении 48,5км от станции С, высотой 455м)
С учетом угла закрытия. для дальности 278км:
МИНИМАЛЬНАЯ ВЫСОТА ПОЛЕТА ПРИ ОТСУТСТВИИ РЕФРАКЦИИ-6825МЕТРОВ.

ВЫВОД:
ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОНИ МОГЛИ ТОЛЬКО СТАНЦИЮ С.
пОДТВЕРЖДАЕТСЯ И ДАННЫМИ ИЗ КНИГИ ВОЙНА В КОРЕЕ: мМИНИМАЛЬНАЯ ВЫСОТА УКАЗАНА В 6800М.
 
NO 510-th #20.08.2011 22:28  @вован22#20.08.2011 20:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> вован22, 20/8-11 : ...Высоты Северо-восточнеее цели: 1470 м, 1704 м влияние не окажут. >>

Догадываюсь. И уже давно. Непонятно только зачем Вы их привели в Вашем посте :

>> вован22, 15/8-11 : На СВ от цели на удалении 30 и 80 км есть горные вершины высотой 1470 и 1704 м соответственно. Вот и просчитайте для них углы закрытия и дальности.... >>

Вы это зачем приводили, раз не окажут? Не говоря уже о том, что..., но это потом.
Итак, зачем Вы привели эти припятствия в посте от 15 августа 2011?
 8.08.0
IS вован22 #20.08.2011 23:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я всего лишь попросил Вас просчитать, для указанных вершин, углы закрытия и дальности.
Только и всего.
Эти вершины на тот момент времени сам не считал.

Не ищите скрытый смысл в моем предложении.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
NO 510-th #21.08.2011 01:08  @вован22#20.08.2011 23:12
+
-
edit
 

510-th

опытный

Какой там «скрытый». Я думал, Вы привели эти горы в качестве доказательств. А оказывается «просто просчитать».... Честно говоря, мне кажется, что теперь, поняв, что с теми горами версия не проходит (это после того, что я и на самом деле просчитал дистанцию прямой видимости), Вы нашли ещё одну гору. Правильно, конечно – «лучше гор могут быть только горы...».
...Опять не получится, Вован-22. Гора вблизи Коксана (Koksan) не закрывает створ прямой видимости от SHORAN-В даже на предполагаемую на 70 км восточнее ГЭС «IP». Не говоря уже о самой ГЭС.

Впрочем, как я и говорил раньше, вопросы об углах закрытия Вы решайте со специалистом – TarasV, например. А прямая видимость SHORAN-В – бомбардировщик как была, так и будет достаточной для выполнения полёта по её орбите на 7 620 метров и даже ниже.


Впрочем, не в этом даже дело. Вы как бомбить-то собрались, если у Вас только одна дуга?
 8.08.0
1 48 49 50 51 52 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru