Нужен ли России легкий истребитель?

Aaz> У тебя для сфероконины есть соседний топик - ответь сначала там на мои вопросы.
то есть, ответа на вопрос нет Понятно, это прогресс и это радует

>Из стран покупавих Мираж-2000 СССР серьезно не боялась ни одна,
важно то, сколько их воякам позволяли тратить
При отсутствии "противника" сие резко урезалось.

>И что? То что покупавшие миражи ими довольны это плохо?
нет. Это значит, что речь об успехе предыдущей машины.
А вот то, что рафаль пока не пользуется спросом вовсе, говорит уже и о 2000.

Aaz> А почему бы вам не начать с того, чтобы самому ее изучить?

Уже изучил, теперь ваша очередь.


Aaz> Концепция рассредоточенного базирования на автодороги существует в Швеции уже очень давно - во всяком случае, на J-29 она уже была.

Спасибо К.О., возьмите с полки пирожок, понюхайте и положите обратно.
Я где-то говорил, что только Грипен мог базироваться на АУД?


Aaz> А вот здесь вы можете полюбоваться на то, как с шоссе взлетает "как бы тяжелый" JA-37, который вы выдвигали в качестве примера - http://www.saabhistory.com/blog/.../2007/06/viggenphoto_small.jpg

Спасибо, зачет по поиску в интернете ваш. Теперь найдите картинки как маскируют и прячут Грипены. Может, поймете, почему их сделали меньше.

И кстати, комментарии по правой части картинки, там где Дассо, будут? Или зачтем слив?


Aaz> Вот видите, пару минут с гуглом, и вы без труда нашли подтверждение моего тезиса о том, что эффективность по цене изменяется экспоненциально.

Пройдет время и грузовики опять будут расти в размерах. Как это проиошло с истребителями после ПМВ.


Aaz> А подтверждения этому, мягко говоря, смелому тезису, у вас есть?

Есть, но озвучить его не могу. Пусть сначала офсайт МиГа это сделает.


Aaz> "Пионэры, идите в жопу!" (с - Ф.Раневская).

Ничего более умного сказать не можете?


Aaz> Я просил пример, а не измышления очередного форумного трепача.

Хотите сказать что примера не было.


Aaz> Шлепалка не выросла ищщо...

На вас хватит.

ttt> Какой противник пропал у ОАЭ, Бразилии, Тайваня?
А тайвань перестал закупать? Он перестал закупать французские, но не перестал закупать вовсе )
Бразилия - тож.
ОАЭ - также нетипичный.

ttt> А может наоборот? Что это самолет другого классса и в линейку не влазит?
в какую линейку? Какой класс? Это тот же легкий истребитель.

ttt> У меня например к Рафалю вообще антипантия - нелюблю двухдвигательные бесхвостки
А ты занимаешься закупками авиатехники для стран мира? Тогда какая связь твоей антипатии с незакупками? )

Bredonosec> в какую линейку? Какой класс? Это тот же легкий истребитель.

Только на четверть тяжелее + сложнее и дороже - 2 двигателя и тп

А зачем лёгкий? Может просто дешевле?
Пусть будет ПМИ.

Д.В.> Весь вопрос, какой? Кстати, может пропустил, функционал ЛИ уже определили? Типпо, для какой войны и с каким противником, а также какие целевые задачи должен решать? Или все на уровне "те же, что и F-16 только дешевле"?
Тут у каждого свое мнение . Мое - ЛИ должен решать те же задачи, что и ТИ, только в ближней (прифронтовой) зоне. Далеко не всегда нужно летать далеко. А если он этого не может, то в ЛИ смысла нет.

Д.В.>> Весь вопрос, какой? Кстати, может пропустил, функционал ЛИ уже определили? Типпо, для какой войны и с каким противником, а также какие целевые задачи должен решать? Или все на уровне "те же, что и F-16 только дешевле"?
DPD> Тут у каждого свое мнение . Мое - ЛИ должен решать те же задачи, что и ТИ, только в ближней (прифронтовой) зоне. Далеко не всегда нужно летать далеко. А если он этого не может, то в ЛИ смысла нет.
Надо с ПН определиться и запасом топлива.Тоесть делаем половину веса от ПАК за счет уменьшения в половину ПН и топлива и получаем примерно половину боевого радиуса с 1 ТРД или чтото оставляем.
Аэродиномическую сему тоже не обсуждали, именно для перспективного самолета :нормальная,С ПГО или классическая бесхвостка.
Хотелось бы послушать разные мнения.А то спор кудато а сторону ушел....

крот17> Надо с ПН определиться и запасом топлива.Тоесть делаем половину веса от ПАК за счет уменьшения в половину ПН и топлива и получаем примерно половину боевого радиуса с 1 ТРД или чтото оставляем.
ПН для воздушного боя - 2 УР Р-77РВВ-АЕ и 2 УР Р-73; ПН для поражения хорошо защищенных наземных целей - 2 УР Х-58УШКЭ и 2 УР Р-73; ПН для поражения слабозащищенных наземных целей 2 КАБ-500 и 2 Р-73. Всё вышеперечисленное хозяйство внутри самолёта. Снаружи еще 4 точки подвески для работы по туземцам с луками.
Перед тем как определиться с запасом топлива, надо понять какой мы хотим двигатель. Для именно "легкого" самолёта наверное хватит усовершенствованного двигателя на базе РД-33, в классе тяги 8...9т и всеракурсным соплом КЛиВТ. В варианте самолёта 112 геометрический объём под топливо составил 5,6куб.м, что с учётом ППУ позволяло иметь 4220кг вырабатываемого керосина, однако Krechet`om эта цифра была искусственно занижена до 3800кг (ибо хотелось иметь запас веса под электронику борта).

Aaz>> У тебя для сфероконины есть соседний топик - ответь сначала там на мои вопросы.
Bredonosec> то есть, ответа на вопрос нет Понятно, это прогресс и это радует
Возрадовался, значить? Ню-ню...
ОК, вернемся немного назад:
Aaz: Т-50 так же (а, скорее, и больше) не нужен ВВС РФ, как F-22 не нужен USAF...
Bredonosec: не нужен? хорошо, а кто нужен? Геркулес?
И где ты у меня вычитал, что я предлагаю заменить Т-50 непременно "Геркулесом"?
Для справки: легкий (относительно) малозаметный истребитель смотрели на Микояна еще при мне.

Bredonosec: Ну идешь ты делать наземный удар на геркулесах. Противник выпускает хряпы.
Это при каком же сценарии ВВС РФ схлестнутся с USAF? Или ты исходишь из того, что F-22 продадут Грузии? В общем, опять идет шинковка сфероконины...

Bredonosec: Ты о том узнаешь, когда твои машины начинают падать.
1. Ты явно перекушал американских победных релизов о полной невидимости F-22...
Для справки: "Резонанс-Н" (станция раннего предупреждения о целях типа Stealth): диапазон - метровый; дальность обнаружения цели типа "истребитель" - 350 км.
2. В соседнем топике мы, вроде бы, выяснили, что С-130+MALD может работать на удалении от цели до 900 км. Ты всерьез веришь, что F-22 может незаметно углубиться на 400-500 км от ЛБС, и при этом не огрести?

XaHyMaH> Я где-то говорил, что только Грипен мог базироваться на АУД?
Вы просто объясняли, почему "Грипен" меньше "Виггена": Грипен сделали меньше Виггена специально. И то потому, что у Шведов хорошая сеть ВПП, АУД и просто хорошие дороги. В случае вторжения противника (ессно ОВД), Грипены должны ныкаться по лесам, используя "партизанскую" тактику. Для этого надо быть маленьким.
На вопрос, почему "Грипен" сделали меньше "Дракена", вы ответить не смогли...

Aaz> "Пионэры, идите в жопу!" (с - Ф.Раневская).
XaHyMaH> Ничего более умного сказать не можете?
Могу. "Если ты споришь с дураком, значит, вас уже двое..." (с)
Посему заканчиваю.

Д.В.>> Весь вопрос, какой? Кстати, может пропустил, функционал ЛИ уже определили? Типпо, для какой войны и с каким противником, а также какие целевые задачи должен решать? Или все на уровне "те же, что и F-16 только дешевле"?
Танцевать надо от "геополитики".
Если вернуться к реалиям РФ, то, ИМХО, перед тактической авиацией стоят, в общем, две задачи:
1. "Демонстрация присутствия" вдоль гос.границ - начиная от Китая, и кончая Прибалтикой. Это требует большого парка - что немыслимо при машинах типа Т-50 и даже Су-35.
2. Участие в конфликтах типа "888".
Заявленный руководством МО переход от "чугуния" к ВТО (не будем обсуждать адекватность этих заявлений) подразумевает, что потребная б/н снижается с нескольких тонн до нескольких сотен килограммов. Это дает возможность снизить размеры (и стоимость) носителя.
Задачи "в-в" в упомянутых выше конфликтах в подавляющем большинстве случаев сведутся к уничтожению БПЛА. Это также позволяет обойтись истребителем малой массы / стоимости.

Задача борьбы с "серьезным" противником (вплоть до F-22) тоже решаема в размерности ~15 тонн. Однако это требует смены концепции истребителя, как такового - причем смены радикальной. У российского Заказчика мозги (или то, что их заменяет ) поплавятся, если ему предложат отойти от любимой концепции "как у супостата - только круче!".

Aaz> Задача борьбы с "серьезным" противником (вплоть до F-22) тоже решаема в размерности ~15 тонн. Однако это требует смены концепции истребителя, как такового - причем смены радикальной.

В носитель/платформу для применения Р-37 по внешнему цу?

iodaruk> В носитель/платформу для применения Р-37 по внешнему цу?
"Хоботов, это мелко!" (с - т/ф "Покровские ворота").
Я говорил о радикальной смене концепции истребителя - а вы предлагаете облегченный вариант МиГ-31, который, вообще говоря, не истребитель.

Д.В.> Истребитель нужен, но не легкий, а скорее средний. Размерности примерно МиГ-23 или первых версий МиГ-29. Ну, скажем с массой пустого 9,5-10 т и нормальной взлетной 15-15,5 т. Меньше, думаю, не надо - функционал будет слабоват.

Полностью поддерживаю. Нечего гнаться за легкостью и плодить недосамолеты. В 10 тонн с нормальным мотором получим мощный современный самолет с полновесной электроникой с отличными перспективами сбыта пригодный для ударов по земле

Д.В.> Основная задача - борьба с воздушным противником, поскольку кроме как оборонительную концепцию национальной безопасности России не потянуть да и незачем.

А вот тут нееет. самолет обязательно должен иметь способность мощного воздействия по земле. Иначе действительно 6 тонн пустого хватит. Сорри за возврат, но как раз Ф-16 отлично работал и работает по земле. Потому и популярен

Д.В.>Ну, скажем с массой пустого 9,5-10 т и нормальной взлетной 15-15,5 т. Меньше, думаю, не надо - функционал будет слабоват.
С 4000кг керосина на 117 двигателе далеко не улетите.

Д.В.>>Ну, скажем с массой пустого 9,5-10 т и нормальной взлетной 15-15,5 т. Меньше, думаю, не надо - функционал будет слабоват.
Гoха> С 4000кг керосина на 117 двигателе далеко не улетите.

А куда Вы собрались далеко лететь? Нормальная взлетная - это конфигурация "воздух-воздух", примерно 4200 кг топлива, две УРВВ типа Р-77 (или аналога) и пара аналогов Р-73. Ну, ГШ-301 с тремя сотнями патронов.

Aaz> Танцевать надо от "геополитики".

Согласен 100%. Плюс от реальных возможностей.

Aaz> Я говорил о радикальной смене концепции истребителя - а вы предлагаете облегченный вариант МиГ-31, который, вообще говоря, не истребитель.
Цельнокевларовый БПЛА с лазерным мушкетом? не?

ttt> А вот тут нееет. самолет обязательно должен иметь способность мощного воздействия по земле. Иначе действительно 6 тонн пустого хватит.

Работа по земле - второстепенная задача. Ну, или создание какой-то специальной модификации (типа пары МиГ-23/27) на унифицированном планере.

Д.В.> А куда Вы собрались далеко лететь? Нормальная взлетная - это конфигурация "воздух-воздух", примерно 4200 кг топлива, две УРВВ типа Р-77 (или аналога) и пара аналогов Р-73.
И зачем для всего для этого 117-й двигатель? он же денег стоит.
Д.В.>Ну, ГШ-301 с тремя сотнями патронов.
80 патронов. Больше не нужно. Ибо вес.

iodaruk>> В носитель/платформу для применения Р-37 по внешнему цу?
Aaz>- а вы предлагаете облегченный вариант МиГ-31, который, вообще говоря, не истребитель.

Так миг-31 тем и отличается, что он сам себе цу...

Тут же комплекс малозаметный дешёвый носитель-дорогая эффективная ракета(с)Ваш.

ttt> Сорри за возврат, но как раз Ф-16 отлично работал и работает по земле. Потому и популярен
В очередной попытке предотвратить "возвраты". ::)
А почему бы для начала не попытаться понять, что своей популярностью F-16 не полностью обязан своим ТТХ? Выбрали его США в качестве "экспортного истребителя" - и пошло-поехало. Да, самолет хорош - но это уже вторично. Я не зря выше упоминал F-104 - весьма проблематичную машину. Однако был выбран в качестве "экспортного истребителя" - и тиражирован в немалом количестве.
ИМХО, если бы "на экспорт" в свое время было решено пустить F-20, кое-кто сейчас бы монотонно повторял, что оптимальной массой пустого является 5100 кг.

Гoха> Цельнокевларовый БПЛА с лазерным мушкетом? не?
Продолжение клоунады? - массы пустого Т-50 для увеселения публики считаете недостаточным?