Двигатель для танка

Sheradenin> Работа в этом случае производится?
А как же? Ну само собой разумеется "ОЧЕНЬ КРЕПКИЕ РУКИ", как и насмерть застрявшее сверло это нагрузка превышающая МОМЕНТ э/двигателя. И если сверло слабовато бывает его просто разрывает.
Sheradenin> Считается ли работой нагрев двигателя, который находиться в таком режиме (вращения нет, ток есть)?
Естественно.

Sheradenin>> Работа в этом случае производится?
Meskiukas> А как же? Ну само собой разумеется "ОЧЕНЬ КРЕПКИЕ РУКИ", как и насмерть застрявшее сверло это нагрузка превышающая МОМЕНТ э/двигателя. И если сверло слабовато бывает его просто разрывает.
Ну вот сверло застряло "конское", дрель зажали в тиски массой пара тонн. Пока двигатель не сгорит - какую работу дрель будет совершать?

Sheradenin>> Считается ли работой нагрев двигателя, который находиться в таком режиме (вращения нет, ток есть)?
Meskiukas> Естественно.
А полезная ли это "работа"? Ведь задача сверлить (или например вращать что-то поднимая груз) - и эта задача явно не выполняется. А то что там что-то нагрелось - вообще никого не волнует. Где тут работа? Еще проще - за такую работу по просверливанию сколько вы заплатите?

Sheradenin> Ну вот сверло застряло "конское", дрель зажали в тиски массой пара тонн. Пока двигатель не сгорит - какую работу дрель будет совершать?
Очень простую преодолевает спротивление вращению.
Sheradenin> А полезная ли это "работа"? Ведь задача сверлить (или например вращать что-то поднимая груз) - и эта задача явно не выполняется. А то что там что-то нагрелось - вообще никого не волнует. Где тут работа? Еще проще - за такую работу по просверливанию сколько вы заплатите?
На счёт заплатите это финт ушами? Ну если сверлильщик олух и спалит дрель его проблемы. Работа по сверлению или подъёму груза выполняется. Но появилась дополнительная нагрузка. Свыше расчётной. Устранить причину излишней нагрузки и дальше работать.

Sheradenin>> Ну вот сверло застряло "конское", дрель зажали в тиски массой пара тонн. Пока двигатель не сгорит - какую работу дрель будет совершать?
Meskiukas> Очень простую преодолевает спротивление вращению.
Meskiukas> ...
Meskiukas> Работа по сверлению или подъёму груза выполняется. Но появилась дополнительная нагрузка. Свыше расчётной. Устранить причину излишней нагрузки и дальше работать.

Т.е. можно "погреть" дрель и предъявить счет на оплату и вы оплатите эту работу "по оказанию сопротивления вращению"?

Meskiukas> ... Перечитав его измышлизмы питерские пришли в ТАКОЕ изумление! Напрочь отказались верить в это...
Это многое объясняет, в текущем состоянии дел.

Sheradenin> Т.е. можно "погреть" дрель и предъявить счет на оплату и вы оплатите эту работу "по оказанию сопротивления вращению"?
Это опять намеренный тупизм? Вы же не поедете грязь с грузом, застрянете и попросите оплатить подвоз груза? Зачем так-то бессмысленно и беспощадно? Но если выполнена ВСЯ потребная работа то и работа по преодолению нагрузки превышающей предельную тоже оплатится.

Meskiukas> Это опять намеренный тупизм? Вы же не поедете грязь с грузом, застрянете и попросите оплатить подвоз груза? Зачем так-то бессмысленно и беспощадно? Но если выполнена ВСЯ потребная работа то и работа по преодолению нагрузки превышающей предельную тоже оплатится.

Как раз интересует случай когда заказанная работа вообще не выполнена, но произошло много работы "по оказанию сопротивления вращению". По вашему определению это полезная работа - а за работу надо платить. Не так ли?

Sheradenin> Как раз интересует случай когда заказанная работа вообще не выполнена, но произошло много работы "по оказанию сопротивления вращению". По вашему определению это полезная работа - а за работу надо платить. Не так ли?
Прошу заметить работа была произведена, но бестолковая. Но суть в том, что мосмент вращающий при подводе электричества был. Как и работа была. Но речь собственно говоря про ДВС. Изначально Herr Бяка заявил, и его поддержали, что при работе ДВСна холостом режиме мощности нет. Как и крутящего момента!

Sheradenin>> Как раз интересует случай когда заказанная работа вообще не выполнена, но произошло много работы "по оказанию сопротивления вращению". По вашему определению это полезная работа - а за работу надо платить. Не так ли?
Meskiukas> Прошу заметить работа была произведена, но бестолковая.
Спасибо, вот и появились отдельные термины - работа полезная и работа бестолковая.

Правильно ли я вас понимаю, что ценность имеют обе? И платить надо больше тому у кого дрель нагреется сильнее при прочих равных?

А в случае ДВС при прочих равных больше работы выполняет двигатель который издает громче звуки и сильнее греется? И соответственно за услуги более горячего двигателя вы готовы платить больше при одинаковой полезной работе? Холодильник на БЕЛАЗе перевозить по вашему это выполнить много полезной работы?

Meskiukas> Но суть в том, что мосмент вращающий при подводе электричества был. Как и работа была.
В нашем мысленном эксперименте момент был, а вот работа была только "бестолковая".

Meskiukas> Но речь собственно говоря про ДВС. Изначально Herr Бяка заявил, и его поддержали, что при работе ДВСна холостом режиме мощности нет. Как и крутящего момента!
А тут немного несложной казуистики. Потому что если у ДВС коленвал не крутится, то вращающий момент на нем найти будет очень очень трудно. Равно как и работу им совершаемую. А если там все крутится, но мощность не снимается (сцепление отжато) - то и работы полезной тоже нет. И вращающий момент в этом случае тоже промерять ХЗ как - для этого надо что-то присоединить к валу, что автоматически будет означать что начнет происходить какая-то работа. Другими словами - при отжатом сцеплении сколь громко не ревет мотор на высоких или низких оборотах, то польза от этого во всех случаях одинакова - нулевая. И полезная работа нулевая. А вращающий момент с точки зрения внешнего потребителя тоже нулевой. С точки зрения топливного насоса он там конечно есть - но кого это волнует?

Meskiukas> Странно! А мой диплом,
Вас не готовили в конструкторы. Поэтому к инженерным знаниям, у Вам, можно относиться только с юмором.

Meskiukas> Во первых, что есть ВЫХОДНОЙ вал двигателя?
Это тот вал, к которому, колнструктивно, подключается "потребители".


Meskiukas> Которые и образуются в двигателе при сжигании топлива. А характеристики выдаются как раз на эксплуатационных оборотах.
Ну и что? Нас не процессы внутри мотора интересуют, а параметры, которые он выдаёт потребителю.\

Бяка>> Давайте, всётаки, перейдём на формулы.
Meskiukas> Выдайте ещё раз и подробным комментарием. Вот как пришлёте посмеёмся.
Для начала начните сами.
А то, получится, что я по нескольку раз метаю.
Бяка>> Кстати. Что там с электромоторами?
Meskiukas> Ничего. Стоят. Без подачи э/энергии не работают.
Это понятно? А при подаче электроэнергии и защемлении вала?

Sheradenin> Спасибо, вот и появились отдельные термины - работа полезная и работа бестолковая.
Они были ВСЕГДА. Давным давно.
Sheradenin> Правильно ли я вас понимаю, что ценность имеют обе? И платить надо больше тому у кого дрель нагреется сильнее при прочих равных?
Ценность имеет конечно же полезная. Чего так тупить-то? Не пойму.
Sheradenin> А в случае ДВС при прочих равных больше работы выполняет двигатель который издает громче звуки и сильнее греется? И соответственно за услуги более горячего двигателя вы готовы платить больше при одинаковой полезной работе? Холодильник на БЕЛАЗе перевозить по вашему это выполнить много полезной работы?
И причём тут Самсон с галошами... Ну опять начинается опупея. Зачем? И КТО и КОГДА про это говорил?
Sheradenin> А тут немного несложной казуистики.
Ах вот в чём дело! Ну тогда учебник в руки зубрить до изнеможения! Для внешнего потребителя, пассажира может и нулевой, а вот владельцу вовсе не нулевой! Надо не казуистику разводить, а внимательно наблюдать и тщательно анализировать. Сопротивление на впуске и выпуске до 10% мощности съедают, вентилятор до 10%, ГРМ, генератор и другое оборудование 20%. И получается КПД дизеля около 40% только. А карбюраторного и того ниже.

Бяка> Вас не готовили в конструкторы. Поэтому к инженерным знаниям, у Вам, можно относиться только с юмором.
Естественно не в конструкторы. Но просто преподаватели были хорошие, да и учебники просто отменные. А вот про юмор это не по адресу. К Вашим знаниям надо с ужасом относиться! Какой дикий бред! Хорошо хоть по Интернету общение.
Бяка> Это тот вал, к которому, колнструктивно, подключается "потребители".
И где он находится? На схеме покажите. А то опять виляние начинается. Крутящий момент снмается с носка коленчатого вала.
Бяка> Ну и что? Нас не процессы внутри мотора интересуют, а параметры, которые он выдаёт потребителю.\
Пассажиру, клиенту не интересно. А вот владельцу, водителю эксплуатирующему ОЧЕНЬ важны.
Бяка> Для начала начните сами.
Ну что же виляние лихое! И больше про формулы лучше не говорите. Коли их нет.
Бяка> Это понятно? А при подаче электроэнергии и защемлении вала?
Перегорит обмотка. Разогретая вихревыми токами. Э/энергия преобразуется в тепловую энергию.

Meskiukas> К Вашим знаниям надо с ужасом относиться! Какой дикий бред! Хорошо хоть по Интернету общение.
От Вас, как от неграмотного, но активного, ничего другого я услышать и не ожидал.


Meskiukas> И где он находится?
Не играет роли. У мотора может быть два выхода. ( от коленвала). А может быть выход не отколенвала, а от встроенного редуктора.


Meskiukas> Пассажиру, клиенту не интересно. А вот владельцу, водителю эксплуатирующему ОЧЕНЬ важны.
Нифига они не интересуются моментами внутри мотора. За ненадобностью.

Вот Вы, знаете момент, передаваемый от поршня танкового мотора к коленвалу?
Уверен, что нет. Даже на том танке, где служили.

Бяка>> Для начала начните сами.
Meskiukas> Ну что же виляние лихое! И больше про формулы лучше не говорите. Коли их нет.
Вообще то, я Вам их уже давал.
Вы - ни разу.
Так кто завилял?
Или У Вас страх перед формулами?
Ну, начните?

Бяка>> Это понятно? А при подаче электроэнергии и защемлении вала?
Meskiukas> Перегорит обмотка. Разогретая вихревыми токами. Э/энергия преобразуется в тепловую энергию.
Не обязательно перегорит, кстати.
А до того, как перегорит, что будет то?

Бяка> От Вас, как от неграмотного, но активного, ничего другого я услышать и не ожидал.
Про неграмотность СВОЮ лучше расскажите! И "глубинных" знаниях!
Бяка> Не играет роли. У мотора может быть два выхода. ( от коленвала). А может быть выход не отколенвала, а от встроенного редуктора.
Играет. Крутящий момент снимается только с носка/носков коленвала. И только. И в редуктор тоже крутящий момент приходит с носка колнвала.
Бяка> Нифига они не интересуются моментами внутри мотора. За ненадобностью.
Опять про мальца вспоминаете? Козырный Вы наш! Ещё как интересуются!
Бяка> Уверен, что нет. Даже на том танке, где служили.
Не знаю. Знаю силу давления газов на днище поршня.
Бяка> Вообще то, я Вам их уже давал.
Где и когда?
Бяка> Или У Вас страх перед формулами?
Ну не пугайте и долдонте, а приведите с комментариями.
Бяка> Не обязательно перегорит, кстати.
Ну да! Может и пробки вырубить!
Бяка> А до того, как перегорит, что будет то?
Будет гул и нарастающий. А говоря серьёзно якорь бывает и шпонки режет.

Sheradenin>> Спасибо, вот и появились отдельные термины - работа полезная и работа бестолковая.
Meskiukas> Они были ВСЕГДА. Давным давно.

Sheradenin>> Правильно ли я вас понимаю, что ценность имеют обе? И платить надо больше тому у кого дрель нагреется сильнее при прочих равных?
Meskiukas> Ценность имеет конечно же полезная. Чего так тупить-то? Не пойму.

А это все к тому, что "работа бестолковая" вообще-то называется не работой, а потерями. Соответственно если есть такой режим, когда работы нет и происходят только потери, то в таком режиме неважно сколько расходуется горючего/электроэнергии и неважно как там что вращается - это все бесполезные потери.

Sheradenin> это все бесполезные потери.
В случае с э/двигателем это можно так НАЗВАТЬ, хотя по сути будет всё равно не верно. Потери это затраты никаким образом, ни при каких обстоятельствах, не конвертируемые в полезную работу. В ДВС это не потери. Преодоление сопротивления на впуске/выпуске, сжатии, затраты агрегатные. Потери идут на трение, нагрев деталей. в первую очередь стенок цилиндра и головки блока, как и поршня.

Sheradenin>> это все бесполезные потери.
Meskiukas> В случае с э/двигателем это можно так НАЗВАТЬ, хотя по сути будет всё равно не верно. Потери это затраты никаким образом, ни при каких обстоятельствах, не конвертируемые в полезную работу.
Именно так. Вся энергия, которая потребляется внутри двигателя полезной работой не является. Полезная работ - она только на валу съема мощности.
КПД как считается? Отношение энергии на выходе к потребленной энергии. И в КПД никогда не увеличивают потому что "есть затраты агрегатные".

Meskiukas> В ДВС это не потери.
Meskiukas> Преодоление сопротивления на впуске/выпуске, сжатии, затраты агрегатные.
По сути это всё абсолютно тоже самое что и ниже - трение. А тут про трение воздуха о металл.

Meskiukas> Потери идут на трение, нагрев деталей. в первую очередь стенок цилиндра и головки блока, как и поршня.
Тут про трение металла о металл.

Sheradenin> Полезная работ - она только на валу съема мощности.
Вот именно с этого момента пошло заблуждение. Мощнсть потраченная на поддержание работы ПОЛЕЗНАЯ трата.
Sheradenin> КПД как считается? Отношение энергии на выходе к потребленной энергии. И в КПД никогда не увеличивают потому что "есть затраты агрегатные".
Не совсем так. Мощность замеряют без противодавления на впуске /выпуске. Без генератора и вентилятора.
Т-72Б 840 лс. Гитара - 90 лс грубо, привод вентилятора -90 лс, привод генератора - 18 лс. Результат на коробки: 640 лс грубо.
Т-90. 840 лс. Гитара - 90 лс грубо, привод вентилятора -130 лс, привод генератора - 18 лс. Результат на коробки: 600 лс грубо.
Т-90А. 1000 лс. Гитара - 110 лс грубо, привод вентилятора -150 лс, привод генератора - 18 лс. Результат на коробки: 720 лс грубо.
Т-90СМ. 1130 лс. Гитара - 125 лс грубо, привод вентилятора -90 лс, привод генератора - 18 лс. Результат на коробки: 895 лс грубо.
Sheradenin> По сути это всё абсолютно тоже самое что и ниже - трение. А тут про трение воздуха о металл.
Это заблуждение про трение о металл. Трение частиц воздуха между собой. Как и соударения которые и повышают температуру воздуха/горючей смеси.
Sheradenin> Тут про трение металла о металл.
Не только. И не сколько сухого трения нет. Есть давление в маслянном клине. В тяжёлых двигателях не зря есть МЗН. Которым перед запуском подают масло в центральную магистраль. В первую очередь нагрев идёт от сгорания топлива. Доля трения не велика.

Sheradenin>> Полезная работ - она только на валу съема мощности.
Meskiukas> Вот именно с этого момента пошло заблуждение. Мощнсть потраченная на поддержание работы ПОЛЕЗНАЯ трата.
Значит при расчете КПД ее надо включать в полезную часть? А мужики-то не знают...
Да при нынешних экозеленых временах вам нобелевку дадут за такой прирост КПД

Sheradenin>> По сути это всё абсолютно тоже самое что и ниже - трение. А тут про трение воздуха о металл.
Meskiukas> Это заблуждение про трение о металл. Трение частиц воздуха между собой. Как и соударения которые и повышают температуру воздуха/горючей смеси.
Sheradenin>> Тут про трение металла о металл.
Meskiukas> Не только. И не сколько сухого трения нет. Есть давление в маслянном клине. В тяжёлых двигателях не зря есть МЗН. Которым перед запуском подают масло в центральную магистраль. В первую очередь нагрев идёт от сгорания топлива. Доля трения не велика.

Да уж, это меняет все дело - при трении одних пар веществ это работа, а других это потери... Эйнштейн нервно вертится.

Sheradenin> Значит при расчете КПД ее надо включать в полезную часть?
Само собой. Вот те к примеру 40% КПД двигателя и составляют его мощность 1000 л.с. И это на стенде. Безо всяческого противодавления, дополнительных агрегатов.
Sheradenin> Да уж, это меняет все дело - при трении одних пар веществ это работа, а других это потери... Эйнштейн нервно вертится.
Так что считать потерями, а что работой. Агрегата не испытывающего сопротивление трению не бывает. Так трение бывает разное. Сухое, граничное, жидкостное и даже о воздух.

Sheradenin>> Значит при расчете КПД ее надо включать в полезную часть?
Meskiukas> Само собой. Вот те к примеру 40% КПД двигателя и составляют его мощность 1000 л.с. И это на стенде. Безо всяческого противодавления, дополнительных агрегатов.

Давайте пожалуйста еще раз, уж простите за занудство.

Вы утверждаете что энергия, потребляемая двигателем на функционирование его внутренних агрегатов (Сопротивление на впуске и выпуске до 10% мощности съедают, вентилятор до 10%, ГРМ, генератор и другое оборудование 20%) является полезной. Правильно ли я понимаю что эта энергия (и стало быть работа) при расчете КПД входят в полезную часть?

Sheradenin>> Да уж, это меняет все дело - при трении одних пар веществ это работа, а других это потери... Эйнштейн нервно вертится.
Meskiukas> Так что считать потерями, а что работой. Агрегата не испытывающего сопротивление трению не бывает. Так трение бывает разное. Сухое, граничное, жидкостное и даже о воздух.
Meskiukas> Трение — Википедия
А при каком трении получаются потери а при каком работа?

Sheradenin> Да уж, это меняет все дело - при трении одних пар веществ это работа, а других это потери... Эйнштейн нервно вертится.
Ну это элементарно же,работа масла в гидротрансформаторе это положительная работа,хмм вязкостное трение вроде.А прохождение масла по маслянным каналам это потери.

Sheradenin> Тут про трение металла о металл.

Не может быть в двигателе трения металл о металл,каюк двигателю на первых минутах.Всегда работает через масло,маслянный клин .

Sheradenin> Давайте пожалуйста еще раз, уж простите за занудство.
Это вовсе не зануддство. Это весьма широко распространённое заблуждение.
Sheradenin> Правильно ли я понимаю что эта энергия (и стало быть работа) при расчете КПД входят в полезную часть?
Да. Именно энергия вращающая коленчатый вал. Т.е. газы образовавшиеся при сгорании топлива воздействуют во все стороны. И часть этих газов обеспечивает взвратно-поступательное движение поршню. А вот шатуны толкая шатунные шейки ПРОВОРАЧИВАЮТ коленвал в постелях коренных шеек. И тем самым образуется крутящий момент. Снимаемый на самообслуживание и далее.
Sheradenin> А при каком трении получаются потери а при каком работа?
Потери идут при любом. Разница в размере потерь.

Sheradenin>> Правильно ли я понимаю что эта энергия (и стало быть работа) при расчете КПД входят в полезную часть?
Meskiukas> Да. Именно энергия вращающая коленчатый вал. Т.е. газы образовавшиеся при сгорании топлива воздействуют во все стороны. И часть этих газов обеспечивает взвратно-поступательное движение поршню. А вот шатуны толкая шатунные шейки ПРОВОРАЧИВАЮТ коленвал в постелях коренных шеек. И тем самым образуется крутящий момент. Снимаемый на самообслуживание и далее.

Вы упорно отвечаете на какие-то свои вопросы. Меня не интересует кто что проворачивает и откуда на это берется энергия. Я попробую задать вам вопрос иначе.

Вот представим себе два одинаковых двигателя. Разница между ними в том, что у одного везде применена волшебная смазка, благодаря которой мощность снимаемая на самообслуживание (ГРМ, вращение турбины, трение подшипников) в два раза меньше чем у первого.

Вы выше утверждаете что мощность уходящая на самообслуживание она полезная и при расчете КПД учитывается как работа а не как потери.
Вопрос - у какого из наших двигателей КПД выше?