Нужен ли России легкий истребитель?

TEvg> ВМВ - Мустанг и Тандерболт, одномоторный Корсар тоже в этой категории. Двухмоторный Лайтинг как истребитель истребил намного меньше.
корсар тяжелый. Мустанг тяжелый. Громовержец - вообще ударник. Истребил самолетов намного меньше прочих. Тупо потому, что его задача была - земля.
Так что, женя, что-то ты не туда поплыл )

TEvg> Корея - Сейбр. Остальные отдыхали в сторонке.
TEvg> Вьетнам - Фантом.
а фантом легкий? Та ну? )))
А мне вот казалось, что наоборот тяжелый и сложный.
В отличие от простого и легкого миг-21

TEvg> А пара 15/16 - какими победами может похвастаться? Просто тупо - сколько у них сбитых? И кто из них сколько сбил? Может быть один самолет и вовсе лишний?
таки смешно, да...
Все войны после вьетнама, где б участвовали страны нато и вооруженные не-советским оружием, припомни - везде будут 15 и 16.
А то, что на долю 15 приходится меньше сбитых - 1) их вообще в разы меньше произведено, 2) они есть на вооружении только сша, израиля, и саудитов. Всё. Саудиты не воевали. США, где речь шла не об авианосной операции (на АВ, если помнишь, игл не работает), - не столь много войн имели. Вот и остается - ирак, афган, югославия. Плюс израильские иглы.

--Есть еще у Японцев.

Bredonosec> корсар тяжелый. Мустанг тяжелый. Громовержец - вообще ударник. Истребил самолетов намного меньше прочих. Тупо потому, что его задача была - земля.
Bredonosec> Так что, женя, что-то ты не туда поплыл )

Это "черная вдова" - тяжелый. А тандерболт по американским понятиям - легкий.
Но я не о легкий/тяжелый. Я о концепции двух массовых классов одновременно (F15/16 Су27/МиГ29).

Ни одной серьезной войнушки на двух массовых классах не было (узконишевые машины типа Пе-3, Ме-110, Ту-128 разумеется существовали). Был ли тяжелым Фантом или легкий Сейбр - к ним никто в пристяжку не лепил "истребитель превосходства" или "многоцелевой легкий" - был один папелац и он тянул на себе войну. А F-15/16 с их блестящей победой в Ираке и Югославии.. Был бы у американцев один F-16 - это как-то повлияло бы на исход воздушной войны?

TEvg> Был бы у американцев один F-16 - это как-то повлияло бы на исход воздушной войны?

При бомбежке "папуасов" вряд ли.

Позволю себе немножко пофлудить >_
На форуме Паралая завёлся некий Krechet с идеей лёгкого многофункционального самолёта 112С. Идея на мой взгляд неплохая, поэтому я решил немножко подмогнуть ему с чертежами. Основные тезисы задумки можно поискать там-же, применив метод глубинного копания. Чтобы не мучить местную аудиторию, с позволения камрада Krechet`а, вкратце изложу имеющийся материал:

Концепция самолёта 112С: легкий, дешевый и массовый самолёт, занимающий размерную нишу класса "Гриппен", ориентированный преимущественно на экспорт в страны Африки, Ближнего Востока и Латинской Америки. Ориентировочная стоимость одного серийного самолёта 112С составит по нашим прикидкам от 33 до 40 млн. унылых енотов (в зависимости от комплектации).

Общий вид:



Компоновочная схема:



Предполагаемые ТТХ:

Длина – 13,3 м
Размах крыла - 8,0 м;
Площадь крыла - 33,7 м2;
Высота - 2,8 м;
М пустого – 5300 кг;
М топлива внутр. - 3800 кг (4900 л);
М нагрузки норм. (в отсеках) - 800/1500 кг;
М нагрузки макс. – 3800 кг;
М норм. взлетная (100% топлива внутри, нормальная нагрузка 800 кг) - 9900 кг;
М макс. взлетная 12900 кг;
Двигатель - 1 на базе РД-93 с УВТ;
Тяга на макс./форс - 5500 /8800кгс;
Взлетная тяговооруженность – 0,89 (с норм. нагр.)/0,68 (с макс.), боевая 1,11;
Дальность полета с норм. нагрузкой без ПТБ - 2300 км;
Радиус перехвата без ПТБ - 900 км;
Радиус атаки наземной цели без ПТБ– 1050 км;
Макс скорость – 2,0 М (2125 км/ч);
Потолок - 18000 м;
Нагрузка на крыло – 279-344 кг/м2;
Скороподъемность не менее 280 м/с;
Максимальные расчетные перегрузки +9/-3;
Целевое оборудование: РЛС типа Жук-АЭ, 3 ОЛС, СПО, СУВ, шлем с выводом информации.
Вооружение: в центральном отсеке - 2 УР РВВ-СД или 2 КАБ-500;
в боковых отсеках - 2 УР РВВ-МД;
на 4-х узлах внешней подвески - до 8 УР РВВ-СД;
- до 4 ПКР (Х-35);
- до 4 ПРР (Х-31/58);
- до 4 АТР (Х-38);
- до 4 (К)АБ-500 (ФАБ-500);
- до 12 ФАБ-250;
- блоки НАР;
- контейнеры РЭБ.

Интересно было бы прочитать мнение уважаемых Aaz и 101. Полетит или какахо получилсо?

Гoха> На форуме Паралая завёлся некий Krechet с идеей лёгкого многофункционального самолёта 112С.

Мне кажется, что ему площадь крыла надо увеличить. Вообще немножко оптимизировать его для 0.9М

TEvg> Ни одной серьезной войнушки на двух массовых классах не было (узконишевые машины типа Пе-3, Ме-110, Ту-128 разумеется существовали). Был ли тяжелым Фантом или легкий Сейбр - к ним никто в пристяжку не лепил "истребитель превосходства" или "многоцелевой легкий" - был один папелац и он тянул на себе войну. А F-15/16 с их блестящей победой в Ираке и Югославии.. Был бы у американцев один F-16 - это как-то повлияло бы на исход воздушной войны?

Да ну.
Немцы - FW-190 и Bf.109
Британия - Spitfire и Харрикейн, а позже Спитфайры и Тайфун/Темпест
США - Аэрокобра и Уорхок/Киттихок, позже Мустанг и Тандерболт, и ко всем ним в качестве подливки - Лайтнинг.
СССР - Яки и ЛаГГи, а позже Яки и Ла.
Японцы - Ки-43 и Ки-44 - армия в начале, а к концу войны к ним добавились Ки-61/Ки -100 и Ки-84 (а Ки-43 сняли с производства).
Флот - А6М Рейсен и очень долго доводившийся J4M Райзен.

У большинства стран пара: один чистый истребитель (завоевания превосходства в воздухе) + один многоцелевой, либо ИБА, либо перехватчик.

TEvg> Это "черная вдова" - тяжелый. А тандерболт по американским понятиям - легкий.
черная вдова -это вообще ночной. Также, как и твин-мустанг.
А тандер никогда "легким", тем более, "легким истребителем" не был. Это чистый ударник.
Поначалу претендовавший на роль тяжелого истребителя -с большой дальностью и хорошими данными на большой высоте (сопровождать армады), но после создания мустанга - ни о каком истребителе речи вообще не было.










TEvg> Но я не о легкий/тяжелый. Я о концепции двух массовых классов одновременно (F15/16 Су27/МиГ29).
а это и есть легкий- тяжелый.

TEvg> Ни одной серьезной войнушки на двух массовых классах не было (узконишевые машины типа Пе-3, Ме-110, Ту-128 разумеется существовали).
неправда.
Были как тяжелые сильон вооруженные машины, так и легкие. Были предназначенные для работы в ближней зоне, и рассчитанные на трансконтинентал.

>Был ли тяжелым Фантом или легкий Сейбр - к ним никто в пристяжку не лепил "истребитель превосходства" или "многоцелевой легкий" - был один папелац и он тянул на себе войну.
Один тянул? Да ну?
А про А-4, А-6 забыл? А про тайгер, который Ф-5, и который как раз близкий к миг-21, забыл?
А про сотые серии забыл?

Bredonosec> А тандер никогда "легким", тем более, "легким истребителем" не был. Это чистый ударник.
Тем не менее, Роберт С. Джонсон наколотил 27 летая на P-47.

zaitcev> Тем не менее, Роберт С. Джонсон наколотил 27 летая на P-47.

список потерь и побед прилагается

Bredonosec>> А тандер никогда "легким", тем более, "легким истребителем" не был. Это чистый ударник.
zaitcev> Тем не менее, Роберт С. Джонсон наколотил 27 летая на P-47.
Ага, "ударник" с скоростью по крену 85 градусов в секунду и скоростью на уровне современных ему bf109 и FW-190. Немцы на западе его очень боялись и уважали.

Bredonosec> список потерь и побед прилагается

Извините, но я не понимаю, какова здесь логическая цепочка от того, что P-47 применялся по земле к тому, что это "чистый ударник". Как я уже сказал, на P-47 были асы, причем лидирующие: с большим счетом, чем у их товарищей летавших на Мустангах и Спитфайрах. Где асы с 20+ победами на Ил-2 и Штуке? Даже Рудель такого не добился, а ведь рядом с ним на мессерах набивали по сотне сбитых. Таким образом, самолет закладывался как (дальний) истребитель, добивался результатов как истребитель, стало быть это истребитель. А что с него работали по земле, так под конец войны бомбы даже на Мустанги подвешивали. Использовали что было.

Гoха> На форуме Паралая завёлся некий Krechet с идеей лёгкого многофункционального самолёта 112С.
Гoха> Высота - 2,8 м;
Гoха> Макс скорость – 2,0 М (2125 км/ч);

Кстати, вопрос дилетанта: а как у этого самолета обеспечивается путевая устойчивость и управление по курсу? Я видел картинки похожих БПЛА, там вроде жертвуют немножко сопротивлением и используют что-нибудь типа маленьких спойлеров и расщепленных поверхностей. Что предлагает тов. Кречет? У него ведь скорость ого-го заявлена, да еще и сброс нагрузок может быть асимметричным.

zaitcev> У него ведь скорость ого-го заявлена, да еще и сброс нагрузок может быть асимметричным.

Стреловидность обеспечивает устойчивость по курсу, но возможны перекрестные явления в виде колландского шага. Поэтому ставят таки же гребни.

zaitcev>Где асы с 20+ победами на Ил-2 и Штуке?

У тебя штурмовик и ударник синонимы?

zaitcev> Как я уже сказал, на P-47 были асы, причем лидирующие: с большим счетом, чем у их товарищей летавших на Мустангах и Спитфайрах.
наверно, множественное число несколько излишнее?
Если вон на всю группу в 175 машин - 113 побед при 95 собственных потерянных пилотах.
Даже если таких групп много - всё равно, по 20+ побед более чем один-два - слишком маловероятно.

>Где асы с 20+ победами на Ил-2 и Штуке? Даже Рудель такого не добился, а ведь рядом с ним на мессерах набивали по сотне сбитых.
на як-9 (про отсек с бомбами помним? ) набивали ))
А ил-2 - это не ударник, а штурмовик. Как и штука.
В сравнении - А-10 против Ф-15. Первый штурмовик, второй ударник.

>Таким образом, самолет закладывался как (дальний) истребитель, добивался результатов как истребитель, стало быть это истребитель.
Ф-15Е По-вашему - стало быть, истребитель

SkyDron>>но есть одна проблема : "все что хочется" впихнуть в легкий однодвигательный самолет сложнее чем в тяжелый двухдвигательный.

TEvg> Хотелки - беспредельны.

Это форумные хотелки могут быть беспредельными. Реальные хотелки ограничены рядом фактором , и технологические возможности конкретного производителя(ей) - одна из них.

У Ф-35 с реализацией хотелок походу все в целом весьма неплохо.

На выходе получается очень продвинутый и сбалансированный аппарат.

TEvg>Самолет должен решать определенную задачу.

ЗадачИ.

TEvg>Истребитель - уничтожать летательные аппараты противника.

[пожимает плечами] Ты считаешь что малозаметный и весьма маневренный истребитель с самым передовым БРЭО и вооружением будет плохо уничтожать ЛА противника ?

TEvg>> 2) истребитель должен быть легче бомбардировика.

1) Истребитель должен хорошо сбивать вражеские ЛА. Сам по себе вес не важен.

2) Ты сам найжешь в истории авиации предостаточно примеров когда истребители весили гораздо больше одногодок-ударников.

крот17> --Есть еще у Японцев.
А еще - у корейцев. Но к сути дела это не относится...

TEvg> Уж не США ли? У неё есть F-15 и F-16.

Есть. И скоро будут Ф-22+Ф-35.

TEvg>Вот только во всех войнах основная часть сбитых падала на один тип самолета или самолеты с близким весом.

Не вижу никакой связи с "весом".

TEvg> ВМВ - Мустанг и Тандерболт, одномоторный Корсар тоже в этой категории.

Что хотел сказать в этом месте ? Все перечисленные машины - вполне нормальные истребители для ВМВ.


Добившиеся неплохих успехов и как и стребители и как ударники.

TEvg>Двухмоторный Лайтинг как истребитель истребил намного меньше.

ЛАйтнинг ничуть не выпадает из общего списка. Точно так же это весьма неплохой истребитель и ударник , добившийся больших успехов на ТОТВД , где восновном и применялся.

TEvg> Корея - Сейбр. Остальные отдыхали в сторонке.

Сейбр добился успехов не потому что был легким/тяжелым , а потому что на тот момент это был лучший для воздушного боя истребитель ЮСАФ.

Почему его для ВБ и юзали , перекладывая ударные задачи на другие самолеты - безотносительно их массы.

TEvg> Вьетнам - Фантом.

То же самое - см. Сейбр.

Только на Фантом взвалили еще и ударные задачи , процент которых неизменно рос в ходе войны.

Это в первые годы тяжелые Фантомы еще летали на прикрытие легких Скайхоков работающих на Севере , со временем Фантом все больше и больше становился универсальным солдатом и рабочей лошадью.

Как выяснилось - даже чрезмерно становился.

TEvg> А пара 15/16 - какими победами может похвастаться?

Бекаа-82 восновном. В Ираке-91 воздушных целей едва хватило Ф-15м , Ф-16 занимались ударными задачами (было бы нужно - занимались бы и ВБ) , в Югославии-98 воздушных целей вообще кот наплакал - там всем по маленькому кусочку досталось.

Эпик баттла с воздушными армадами СССР-Китая-злых инопланетян-трансформеров не случилось...

TEvg> Может быть один самолет и вовсе лишний?

Для США - нет , не лишний. Для менее богатых стран с меньшими амбициями - вполне достаточно например одного Ф-16.

Гoха> На форуме Паралая завёлся некий Krechet с идеей лёгкого многофункционального самолёта
Охренительно свежая идея...

Гoха> Ориентировочная стоимость одного серийного самолёта 112С составит по нашим прикидкам от 33 до 40 млн. унылых енотов (в зависимости от комплектации).
За 40+ млн. можно купить МиГ-29 - как минимум. Так что это будет неинтересно.

Гoха> М норм. взлетная (100% топлива внутри, нормальная нагрузка 800 кг) - 9900 кг;
Без подробной весовой сводки это можно не смотреть.

Гoха> Двигатель - 1 на базе РД-93 с УВТ;
Гoха> Интересно было бы прочитать мнение уважаемых Aaz и 101. Полетит или какахо получилсо?
Не полетит. Вообще.
Ставка исключительно на УВТ порочна по определению. Дело в том, что с ростом скорости / высоты тяга двигателя падает. Соответственно, падают и располагаемые моменты (в данном случае критичен момент по рысканию).
А вот самолет, напротив, с ростом скорости "все плотнее сидит в воздухе", т.е. потребные моменты на управление растут. Собственно, все финты, которые вектор тяги позволяет вытворять тому же МиГ-29ОВТ, кончаются уже на скоростях выше 500 км/ч - о чем на форумах неоднократно говорилось.
Так что передай сему проектанту, чтобы перестал выёживаться и нарисовал киль(кили).

Aaz> То есть, F-35 - легкий (при нормальном взлетном 22-26 т)?

Разумеется. Ибо условно легкий он по сравнению со своим старшим братом-Раптором.

Масса пустого ~ 14 тонн против ~ 20 тонн , и главное - ОДНОМ двигателе и более продвинутом БРЭО. Если на Ф-22 запихать то же самое - его масса вырастет соответственно.

А уж взлетный вес относительно массы пустого сам по себе показыват способность борта нести полезную нагрузку.

Aaz>Тогда F-15C тоже легкий.

Для своего времени Ф-15 был тяжелым истребителем.

Точно так же как еще ранее тяжелыми справедливо считались 13ти тонный Фантом или 5ти тонный Тандерболт.

Тенденция к росту массы истребителей весьма стабильна в последние лет 90.

Причем динамика роста массы четко видна на временном отрезке гораздо меньшем 30+ лет разделяющих Ф-15 и Ф-35.

Aaz> По поводу многоцелевости тоже вопрос спорный.

Ничего спорного там нет. Ф-105 - фактически чистый ударник.

Aaz> Вот ведь пишут: the Thunderchief is official credited with 27.5 with air-to-air victories against North Vietnamese aircraft.

Подними данные по "official credited" для В-17 например.

Aaz> Дай бог F-35 иметь такой результат...

У Су-27 или МиГ-29 результат хуже. Дальше пояснять ?

Aaz> F-16 задумывался именно как истребитель - ударные задачи на него повесили позже.

Это достаточно распространенное и живучее заблуждение , многократно опровергнутое.

Aaz>F-35 изначально предназначен для работы по земле - с декларируемыми задачами "воздух-воздух".

Так вот у него все в порядке с "воздух-воздух".

Aaz>Так что "Тандерчиф" в качестве предка явно ближе. ИМХО.

Тандерчиф - это фактически тактический бомбардировщик. Разрабатывавшийся как основной тактический всепогодный носитель ЯО.

ИМХО весьма удачный несмотря на потоки критики в его адрес.

Ф-35 - изначально продвинутый многоцелевой борт.

Еще более продвинутый во всех смыслах и еще более многоцелевой чем Ф-16.

И именно поэтому он является концептуальным аналогов Ф-16 и его же восновном и призван заменить.

Aaz> Об чем и речь - только умерять их никто не хочет. Западло правильным пацанам такое...

Пока производитель может обеспечить хотелки - их не урезают.

Aaz>> F-16 задумывался именно как истребитель - ударные задачи на него повесили позже.

101> Это ты сейчас зря.

Разумеется зря. Зачем заблуждения лишний раз тирражировать.

101>Товарисч упертый...



101> простынями закидает

Нибаись. Ааз в отличии от тебя простыни читать не ленится и к аргументам не глух.

А по-новой писать смысла нет - все давно написано и разьяснено.

101> серьезно считает что кресло со спинкой 30 градусов это перворожденная идея для ударника.

Я то именно что серьезно считаю , ибо темой владею. Ты же до сих пор в плену своих заблуждений и неспособности менять мнение под воздействием агрументов.

Товарисч упертый... (с)

Гoха> Позволю себе немножко пофлудить >_<

Идея очень даже неплохая

Но вот это

Гoха> М пустого – 5300 кг;

Это называется профанация идеи и намеренный подвод ее под монастырь

Это либо непонимание либо утопия - в любом случае отзывайте и забудьте

TEvg>>Истребитель - уничтожать летательные аппараты противника.
SkyDron> [пожимает плечами] Ты считаешь что малозаметный и весьма маневренный истребитель с самым передовым БРЭО и вооружением будет плохо уничтожать ЛА противника?

Я считаю что самый хороший истребитель не может находиться в двух местах одновременно. Да, и когда он вылетает на бомбежку - он скорее всего в этом полете будет плохо уничтожать ЛА противника.