Двигатель для танка

Sheradenin> Вы выше утверждаете что мощность уходящая на самообслуживание она полезная и при расчете КПД учитывается как работа а не как потери.
Sheradenin> Вопрос - у какого из наших двигателей КПД выше?
Относительно чего?Если вы сели расчитывать двигатель,то на бумаге вы выводите идеальный момент полученный от расширения газов и вычитаете из него момент уходящий на трение и другие потери,получаете реальный момент на выходе вала.КПД выше будет там где потери ниже.Но мощность ушедшая на преодоление потерь для самого двигателя является полезной,а вот для потребителя (скажем трансмиссия или водитель) ее вроде как и нет,до него она не дошла.

Sheradenin> Т.е. можно "погреть" дрель и предъявить счет на оплату и вы оплатите эту работу "по оказанию сопротивления вращению"?

Между прочим кто то нахаляву руки погрел,да и температуру воздуха поднял в помещении,может и не стоит оплачивать непросверленные отверстия,но можно снять деньги за отопление.

Sheradenin> Вопрос - у какого из наших двигателей КПД выше?
Не значительно у первого, с волшебной смазкой. Только прирост будет около 1,5-2% не выше!Воздух то как просасывать через воздухоочиститель? Как его сжимать? Как преодолевать противодавление на выпуске? А ГРМ не только трением забирает мощность. Точнее трение это незначительная потеря мощности. Там одних пружин куча. Да и зубчатых передач, не говоря о ременных или цепных. А генератор куда деть? С его не малым, более того возрастающим потреблением мощности. Вентилятор тут в зависимости от мощности. Ну, а вот уменьшение потерь за счёт нагрева стенок цилиндров, головки блока и поршней здесь есть большой резерв прироста мощности. И это основная статья расхода энергии сгоревшего топлива.

Meskiukas> Про неграмотность СВОЮ лучше расскажите! И "глубинных" знаниях!
Я её не скрываю. Там, где я неграмотен, я не участвую в обсуждениях.


Meskiukas> Играет. Крутящий момент снимается только с носка/носков коленвала. И только. И в редуктор тоже крутящий момент приходит с носка колнвала.
Носок коленвала - это хорошо. Ещё лучше, что Вы, наконец то, применили глагол "снимается".
А если не снимается? То что? Где индикаторная мощность и крутящий момент?
Что касается редуктора - то Вы пальцем в нёбо. Иногда редуктора являются встроенными. Например, в двухвальные двигатели.

Бяка>> Нифига они не интересуются моментами внутри мотора. За ненадобностью.
Meskiukas> Опять про мальца вспоминаете? Козырный Вы наш! Ещё как интересуются!
Кто? Потребитель мотора? А на кой чёрт это ему?


Meskiukas> Не знаю. Знаю силу давления газов на днище поршня.
Вообще то, знать Вы можете только максимальную величину среднего давления в цилиндре. Именно среднего.

Бяка>> Вообще то, я Вам их уже давал.
Meskiukas> Где и когда?
А когда рассказывал как связаны между собой среднее эффективное давление и обьёмы цилиндров с крутящим моментом. И как мощность связана с оборотами и моментом.


Meskiukas> Ну да! Может и пробки вырубить!
А может и просто стоять и гудеть.

Бяка>> А до того, как перегорит, что будет то?
Meskiukas> Будет гул и нарастающий. А говоря серьёзно якорь бывает и шпонки режет.
Гул по нарастающей. Детский лепет.
Крутящий момент электродвигатель развивает c нулевых оборотов.

Meskiukas> Вот именно с этого момента пошло заблуждение. Мощнсть потраченная на поддержание работы ПОЛЕЗНАЯ трата.

Нет. Это вынужденная потеря.
И потери такого рода порстоянно пытаются уменьшить.
Если бы это было полезной работой, никто бы и непытался уменьшить.

Полезную работу делают не для того, чтобы поддерживать собственное функционирование.

Meskiukas> И это основная статья расхода энергии сгоревшего топлива.

Чушь.
Основная часть энергии сгоревшего топлива расходуется банально просто - в воздух.
На любых режимах ДВС.

Бяка> Я её не скрываю. Там, где я неграмотен, я не участвую в обсуждениях.
Да? А про АК кто мозги пудрил? А в других отраслях, точнее ветках. Занимаетесь торговлей, ну и строительством там и выступайте! А то только тупые перепевы Карузо Рабиновичем.
Бяка> Носок коленвала - это хорошо. Ещё лучше, что Вы, наконец то, применили глагол "снимается".
А может всё же мозги расстопорить, Рerr Бяка? Я уже пишу это почти в каждом посте "снимается с носка коленвала".
Бяка> А если не снимается? То что? Где индикаторная мощность и крутящий момент?
Коли двигатель утойчиво работает, то снимается крутящий момент. ГРМ чем приводится в действие, а забор воздуха, его сжатие, выпуск отработавших газов, а работа топливных насосов, маслянных, а работа вентилятора и генератора? Это что не съем крутящего момента?
Бяка> Что касается редуктора - то Вы пальцем в нёбо. Иногда редуктора являются встроенными. Например, в двухвальные двигатели.
Ну куда попали Вы говорить не буду, догадались? И даже во встроеном редукторе крутящий момент снимается с носка/носков коленвала. В семействе 3/5/6ТД с носков выпускного вала.
Бяка> Кто? Потребитель мотора? А на кой чёрт это ему?
Ну конечно дураку, особенно козырному не нужно. Тем паче в Германии автосервисов навалом. Или просто машину поменяют если не сделают. А человеку думающему это нужно.
Бяка> Вообще то, знать Вы можете только максимальную величину среднего давления в цилиндре. Именно среднего.
Ну и где про момент воздействующий на поршень? А то сопли пузырём, пальцы веером, а до дела дошло только виляние.
Бяка> А когда рассказывал как связаны между собой среднее эффективное давление и обьёмы цилиндров с крутящим моментом. И как мощность связана с оборотами и моментом.
Вы давно ? Когда и где? Скопируйте пожалуйста. Что бы Вы не обвиняли в подтасовках.
Бяка> Крутящий момент электродвигатель развивает c нулевых оборотов.
Ну, это глубинное замечание! Типа "Волга впадает в Каспийское море/озеро", "лошади кушают овёс и сено".

Бяка> Чушь.
Правильно Herr Бяка! Вы всегда её порете! На нагрев деталей ЦПГ тратится до 60% тепла.

Sheradenin>> Вопрос - у какого из наших двигателей КПД выше?
Meskiukas> Не значительно у первого, с волшебной смазкой. Только прирост будет около 1,5-2% не выше!
А почему выше? Сможете объяснить в свете того что "полезной работы" внутри двигателя стало выполняться меньше?

Meskiukas> Воздух то как просасывать через воздухоочиститель? Как его сжимать? Как преодолевать противодавление на выпуске? А ГРМ не только трением забирает мощность. Точнее трение это незначительная потеря мощности. Там одних пружин куча. Да и зубчатых передач, не говоря о ременных или цепных. А генератор куда деть? С его не малым, более того возрастающим потреблением мощности. Вентилятор тут в зависимости от мощности. Ну, а вот уменьшение потерь за счёт нагрева стенок цилиндров, головки блока и поршней здесь есть большой резерв прироста мощности. И это основная статья расхода энергии сгоревшего топлива.
Ну вот представьте себе что смазка волшебная и влияет на все это. Я знаю что так в жизни не бывает, однако это такое мысленное допущение. Вентилятор стал потреблять меньше энергии - и так далее по всему мясокомбинату. Если это все стало меньше энергии потреблять - значит по вашим утверждениям и работы стало меньше выполняться? Откуда тогда будет рост КПД?

Sheradenin> Ну вот представьте себе что смазка волшебная и влияет на все это. Откуда тогда будет рост КПД?
Считается суммарное КПД и если для подшипников качение обычно КПД 0.99 то для подшипников скольжения оно ниже.Если вы сказочным образом повышаете КПД подшипников и других частей или узлов то растет и КПД самой системы.Работы сил трения стало меньше выполняться.

Sheradenin>> Ну вот представьте себе что смазка волшебная и влияет на все это. Откуда тогда будет рост КПД?
Dem333> Считается суммарное КПД и если для подшипников качение обычно КПД 0.99 то для подшипников скольжения оно ниже.Если вы сказочным образом повышаете КПД подшипников и других частей или узлов то растет и КПД самой системы.Работы сил трения стало меньше выполняться.

Ну и за счет чего повышение КПД? Одной "полезной" работы у вас стало меньше, другой полезной работы больше - баш на баш?.

Sheradenin> Ну и за счет чего повышение КПД? Одной "полезной" работы у вас стало меньше, другой полезной работы больше - баш на баш?.
На тебя дружище что повлияло? Что ТАК затупил? Или это толстый троллинг? С Herr'ом Бякой понятно, он воплохение незабвенного Полесова. КПД повысится как раз за счёт того, что работа на преодоление трения станет меньше. Но она никогда полезной и не признавалась. Хотя крутящий момент на преодоление трения расходуется. Ещё раз список полезных работ в двигателе. 1)засасывание воздуха через воздухоочиститель, 2)сжатие воздуха/горючей смеси, 3)выпуск отработавших газов с преодоление противодавления, 4)работа ГРМ, 5)работа маслянного насоса, 6)работа топливных насосов, 7)работа вентилятора системы охлаждения, 8)работа помпы системы охлаждения, 9)работа генератора. А вот и потери: 1)нагрев деталей ЦПГ, 2)преодоление сил трения. И нагрев деталей это львиная часть потерь тепловой энергии. Поэтому дизель имеет больший КПД, что в цилиндры забирается больше воздуха и часть тепла тратится на его подогрев.

Sheradenin>> Ну и за счет чего повышение КПД? Одной "полезной" работы у вас стало меньше, другой полезной работы больше - баш на баш?.
Meskiukas> На тебя дружище что повлияло? Что ТАК затупил? Или это толстый троллинг? С Herr'ом Бякой понятно, он воплохение незабвенного Полесова. КПД повысится как раз за счёт того, что работа на преодоление трения станет меньше. Но она никогда полезной и не признавалась.

Т.е. по факту у вас все расходы энергии которые внутри двигателя и на его обслуживание только что из полезной работы (ваши утверждения выше) сразу превратились в потери?

Meskiukas> Ещё раз список полезных работ в двигателе.
Meskiukas>1)засасывание воздуха через воздухоочиститель,
Meskiukas>2)сжатие воздуха/горючей смеси,
Meskiukas>3)выпуск отработавших газов с преодоление противодавления,
Meskiukas>4)работа ГРМ,
Meskiukas>5)работа маслянного насоса,
Meskiukas>6)работа топливных насосов,
Meskiukas>7)работа вентилятора системы охлаждения,
Meskiukas>8)работа помпы системы охлаждения,
Meskiukas>9)работа генератора.

Вот если затраты энергии на все (или хотя бы что-то из) вышеперечисленное уменьшить, то работа полезная уменьшится? Не изменится? Увеличится?
Простой кажется ведь вопрос.

Sheradenin> Т.е. по факту у вас все расходы энергии которые внутри двигателя и на его обслуживание только что из полезной работы (ваши утверждения выше) сразу превратились в потери?
С "икс" "игрек" "Я" ли баня-то сгорела?! Какие потери? Протри глаза! Выпей успокаивающего. Это работа полезная. На обеспечение работы. Из тех самых 40% КПД дизеля!!!!! Чего так ТУПИТЬ-ТО? Потерь основных две: 1)Н-А-Г-Р-Е-В ДЕТАЛЕЙ ЦИЛИНДРО-ПОРШНЕВОЙ ГРУППЫ это около 60% потерь энергии химических связей топлива высвободившихся при сгорании и 2) потери на трение. Вот ТАК понятно? Что тоже ударился в ? Осторожней, а то потеряем на всегда!
Sheradenin> Вот если затраты энергии на все (или хотя бы что-то из) вышеперечисленное уменьшить, то работа полезная уменьшится? Не изменится? Увеличится?
Основная статья приращения КПД это уменьшение потерь на нагрев. Может доживем до двигателей металло-керамических.
Sheradenin> Простой кажется ведь вопрос.
Это только кажется. В этом ловушка для заблуждающихся.

Еще раз для тех кто в танке (искренне прошу прощения - не смог удержаться )
Представим себе что мы всзяи и сумели уменьшить потери на трение в
Meskiukas> Ещё раз список полезных работ в двигателе.
Meskiukas>1)засасывание воздуха через воздухоочиститель,
Meskiukas>2)сжатие воздуха/горючей смеси,
Meskiukas>3)выпуск отработавших газов с преодоление противодавления,
Meskiukas>4)работа ГРМ,
Meskiukas>5)работа маслянного насоса,
Meskiukas>6)работа топливных насосов,
Meskiukas>7)работа вентилятора системы охлаждения,
Meskiukas>8)работа помпы системы охлаждения,
Meskiukas>9)работа генератора.

Если в этих агрегатах потери на трение уменьшатся, то затраты энергии на все (или хотя бы что-то из) вышеперечисленное тоже уменьшаться, и следовательно что по вашему произойдет с количеством "полезной" работы которую они выполняют?

Sheradenin> Если в этих агрегатах потери на трение уменьшатся, то затраты энергии на все (или хотя бы что-то из) вышеперечисленное тоже уменьшаться, и следовательно что по вашему произойдет с количеством "полезной" работы которую они выполняют?
Надо чётче и ясней выражаться! А не пережёвывать слизистое отделимое придаточных пазух носа! Говоря серьёзно, ДА, но незначительно. Вентилятор, да и помпа жрут энергии/момента/мощности много потому, что надо отвести тепло от деталей ЦПГ. Тут замкнутый круг, чем больше топлива сгорает, тем больше паразитный нагрев. Ну и генератор тоже жрёт за милый мой! Хотя привод у него гидравлический, в случае танкового двигателя.

Бяка>> Чушь.
Meskiukas> Правильно Herr Бяка! Вы всегда её порете! На нагрев деталей ЦПГ тратится до 60% тепла.
Meskiukas> Мир смазок - компания-поставщик смазочных материалов №1 в России
Если все 60% процентов тепла, сгоревшего в цилиндрах топлива, уйдут на нагрев "деталей ЦПГ" - эта ЦПГ очень быстро обратится в пар. "Детали ЦПГ" всего лишь передают это тепло в систему охлаждения а та, в свою очередь, в атмосферу. Холодильник, сиречь радиатор, впустую потребляющий около двух третей энергии топлива - неустранимый недостаток тепловых машин, к которым относиттся сабж.

hsm> "Детали ЦПГ" всего лишь передают это тепло в систему охлаждения
А это надо РАЗЖЁВЫВАТЬ? Вроде всё достаточно взрослые дяденьки и многие с верхним образованием! Или это просто выкобенивание? Задал вопрос, сам на него ответил и сказал, что все не понимают? Потому-то в деталях ЦПГ СТОЛЬКО каналов для прохода ОЖ, и помпа такая производительная, и вентилятор жрёт почти 10% мощности.

Sheradenin>> Если в этих агрегатах потери на трение уменьшатся, то затраты энергии на все (или хотя бы что-то из) вышеперечисленное тоже уменьшаться, и следовательно что по вашему произойдет с количеством "полезной" работы которую они выполняют?
Meskiukas> Надо чётче и ясней выражаться! А не пережёвывать слизистое отделимое придаточных пазух носа! Говоря серьёзно, ДА, но незначительно. Вентилятор, да и помпа жрут энергии/момента/мощности много потому, что надо отвести тепло от деталей ЦПГ. Тут замкнутый круг, чем больше топлива сгорает, тем больше паразитный нагрев. Ну и генератор тоже жрёт за милый мой! Хотя привод у него гидравлический, в случае танкового двигателя.

Наша армия непобедима.

Товарищ капитан очевидность, тут все вобщем-то в курсе что энергия сгорания бесполезно уходит из двигателя несколькими путями:
1. либо вылетает прямо в горячих выхлопных газах,
2. либо просачивается (теплообмен) наружу через конструкцию в виде тепла,
3. либо тратиться на трение всего что внутри мотора движется (всего означает всего - включая воздух, жидкости и любые детали) и тоже превращается в тепло, которое теряется как описано в п.2

Я утверждаю (ок, я еще один кэп очевидность) что вся эта энергия - это потери. Чем их меньше, тем КПД выше.
Даже если эти потери происходят внутри помпы, которая качает горючее, воздух, теплоноситель, масло и все прочее и неважно сколько там этих помп и прочих агрегатов.

И мой вопрос вам был не в том, чтобы вы мне рассказали что воздух всегда трется. А в том чтобы вы предастаили себе в голове что некие агрегаты (неважно как) перестали потребять энегрию оп той причние что в них исчезло трение. Ну такой мысленный эксперимент.
Или вообще нет агрегата. Например если нет топливного насоса (топливо самотеком течёт с высоты или находится под давлением в баке или там вообще волшебство) - то затрат энергии меньше на самообслуживание. Значит ли это что стало производиться меньше того что вы называете "полезной" работой ?

Meskiukas> А это надо РАЗЖЁВЫВАТЬ?
Для Вас надо не разжёвывать, а на атомы расщеплять.

Бяка>> А когда рассказывал как связаны между собой среднее эффективное давление и обьёмы цилиндров с крутящим моментом. И как мощность связана с оборотами и моментом.
Meskiukas> Вы давно ? Когда и где? Скопируйте пожалуйста. Что бы Вы не обвиняли в подтасовках.
Я начало не нашёл. Но здесь уже отвечают на мои постинги с формулами на данную тему.
Это в баталиях про Ивеку, на 26 странице.
http://forums./2010/...

Sheradenin> Или вообще нет агрегата. Значит ли это что стало производиться меньше того что вы называете "полезной" работой ?
Сдается мне что количество произведенной работы при том же количестве сгоревшего топлива всегда будет одинаковым,с учетом КПД конечно.Исключая агрегаты потребляющие часть момента то должны больше высвободить на нужды трансмиссии,но количество работы останется то же,распределение улучшится. Есть такая фенечка,на машинах участвующих в драгрейсинге снимают,точнее отключают все навесное оборудование от коленвала.Водяная помпа,маслянный насос получают электропривод и работают от АКБ,генератора нет,он не нужен на короткой дистанции,остается чистый вал с потерями ГРМ и воздуха в трактах.Номинальный момент увеличивается,за счет уменьшения вычитаемых потерь.Так и с работой,вся работа возможная при сгорании данного количества топлива останется прежней,уменьшится работа потерь и как вывод больше работы можем потратить на привод колес.

Sheradenin> тут все вобщем-то в курсе что энергия сгорания бесполезно уходит из двигателя несколькими путями:

Ни хрена не в курсе. Около знания рядом где-то! Основной пункт это нагрев деталей ЦПГ. ОСНОВНОЙ!!! С газами значительно меньше, как и через трение.
Sheradenin> Я утверждаю (ок, я еще один кэп очевидность) что вся эта энергия - это потери. Чем их меньше, тем КПД выше.
А я что противоположное говорил? К врачу по душам? Ну к ЛОР для начала.
Sheradenin> Даже если эти потери происходят внутри помпы, которая качает горючее, воздух, теплоноситель, масло и все прочее и неважно сколько там этих помп и прочих агрегатов.
Внутри "ПОМПЫ" потери не только на трение идут, но и на перемещение воздуха, отработаных газов, масла, топлива и т.д.
Sheradenin> Или вообще нет агрегата. Например если нет топливного насоса (топливо самотеком течёт с высоты или находится под давлением в баке или там вообще волшебство) - то затрат энергии меньше на самообслуживание. Значит ли это что стало производиться меньше того что вы называете "полезной" работой ?
Полезной работы будет ровно столько же. Только отбор на этот агрегат полезной мощности не будет происходить. Пойми, что на носке коленвала есть к примеру 38% энергии сгоревшего топлива, то с носка будет сниматься мощность/крутящий момент на агрегаты, точнее самообслуживание. Из этих 38%. А основная потеря энергии нагрев деталей ЦПГ которые омываются ОЖ, маслом. Повторюсь, КПД дизеля выше потому, что воздух в цилиндрах подогревается от тех же деталей ЦПГ.

Meskiukas>> А это надо РАЗЖЁВЫВАТЬ?
Бяка> Для Вас надо не разжёвывать, а на атомы расщеплять.
Herr Бяка! Ну, Вам ли об этом говорить? Вам и сотню раз говорить бесполезно! [u]Ствол АК хромирован![/u]

Meskiukas> Herr Бяка! Ну, Вам ли об этом говорить? Вам и сотню раз говорить бесполезно! [u]Ствол АК хромирован![/u]

Ну, предлагал то я хромировать не ствол АК, а все внутренние детали. Это кроме тех, что уже хромируют.
Это не дорого. И это улучшает самоочистку деталей.

Так что, говорить то, как раз, мне. Человек я грамотный. Уж, по крайней мере, школьную программу не забыл. В отличии о Вас.