Еще раз о механике пробития брони кумулятивными струями и снарядами

Fakir> Не, не пластичный металл.

У металла есть сперва упругое состояние, а потом пластичное состояние.
У нас обработка металлов на этом построена. И там задаются именно кривые упруго-пластичной деформации в зависимости от скорости деформации.
После пластичности идет плавление.


Fakir> Но термин "квазижидкость", НЯЗ, не используется, хотя в принципе был бы вполне корректен - возможно, его ввёл именно тов п-к

Ну я так не играю. Ведет себя как жидкость, но не жидкость.
Что-то из области немножко беременна.


Fakir> Ну, не неспроста, а "ради проста" Моделировать проще, хотя это и не на 100% адекватная модель. Но неплохая.

НУ я бы не сказал что проще. Там твердое тело переходит в жидкость, а та, вместе с преградой в частицы.

Bredonosec> Но способность течь не расплавляясь - известное свойство льда.

Ты играешь с терминами.
Он не течет, он деформируется.
Литий под своим весом тоже пластично деформируется.



Bredonosec> Давление было достигнуто даже бОльшее. Никаких признаков плавления не обнаружено.

Но не достигнуты условия закрепощения - объему дали возможность увеличиваться.
Не понял?

Fakir>> Не, не пластичный металл.
101> У металла есть сперва упругое состояние, а потом пластичное состояние.

Но при этом металл рассматривается всё еще именно как твёрдое тело - несмотря на пластические деформации.
А в условиях кум это уже не очень правильно было бы. Как минимум - сильно неудобно для теоретического анализа и матмоделирования.

101> Ну я так не играю. Ведет себя как жидкость, но не жидкость.
101> Что-то из области немножко беременна.
101>

А кому сейчас легко?
Посмотри на физиков-твердотельщиков - какой у них жуткий зоопарк квазичастиц: дырки, фононы, экситоны, поверхностные плазмоны, и столько других-прочих, что перечислять задолбишься
И все, суки (в смысле, квазичастицы, а не твердотельщики), ведут себя типа как частицы - хотя ни разу не частицы даже близко

101> НУ я бы не сказал что проще. Там твердое тело переходит в жидкость, а та, вместе с преградой в частицы.

А процессы перехода не моделируй, и будет щастье
Так же в 50-х и придумали Лаврентьев и Биркгоф это приближение - чтобы по-простому, и достаточно точные результаты получать вообще на бумажке.

Серьёзно, глянь Орленко - если не все вопросы отпадут, то львиная доля. Подробно и доходчиво написано.
Тем более если моделированием этого добра предполагаешь заняться - чтоб велосипеды потом не изобретать, тем более одноколёсные или с тремя педалями.

Полл>> В случае пробития - почти целиком только давление. Даже в случае пробития кумулятивной БЧ.
101> Да вот фигвам. За ростом давления всегда идет рост температуры в стесненных условиях.

Есть, есть рост температуры, как не быть. Но - небольшой (не выше чем до 1000 С в конечном итоге), и не роялит он.

101> Он не течет, он деформируется.
101> Литий под своим весом тоже пластично деформируется.
ну, назови это так.


101> Но не достигнуты условия закрепощения - объему дали возможность увеличиваться.
101> Не понял?
не то чтоб увеличиться..
Он пластинками вышел, используя дефекты металла..
А давление при этом было бОльшее, нежели под ледниками. То есть, расплавиться должен был бы, если б гипотеза подтвердилась.

Бяка> А может создать лучше новую религию? Чего мелочиться то?
спасибо, я не верующий )
Так что, возвращаю вам.

Бяка> Зачем? Был конкретный вопрос. По нему конкретные ответы.
Бяка> Чего? Нет, если Вы хотите начать данную тему - то ради бога. Но там был очень частный пример. И очень академичный.
и эти методы тоже знакомы )))
требовать строгой изоляции постулата для согласия с ним, и переноса сего согласия туда, от чего изолировали под соусом "ну вы же признали сами".

Игры в термины - это тоже толсто..

101> Если металл приобретает свойства жидкости, то значит он перешел в жидкое состояние.

Да необязательно.

101> В процессе нагрева возникает фазовый переход из одного типа решетки в другой (например мартенсит в аустенит) с последующим ее разрушением вообще при дальнейшем росте температуры, т.е. расплавлением.

Угу. Только при нагреве это изменение решётки происходит более-менее однородно по всему нагретому объёму. И это в общем понятно.
А как там "на лету" происходит изменение решётки сперва при формировании кумструи, потом при её свободном полёте, а потом при взаимодействии преградой - да хрен ея маму знает Задача вообще неподъёмная. Наверняка по-разному там решётка меняется в разных точках и в разные моменты - ведь и температуры разные повсюду, и давления, и характер сдвига элемента, и т.п.
Аналитически фиг разберёшь, а на эксперименте пощупать - так нужны рентгеноструктурные приборы офигенного пространственного разрешения и "скорострельности" - сильно сомневаюсь, что такие есть в природе. Да и кому оно нужно - так корячиться?
Поэтому что там в струях происходит с решёткой - достоверно вряд ли узнаем в обозримом будущем, ИМХО.
Известно только, что тип решётки исходного материала влияет на поведение струи при её формировании как минимум - на макроуровне влияет. Но это мало что говорит про то, что же происходит с самой решёткой по ходу пьесы.

Fakir> Есть, есть рост температуры, как не быть. Но - небольшой (не выше чем до 1000 С в конечном итоге), и не роялит он.
А почему не выше-то? Что мешает догреть еще всего-то на сотенку... А там опппс - уран расплавился В тоненьком слое. А дальше, понятно, теплопроводности не хватит, уже через миллиметр как бы и не очень жарко. Туда, через миллиметр, всего-то десяток кВт доходит в лучшем случае. Вот чуть позже, примерно через микросекунду, когда расплав спереди стечет в стороны и нагрузится конкретно это место, оно тоже расплавится.

Dem333> А почему нельзя рассматривать процесс как простая операция вырубка-пробивка?
Время взаимодействия маловато. Так, что КВАЗИЖИДКОСТЬ ближе всего. Тут есть ветка по обстрелу башне Т-54 и Т-72.
Отстрел на полигоне башен Т-72 и Т-54

Meskiukas> Время взаимодействия маловато. Так, что КВАЗИЖИДКОСТЬ ближе всего.
Так в этом то и разница,если бы давили медленно то металл бы просто деформировался и тек,а тут и получаем хитрый процесс...сам не понял какой
Ну а как считать тогда квазижидкость?

Meskiukas> Время взаимодействия маловато. Так, что КВАЗИЖИДКОСТЬ ближе всего. Тут есть ветка по обстрелу башне Т-54 и Т-72.

Не упирайся во время воздействи. Здесь нужно смотреть скорость деформации, а это уже зависит от двух факторов - времени и давления. Ну или производной давления. Плюс еще локализация процессов.
Не веришь мне - иди сходи молотком по гвоздю постучи или просто через проставочку всем весом сядь на него.
После ударов гвоздь нагреется, а после статики не особо.

Bredonosec> А давление при этом было бОльшее, нежели под ледниками. То есть, расплавиться должен был бы, если б гипотеза подтвердилась.

Дело ведь не только в давлении, но и в степенях свободы.
Если материалу есть куда деформироваться, то характер нагружения меняется.
Трехосевое равномерное нагружение дает другой эффект нежели неравномерное.

Fakir> Угу. Только при нагреве это изменение решётки происходит более-менее однородно по всему нагретому объёму. И это в общем понятно.

Ну так а теперь давай посмотрим, что это за объем. Это очень маленький локальный объем за пятном контакта. Время процесса настолько мало, что поток тепла локализуется буквально перед стержнем. И как толко возникает этот онкий слой, то он перестает воспринимать нагрузку. Стержень продвигается дальше. И таким макаром мы и бурим тунель. В определенный момент энергии уже перестает хватать и дальше идет пластика и в сердечник начинает вытягивать и в конце рвать металл.
Как Шквалы в каветирующей каверне в воде.

Fakir> Задача вообще неподъёмная.

Ну, в целом все понятно.

Fakir> Серьёзно, глянь Орленко - если не все вопросы отпадут, то львиная доля. Подробно и доходчиво написано.

А более точно источник не подскажешь?
А то, видимо, придется по этой теме на Родину поработать.

101> И как толко возникает этот онкий слой, то он перестает воспринимать нагрузку. Стержень продвигается дальше.
101> Как Шквалы в каветирующей каверне в воде.
Скорее, как полозья саней.

101> А более точно источник не подскажешь?

Ну я же на прошлой странице говорил:
Орленко, "Физика взрыва и удара", 2006.
"Физика взрыва", в 2 томах, под редакцией Орленко, 2004 (ну там минимум три издания, может сейчас больше).

Jerard> Скорее, как полозья саней.

В том числе.

101> После ударов гвоздь нагреется, а после статики не особо.
Ещё проще предлагаю. Из ружья выстрелить тем гвоздём. Нагрева тоже особенно нет.

iodaruk>> Давление есть-расплавился. Вытек-давление снялось-замёрз. Как кастрюля-накрыл-кипт-открыл-не кипит.
Bredonosec> а ты на этом графике видишь кривую в сторону отрицательной температуры? Нет? А почему, как думаешь?


А это не график.
Б кривых там аж две

101>> После ударов гвоздь нагреется, а после статики не особо.
Meskiukas> Ещё проще предлагаю. Из ружья выстрелить тем гвоздём. Нагрева тоже особенно нет.

Лучше попробовать взять свежелепешечную пулю у стенки.

101> Если материалу есть куда деформироваться, то характер нагружения меняется.
так по сути опыта было некуда.
повторюсь - стакан металлический. Ака цилиндр с цилиндрической же полостью. Эту полость занимает стержень льда. Сверху давит поршень.
Итог - лед нашел дефекты металла и пластинками их прорвал-вышел. Не расплавившись.

101> Трехосевое равномерное нагружение дает другой эффект нежели неравномерное.
мейби, не квантовик.

iodaruk> А это не график.
это в порядке троллинга? А если нет, то зачем?

iodaruk> Б кривых там аж две
и обе в зонах выше ноля.
Повторяю, ниже ноля темп там есть?
Нет? Тогда о чем речь?

Bredonosec> Нет? Тогда о чем речь?

Выбирайте любую картинку.


А это для общего развития.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../c/ce/Diag_phase_glace.svgЛёд-XV



А то надавили, протекло... тху...

Ну в общем, как я понял, ты хочешь тут порассуждать уже не о куме, а о проникании именно стержня в броню, так?
Так это вообще дебри, НЯП.
Поведение и подходящие для описания модели сильнейшим образом будут зависеть от скорости лома и от кучи разных параметров материалов.
Иногда, например, описывают стержень в материале как твёрдое тело в жидкости. Иногда - как жидкость в жидкости. Или еще как. Вариантов море, в зависимости от. Я их всех и половины не помню, не интересовался особо этой областью. Надо в литературу лезть.

101> Ну так а теперь давай посмотрим, что это за объем. Это очень маленький локальный объем за пятном контакта. Время процесса настолько мало, что поток тепла локализуется буквально перед стержнем.

Ну, допустим. Но надо смотреть на скорости, и какие именно температуры они создают.
При типичных "снарядных" скоростях эти температуры, ИМХО, меньше 500 С.

101> И как толко возникает этот онкий слой, то он перестает воспринимать нагрузку.

Ну то есть как твёрдое тело его рассматривать нет смысла - если уж такие скорости. Но этот слой никуда не делся, масса, импульс и давление у него есть. Так что этот кусок стержня вполне удобно рассматривать как жидкий.
Но. Это удобно делать и без высокой температуры, нет необходимости в плавлении для удобства такой модели - вполне достаточно высокого давления, >> прочности материала. Он может оставаться и "холодным" при этом.

101> Как Шквалы в каветирующей каверне в воде.

ИМХО, совершенно некорректная аналогия. Ну может разве для каких-то диких скоростей лома проканало бы - в десяток-другой км/с.


Тут тоже вряд ли стоит пытаться на пальцах описать процессы, причём даже не оговаривая скоростей и пр. Область-то изрядно копаная, зачем изобретать одноколёсный велосипед? Имеет смысл, например, Балаганского глянуть, "Действие средств поражения и боеприпасов" (2004).

Вот, например, табличка хорошая: