Двигатель для танка

Dem333> Есть такая фенечка,на машинах участвующих в драгрейсинге снимают,точнее отключают все навесное оборудование от коленвала.Водяная помпа,маслянный насос получают электропривод и работают от АКБ,генератора нет,он не нужен на короткой дистанции,остается чистый вал с потерями ГРМ и воздуха в трактах.Номинальный момент увеличивается,за счет уменьшения вычитаемых потерь.

Попытайтесь втолковать нашему малость неграмортному вояке, что это всётаки потери.

Бяка> Попытайтесь втолковать нашему малость неграмортному вояке, что это всётаки потери.
Рerr Бяка! Это Я с ТЁЗКОЙ ВАМ пытаемся втолковать, что Вы дремучий и неграмотный верхогляд!
Его отец окончил наше училище и академию БТВ им Малиновского. По тем конспектам мы в голос Вам пытаемся вдолбить, но увы! Решетом воду не носят!

Бяка> Ну, предлагал то я хромировать не ствол АК, а все внутренние детали. Это кроме тех, что уже хромируют.
Звиздёж и лютый!Redav #24.01.2011 03:01 @varban#23.01.2011 23:41
F
*
+
+4
-
edit

Redav
Опытный
☆
Бяка>> Но зачем же целиком то?
varban> Потому что он уже частично хромирован
varban> У калашей хромируют канал ствола, газовую камеру и газовый поршень со штоком.
Бяка он же не о конкретике, а в общем... в глабальном смысле "АК - бяка".
Все же ходы записаны. Всё не замысловато.
- Ствол и внутренние поверхности давно пора хромировать. На "Ижмаше" будет закрыто все стрелковое подразделение [Бяка#20.01.11 20:42]
- Хромирован. ("хор" форумчан)
- Бяка: Что? даже все детали автоматики?
- Meskiukas: Ствол, газовый поршень и его шток. На "Ижмаше" будет закрыто все стрелковое подразделение [Meskiukas#20.01.11 23:51]

- Бяка: Но главный недостаток остался и сегодня. Ствол.
- Бяка: А не думали, зачем другие части оружия хромируют?

- varban: Хромируется канал ствола, газовая камера и газовый поршень.
Я бы, честно говоря, не отказался от черного матового хрома везде, где лаково-фосфатное, но понимаю, что автомат при этом подорожает вдвое

- Бяка: В общем, средства экономили.
- Бяка: Я на первое место поставил ствол.
- Бяка: Наверное было бы правильнее написать, Внутренние детали, как и ствол, давным давно пора хромировать.

- varban: Однако хромировать целиком серийный армейский автомат (любой, не только калаш) - цена будет такая, что заказчик удавится. Я не шутил, когда говорил, что цена увеличится в два раза.

- Бяка: Но зачем же целиком то?
см. начало

По другим "претензиям" такая же байда. В итоге имеем 9 страниц текста "моя твоя не понимай, АК бяка потому что ... та потаму што".

Об чём сыр-бор продолжается?
Бяка> Это не дорого. И это улучшает самоочистку деталей.
На счёт дорого Варбан растолковал!

Meskiukas> - Бяка: Наверное было бы правильнее написать, Внутренние детали, как и ствол, давным давно пора хромировать.
Вот видите?
Или не видите?


Бяка>> Это не дорого. И это улучшает самоочистку деталей.
Meskiukas> На счёт дорого Варбан растолковал!

Он растолковал с позиции хромирования канала ствола. А детали автоматики и корпус так хромировать не надо.
Их достаточно хромировать по технологиям, принятым для пищевиков. Это дёшево и надёжно.

Meskiukas> Рerr Бяка! Это Я с ТЁЗКОЙ ВАМ пытаемся втолковать, что Вы дремучий и неграмотный верхогляд!

Вообще то, я пограмотнее вас обоих в данной теме.
Не знаю, конкретно, про тёзку, но касаемо Вас - я просто гений. В рассматриваемой области.
Полезную работу с потерями не путаю. В отличии от Вас.

А когда Вы из бана выйдите, постарайтесь свои тезисы сопровождать формулами.
Всётаки мы в техническом форуме. А у Вас одна экспрессия. Чуть ли не чутьё.

Если с формулами не можете - тогда Вам делать нечего в этой дискуссии.

Для начала, облегчу Вам жизнь.
Напишите, как Вы представляете, как измеряется крутящий момент двигателя. Я понимаю, что я дико фантазирую, но, возможно, это поможет Вам понять, что такое полезный ( или индикакторный) крутящий момент мотора. Кстати, именно его и публикуют в справочниках.
Это единственное, что можете без формул. А всё остальное - давайте по взрослому.

Бяка> Вообще то, я пограмотнее вас обоих в данной теме.
Заметно что Вы грамотнее в и потому-то А про крутящий момент говорить с мужем очень умной женщины стоит ли?

Meskiukas> Заметно что Вы грамотнее в и потому-то А про крутящий момент говорить с мужем очень умной женщины стоит ли?

Стоит. Но с формулами.

Бяка> Стоит. Но с формулами.
Начинайте! Я даже с мужем очень умной женщины поговорю.

Meskiukas> Начинайте!
Я уже начал. Дал Вам формулы развиваемого двигателем момента, мощности, в зависимости от обьёма иотора, оборотов, среднего эффективного давления в цилиндрах.

За Вами формула полезной мощности и полезного крутящего момента мотора.

Бяка> За Вами формула полезной мощности и полезного крутящего момента мотора.

Афигеть, какие формулы... Тут жеж опять физика на уровне средней советской школы плюс капля здравого смысла... Но человечество делится на две части, ну вы поняли

Итак попробую объяснить на уровне детсада что такое двигаетель. Это такое устройство, которое преобразует энергию в кинетическую энерегию (обычно в виде вращающегося вала). Преобразование энергии запасенной в химических соединениях - это ДВС, турбины, паровозы и прочее. Либо элетрическую энергию в кинетичску - разного рода электродвигатели.

Если возражений, нет, то идем дальше.

Любой преобразование идет с потерями - т.к. нет идельных устрйств. Есть количество энергии на входе и есть количество энергии на выходе. Разница - потери. Отсюда же считается КПД.
Возражения есть?

Уточняем тему (это тут спорный момент для тех кто в школе люил физкультуру больше других предметов ) - в потери входит все, что нельзя получить на выходе. В том числе затраты энергии на обслуживание двигателя. Никого не интересует работа соваершенная по перекачиванию масла и воды через радиаторы, работа по преодолению механического трения всего что движется и все такое прочее. Это не полезная работа, а потери. Чем меньше энергии уходит на обеспечние работы двигателя тем лучше и КПД выше.

Соответсвенно когда с двигателя можность не снимают, то энергия тратится впустую полностью - полезной работы нет, есть только потери внутри мотора. Пользы при этом нет никакой.
Если не считать того что кто-то может греться от радитора плюс могут быть полезные потребители электроэнергии с генератора (который работает всегда) - печка, фары, кондиционер, радио. Но эти второстепенные потребители легко пересчитываются.
Основная задача двигателя - проиводство кинетирческой энергии вращающегося вала. Но если вал ни к чему не подключен, то вся эта производимая энергия тратится впустую и не производит никакой полезной работы.

Аналогия - энергия воды в водопаде. Энергия есть - полезной работы нет. Вот если поставить турбину, то потенциальная энергия преобразуется в кинетичскую. Однако если турбина ни к чему не подсоединена, то можно сказать что работы тоже нет. Вот если к турбине подключить генератор... То работа уже вроде как есть. Но если на генератор не повесить нагрузку, то он крутится впустую - работы опять нет. А если нагрузка в цепи есть, то можно рассуждать еще дальше. Цепочка энтропии может быть очень длинной )))
В этой аналогии становится понятным, что для начала надо четко поставить определение для каждого конкретного случая что является полезной работой.
Бяка работой считает только вращение движителя(колес).
А Мешкаускас добавляет туда еще перекачивание воды в радиторе и кучу всего прочего.
Я считаю что Бяка ближе к правде.

Приведу еще одну очень простую аналогию. Электротансформатор тут будет очень показателен. Он тоже преобразует электроэнергию. У него тоже есть потери внутри. Если выход ни к чему не присоединен, то трансформатор полезной работы не выполняет, происходят только потери энергии в виде нагрева и гудения. Можно конечно с пеной у рта доказывать что нагрев и шум это тоже полезная работа - но таким спорщикам мы предложим найти в реальной жизни потребителей этой "работы".

Sheradenin> Афигеть, какие формулы... Тут жеж опять физика на уровне средней советской школы плюс капля здравого смысла...

Я знаю это. Вы знаете это.
Но я писал человеку, который не только этого не знает, но, при этом, отрицает законы Ньютона.

Sheradenin> Уточняем тему (это тут спорный момент для тех кто в школе люил физкультуру больше других предметов ) - в потери входит все, что нельзя получить на выходе. В том числе затраты энергии на обслуживание двигателя.

А вот тут подполковник артачится. Не соглашается, просто говоря.
У него полезным является всё, раз двигатель крутится.



Sheradenin> Соответсвенно когда с двигателя можность не снимают, то энергия тратится впустую полностью - полезной работы нет, есть только потери внутри мотора.
Надеюсь, Вы уже читали все презрительные эпитеты, которые любит применять наш неграмотный подполковник, когда я писал ему тоже самое?

Sheradenin> Основная задача двигателя - проиводство кинетирческой энергии вращающегося вала.
Нет.
Основная задача двигателя - это передать кинетическую энергию, с вала, для производства работы, для которой используется двигатель.

Sheradenin> Бяка работой считает только вращение движителя(колес).
Тоже не так.
Я считаю ( и не только я), энергию, снятую с вала мотора, для производства работы, для которой используется двигатель.

Sheradenin> - но таким спорщикам мы предложим найти в реальной жизни потребителей этой "работы".

Да в реальной жизни не найти и потребителей работы двигателя, к которому не подключена нагрузка.

Sheradenin> Это не полезная работа, а потери. Чем меньше энергии уходит на обеспечние работы двигателя тем лучше и КПД выше.
Вот она основная причина заблуждений. И твоя, и Herr'а Бяки! Вместе с ED. Вы упорно путаете коммерческую мощность/нагрузку с полезной! Вся тепловая энергия химических связей ушедшая на вращение коленвала полезная. Это и есть тот самый КПД. Если вы ведёте речь про КОММЕРЧЕСКУЮ нагрузку, то вы правы. Она часть полезной нагрузки.

Sheradenin>> Основная задача двигателя - проиводство кинетирческой энергии вращающегося вала.
Бяка> Нет.
Да! Именно ДА, муж очень умной женщины!
Бяка> Основная задача двигателя - это передать кинетическую энергию, с вала, для производства работы, для которой используется двигатель.
В которую входит и работа агрегатов двигателя! Перечислить их ещё раз? Может мозги всё же напрягём. Потому то и получается на ведущих колёсах чуть больше половины стендовой мощности.
Sheradenin>> Бяка работой считает только вращение движителя(колес).
Бяка> Тоже не так.
Именно так! Вы опять начинаете вилять филеем. А кто долдонил про перевозку грузов. А остальное не важно?
Бяка> Я считаю ( и не только я), энергию, снятую с вала мотора, для производства работы, для которой используется двигатель.
Вот туда как раз и входит работа агрегатов механизмов и систем.

Meskiukas> Вот она основная причина заблуждений. И твоя, и Herr'а Бяки! Вместе с ED. Вы упорно путаете коммерческую мощность/нагрузку с полезной! Вся тепловая энергия химических связей ушедшая на вращение коленвала полезная. Это и есть тот самый КПД.

Это Ваше заблуждение.
Вы путаете тепловой КПД с полным.

Представьте, что у двигателя заменили чугунные поршни на алюминиевые. Улучшили смазку. Тогда, при том же расходе топлива, у него растёт индикаторная мощность. Просто потому, что меньше теряется в самом моторе, на преодоление всех видов сопротивлений.

Поэтому даю Вам формулу полезной мощности ( Момент - аналогично)
Мп= Мр-Мпот.
Мп- мощность полезная.
Мр - мощность, развиваемая в цилиндрах.
М-пот - мощность, потребляемая самим мотором и его вспомогательными системами на обеспечение функционирования мотора.

Может Вы поймёте, почему полезная мощность ( она же , индикаторная) начинается с НУЛЯ, у работающего мотора.

Meskiukas> В которую входит и работа агрегатов двигателя!
А если на привод агрегатов не тратить мощность мотора, который они обслуживают?

Бяка>> Я считаю ( и не только я), энергию, снятую с вала мотора, для производства работы, для которой используется двигатель.
Meskiukas> Вот туда как раз и входит работа агрегатов механизмов и систем.

Нет. Это вынужденные потери, при работе двигателя. Они уменьшают момент и мощность, которые нужны для производства основной работы.

Кстати, Вам уже рассказывали, как увеличивают мощность двигателя, уменьшив потери на привод части его агрегатов.

Бяка> Кстати, Вам уже рассказывали, как увеличивают мощность двигателя, уменьшив потери на привод части его агрегатов.
Именно так. О том и речь, что заменив приводы на электрические от стороннего АКБ можно увеличить КОММЕРЧЕСКУЮ мощность.

Бяка>> Кстати, Вам уже рассказывали, как увеличивают мощность двигателя, уменьшив потери на привод части его агрегатов.
Meskiukas> Именно так. О том и речь, что заменив приводы на электрические от стороннего АКБ можно увеличить КОММЕРЧЕСКУЮ мощность.

Нет. Вам рассказали о том, как отключив часть потребителей, работающих для обслуживания мотора, повысить его индикаторную ( полезную) мощность.

Нет такого термина, как коммерческая мощность. Есть полезная мощность. Синоним - индикаторная.
Её сниают на тормозном стенде, с работающего, под нагрузкой, мотора.
То, что для танковых моторов ( в России) дают мощность, без учёта сопротивления воздуха на входе - это банальная натяжка до заданных параметров.

В реале, на все моторы, работающие в постоянной конфигурации обслуживающихз систем. мощность даётся индикаторная. Т.е та, которая может быть снята с вала, для основной работы, при функционировании всех систем мотора.


А по Вашему, получается, что полезной мощностью является коммерческая плюс сопротивление мотора и его систем. Не буду повторяться о неправильности термина "коммерческий" в данном контексте.
Это мощность является не полезной, а полной мощностью, передаваемой цилиндро- поршневой группое мотора. Эта характеристика интересует только разработчиков мотора. И никогда - потребителей.

Здравствуйте! Немного отвлеку Вас от столь горячего спора:
Вы, когда-то (уже и не помню когда это было, а лень ветку перелистывать) обмолвились, что при случае подкинете ссылочку на описание переключателя, который я в шутку обозвал "волшебной кномпочкой", который повышает мощность немецких танковых дизелей MTU-883 Ka-500/501 в 1,5 раза. Надеюсь, на сейчас, она уже попалась Вам на глаза?

PS Насчет полной/полезной мощности Вы, конечно, правы. Я вот только не пойму с чего спор то начался? (В этой ветке все прочитал - не помогло, до исходной еще не добрался, но мне уже страшно )

:
davex> Вы, когда-то (уже и не помню когда это было, а лень ветку перелистывать) обмолвились, что при случае подкинете ссылочку на описание переключателя,

Вы немного подзабыли.
О том, что это какая то кнопка - это Вы сами придумали. Я писал, что двигатели имеют возможность увеличить мощность в боевых условиях.
Описания этой системы нет. Но информация о ней есть. Это переключатель в электронном блоке управления. Программа форсирования уже прописана в системе управления.
Конкретики особой нет. Но сам мотор проектировался изначально, для перспективных танков, и должен был превзойти предыдущий мотор не менее чем на 40%. По мощности.

davex> PS Насчет полной/полезной мощности Вы, конечно, правы. Я вот только не пойму с чего спор то начался?
Началось с того, что я заявил, что мощность мотора ( полезная) варьируется от нуля до максимума, при данных оборотах. И что мощность может расти даже с падением оборотов.
Ну а подполковник полез в бутылку.

Бяка> Описания этой системы нет. Но информация о ней есть. Это переключатель в электронном блоке управления. Программа форсирования уже прописана в системе управления.
фантастика,чип тюнинг больше 10 процентов прироста не дает,разве только вы не собираетесь угробить двигатель,тогда можно еще немного дожать.Вместо усредненных параметров впрыска,оптимально подобранных для эксплуатации,немного сдвигаются углы фаз и подача топлива,все выводится в запредельный режим.О том чтобы иметь запас в разы и речи быть не может.

Бяка> Началось с того, что я заявил, что мощность мотора ( полезная) варьируется от нуля до максимума, при данных оборотах. И что мощность может расти даже с падением оборотов.
Ну как всегда наш красношапочный Herr Бяка звиздит. Мощность с падением оборотов ВСЕГДА падает. Крутящий момент растёт до определённых оборотов. Называемых оборотами максимального крутящего момента. Мощность полная, она же полезная. Это та, что вращает коленвал.