Конструкция ракет XI

RocKI>> Что ты мне мозг выносишь?
SashaPro> Пока не дашь ... , я тебя не слышу.
Песенку про какашки никому не надо ?

Если уж копать в терминологии, то вот здесь:
SashaPro> проблема с адгезией между отдельными деталями, сделанными из разнородных материалов.

Похоже, что RocKI называет сотовой конструкцией то, что заполнено мелкими шестиугольниками,
а SashaPro не знает, как дать (или где взять) ссылку на профессиональное определение.

Господа, согласитесь - соты - это все-таки шестиугольники.
А что у конструкторов называется сотовой конструкцией - это надо немного потрудиться, чтобы найти грамотное определение.
Я лично не знаю, будет интересно прочитать.

Ckona> Господа, согласитесь - соты - это все-таки шестиугольники.

Более общее, наверное, это когда механические свойства примерно одинаковы по x и y.
Могут быть квадратные соты, например.
Или прямоугольные, но с небольшим отклонением отношения сторон от единицы.

burkolya>> Характеристики двигателей и винтов могу узнать завтра.
round> Обязательно, как расположены и диаметр, после этого прикинем что можно сделать.

Двигатели стоят эти HobbyKing R/C Hobby Store : TowerPro Brushless Outrunner 2408-21 , винты 8х4, расстояние между двигателями 500мм, двигатели установлены на передней кромке.

burkolya> Двигатели стоят эти

Спроси у пилота, самолёт поднимет 70-75 грамм дополнительно, и есть ли отдельный канал на пуск у аппаратуры управления. Реальное фото желательно профиль и анфас.

Ckona> Похоже, что RocKI называет сотовой конструкцией то, что заполнено мелкими шестиугольниками,
Ckona> а SashaPro не знает, как дать (или где взять) ссылку на профессиональное определение.

Не надо юлить, Ckona, и щадить Сашино самолюбие. Без спец определений все прекрасно представляют себе сотовую конструкцию. Это трехслойная структура из обшивок и сотового наполнителя. Ключевое понятие именно сотовый наполнитель. Это не какие-то там элементы, это именно монолитный мелкоячеистый легкий тонкостенный слой, имеющий жесткость на сжатие в одном направлении и сдвиговую жесткость в двух других направлениях. Причем этот слой можно, грубо говоря, вытащить из конструкции, как отдельный единый блок.
Так причем здесь Сашино произведение? Линейные толстостенные элементы в наборной конструкции, которые работают не столько за счет структуры, сколько за счет собственной жесткости. Нервюрная схема с жесткой обшивкой.

RocKI> Не надо юлить

По-моему, не стоит так словами бросаться !

Есть такая "Энциклопедия техники", в ней о сотовых конструкциях указано:
Сотовые конструкции различают:
по форме в плане — прямоугольные, параллелограммные, трапециевидные, круглые; ... ,
по форме ячеек сотового заполнителя — четырёхгранные, шестигранные, шахматные, специальные гибкие формы.
Заполнение в виде параллельных ребер здесь не перечислено.
По этому признаку/описанию, конструкция СашиПро сотовой не является.

round> Спроси у пилота, самолёт поднимет 70-75 грамм дополнительно, и есть ли отдельный канал на пуск у аппаратуры управления. Реальное фото желательно профиль и анфас.

поднимет дополнительно грамм 250-300, у аппаратуры 9 каналов из них используется на этот самолет 4-ре (запаса полно), а самолет абсолютно такой, как на ссылке выше, только с двумя моторами спереди.

RocKI> Не надо юлить, Ckona, и щадить Сашино самолюбие.

...

RocKI> Так причем здесь Сашино произведение? Линейные толстостенные элементы в наборной конструкции, которые работают не столько за счет структуры, сколько за счет собственной жесткости. Нервюрная схема с жесткой обшивкой.

Моё самолюбие здесь не причём, а вот твоё всезнайство поражает воображение. Ты разве знаешь какая жёсткость у моего заполнителя??? Откуда? Их площадь на развёртке в сто раз меньше площади пластин, а погнуть их можно без особых усилий и даже порвать всего где-то 100-200г на изгиб и им конец! Они ничего не могут нести! Но вместе с пластинами этот наполнитель в разы повышает жёсткость конструкции, почти без увеличения общей массы стабилизатора.
Так, что твое определение нервюрной конструкции абсолютно не верно для моего случая.
Может структура наполнителя и не похожа на соты, но это и не нервюрная конструкция точно, а сандвичева, где нет ограничений на вид конструкции наполнителя. Сотовый вариант можно считать лишь разновидностью сандвичевых композитов, но так это более понятно звучит.

П.С. Выше я писал определение из книжки, но что толку...

burkolya> поднимет дополнительно грамм 250-300, у аппаратуры 9 каналов из них используется на этот самолет 4-ре (запаса полно), а самолет абсолютно такой, как на ссылке выше, только с двумя моторами спереди.

Думайте исполнительную систему на пуск, предохранитель обязателен, т.е. два последовательных ключа в боевой цепи, фоты обязательны, я подскажу как оптимально разместить старты. На фото с каталога не всё понятно по форме.

RocKI>> Не надо юлить
Ckona> По-моему, не стоит так словами бросаться !
Ckona> Есть такая "Энциклопедия техники", в ней о сотовых конструкциях указано:
Ckona> Сотовые конструкции различают:
Ckona> по форме в плане — прямоугольные, параллелограммные, трапециевидные, круглые; ... ,
Ckona> по форме ячеек сотового заполнителя — четырёхгранные, шестигранные, шахматные, специальные гибкие формы.
Ckona> Заполнение в виде параллельных ребер здесь не перечислено.
Ckona> По этому признаку/описанию, конструкция СашиПро сотовой не является.

К чему спорить о терминах? Тем более приводить в качестве первоисточника интернет. Соты вообще в многослойных структурах по "правильному" называются заполнителем. Структура заполнителя может быть любой, могут быть заполнители классической гексагональной формы, а могут быть трубчатыми или криволинейными и не всегда это регулярная симметричная структура. Часто делают трубчатые трехслойные конструкции с заполнителем, причем получают такие изделия намоткой или пултрузией из волокнистых композитов. При этом стенки трубы могут быть гофрированными, что не мешает использовать заполнитель. В этом случае заполнитель будет иметь структуру каналов, оси которых параллельны оси симметрии детали.
Конструкцию SashaPro можно рассматривать как многослойную с заполнителем с прямоугольными ячейками. То что ячейки должны быть обязательно параллельны никто не говорит, в них вообще может не быть симметрии. Это просто частный случай, трехслойной конструкции. Можно сказать что структура заполнителя оптимизирована под действие нагрузок во время полета.

З.Ы.

Почитайте Литературу перед тем как "тащить умняк":

Конструкции с заполнителем. Справочник. Панин В.Ф., Гладков Ю.А. Машиностроение, 1991 г.

round> Думайте исполнительную систему на пуск, предохранитель обязателен, т.е. два последовательных ключа в боевой цепи, фоты обязательны, я подскажу как оптимально разместить старты. На фото с каталога не всё понятно по форме.

Спасибо, но все это абсолютно не актуально (ни ключи, ни размещение, ни защелки), пока нет самой ракеты. Так можно чертежи планера, хотя бы схематически с основными размерами? Если нет, буду в интернете копаться.

Вот природа хитро придумала - в некоторых костях стенки связаны диагональными стяжками, типа как спицы в колесе.

Ckona>> Заполнение в виде параллельных ребер здесь не перечислено.
Ckona>> По этому признаку/описанию, конструкция СашиПро сотовой не является.
Yalex> К чему спорить о терминах? Тем более приводить в качестве первоисточника интернет.

Это называется придраться и отстоять свою правоту, невзирая ни что. Что толку, что я привёл определение из специализированной литературы по композитам. Ну не прописано в нём моего варианта, понимание сути для них в этом случае не важно.

Yalex> Структура заполнителя может быть любой, могут быть заполнители классической гексагональной формы, а могут быть трубчатыми или криволинейными и не всегда это регулярная симметричная структура.

А у меня есть ещё альтернатива - сотовый заполнитель на вспененной эпоксидке см. фото.
Очень прочная и лёгкая структура.

Yalex> Можно сказать что структура заполнителя оптимизирована под действие нагрузок во время полета.

В точку! Именно из этого я и исходил при разработке - упростить и выжать максимум.

Yalex> SashaPro
Yalex> За счет чего эпоксидка пенится, специальные добавки?

Простой и доступный состав: тонкомолотые порошки NH4NO3 и NaHCO3, пробовал их в разном количестве добавлять в ЭДП и нагревал до 80гр.С примерно.

Yalex> Вы как то оценивали объем пор?

На глаз, очень разные от очень маленьких, до 4-5мм в диаметре. В основном не более 1мм в диаметре.

Yalex> Можно добавить в пористую эпоксидку рубленное стеловолокно, это придаст жесткости, правда увеличит плотность.

Стекловату тогда уж проще, но плотность жалко. ЭДП и так уже очень жёсткая. Примерная плотность, что у меня получилась после вспенивания 0,3-0,4г/см^3.

Промышленный вспениватель для эпоксидки - полиметилсилоксан, ПМС. Когда-то видел в продаже, но не пробовал.

Сотовые заполнители - упорядоченная (в заданных направлениях) периодическая (мелкопериодическая) структура. Период сот увязан с нагрузкой в преимущественном направлении. Конструкция с сотовым заполнителем фабрикуется из отдельных элементов. Обычно это панельные конструкции с постоянной толщиной, определяемой параметрами с.з. Ячеистые заполнители - трёхмерная апериодическая структура с выбранным средним размером ячейки, определяемым как технологией вспенивания/осаждения (металлов или керамики на вспененной матрице), так и выбранным параметром нагрузки (мех., тепловой). К таким я.з. относятся пено,поропласты на полимерных, металлических, керамических, цементных и т.д. матрицах. Я.з. могут использоваться в конструкциях как в виде отдельных сборочных элементов, скрепляемых оболочками в панельную или объёмную деталь, так и в виде эмульсий или вспенивающихся компаундов, которые инжектируются или укладываются в заранее подготовленную оболочку. Испокон века известны оболочечные/коробчатые/перегородчатые,каркасные конструкции. Как самонесущие оболочечные (ящик, сарай, башня), так и с развитым скелетным/каркасным НАПОЛНЕНИЕМ. Скелет, образованный перекрестным плетением нервюр, рёбер, стрингеров может покрываться как не несущей, так и имеющей самостоятельную пространственную прочность обшивкой (оболочкой). Существует минимальное количество пересекающихся под определёнными углами (треугольники сил) элементов, задающих общую прочность перекрытия, крыши, крыла, фюзеляжа и проч. Естественно, при увеличении количества элементов и уменьшении размера СКЕЛЕТЫ могут коллапсировать в сотовые ЗАПОЛНИТЕЛИ. То есть потерять свою самодостаточность. В технике выбор типа конструкции обычно связан с условиями эксплуатации изделия и его назначением.
Конструкция, представленная как "сотовая", конечно же является каркасной (скелетной) с нагружением оболочки. То есть, в выбранных материалах (бумага с изотропными свойствами), узел можно решить как в варианте коробчатой оболочки (в моделях так и делают), так в варианте оболочки, скреплённой с каркасом (представленный вариант), так и в варианте оболочки с ЯЧЕИСТЫМ заполнителем. Та же вспененная эпоксидка или полиуретановый FOAM (сам делал и выкладывал образец стабика из двух оболочек с заполнением). Периодическая сотовая структура (honeycomb) технически там не просматривается. Сложно было бы придать волютную поверхностную форму такому с. заполнителю.

SashaPro> Моё самолюбие здесь не причём, а вот твоё всезнайство поражает воображение.

Ckona> конструкция СашиПро сотовой не является.
a_centaurus> Конструкция, представленная как "сотовая", конечно же является каркасной ... Периодическая сотовая структура (honeycomb) технически там не просматривается.

Ну, чего-то я все-таки знаю, и вполне ответственные товарищи со мной согласны. Конечно, проще всего попытаться смешать с грязью оппонента, чем признать своё заблуждение. Против самой конструкции я ничего не имею, но разнонаправленное расположение нервюр и стремление увеличить жесткость в разных направлениях существовало и до появления понятия "сотовая конструкция". Даже на заре авиации использовалось перекрестное расположение попречных элементов крыла, создававшее подобие сотовой структуры, но все-таки это была еще не сотовая конструкция. Впрочем, умолкаю, а то опять меня кто-то здесь обвинит в прокламации всем известных истин, а кто-то во всезнайстве.

a_centaurus>> Конструкция, представленная как "сотовая", конечно же является каркасной ... Периодическая сотовая структура (honeycomb) технически там не просматривается.
RocKI> Ну, чего-то я все-таки знаю, и вполне ответственные товарищи со мной согласны.

А что же там повторяется по всей длине стабилизатора. То, что я элементы заполнителя подрезал под форму и всё уже не является сотовой?! Т.е. если у сотового поликарбоната будет переменная толщина - он станет каркасной конструкцией, состоящей из нервюр?
Особенно интересно, как раскрыть термин "технически"? И все сотовые конструкции можно назвать каркасными.

RocKI> Даже на заре авиации использовалось перекрестное расположение попречных элементов крыла, создававшее подобие сотовой структуры, но все-таки это была еще не сотовая конструкция.

Заря авиации - это всего лишь 1 век назад. А сотовые конструкции появились много веков назад.
В авиации их просто позаимствовали.

Атмосфера> Вот природа хитро придумала - в некоторых костях стенки связаны диагональными стяжками, типа как спицы в колесе.

Всё ещё круче - в губчатом веществе во всех(!) костях мельчайшие трабекулы, которых там тысячи, расположены в виде сложной решетки и под нужными углами. Более того, при стабильном изменении направления нагрузки они ещё и перестраиваться умеют!

Кстати о упомянутом здесь листовом (панельном) отделочном материале, называемом в торговле "поликарбонат" (в ту же группу можно занести гофрированный картон и гофрированный же полиэтилен, используемые в массовом упаковочном производстве). В нём используется синусоидальной структуры заполнитель, который создаёт жёсткость в двух перпендикулярных направлениях. Причём, в продольном - основную. Поэтому, ввиду своих практически одномерных свойств, подобный материал если и используется как самонесущий, то только при изготовлении тех же трёхмерных коробчатых, (оболочечных) конструкций. Или как стеновая ПАНЕЛь, при обшивке каркасов. Если вы её попытаетесь использовать как плиту с защемлённым концом, она провиснет или сломается. В случае нормативного сотового заполнителя (honeycomb) речь идёт о развитой 2-х мерной структуре. Которая с двумя боковыми пластинами образует уже 3-х мерную структуру со изотропными свойствами. Например, уже давно в практике оптической лаборатории используются оптические столы из сотовых материалов. Которые обладают свойствами литой чугунной плиты в 1.5 тонны весом. При небольшом весе.
Кстати о бумаге. Любителям можно порекомендовать ознакомиться с японским искусством "оригами".
Есть техники, позволяющие делать сотовые 1 и 2-х мерные структуры из листа бумаги. Которые затем можно использовать для создания панелей. Описывался корпус телескопа спутникового базирования, изготовленный по такому методу из пропитанной смолой бумаги.

burkolya> Спасибо, но все это абсолютно не актуально (ни ключи, ни размещение, ни защелки

В разработке технических устройств у каждого свой взгляд на актуальность тех или иных устройств, последовательности работы, будем публиковать здесь результаты своих изысканий.

Для желающих узнать о теме (вафельные, лонжеронные, стрингерные, сотовые, ячеистые, гофровые и т.д и т.п.) из специальной литературы: Строительная механика ракет; Конструкции с заполнителями; Механика композитных конструкций; Справочник по авиаматериалам; Справочник по композитам, 2 тома; Проектирование тонкостенных конструкций.

burkolya> Спасибо, но все это абсолютно не актуально (ни ключи, ни размещение, ни защелки), пока нет самой ракеты. Так можно чертежи планера, хотя бы схематически с основными размерами? Если нет, буду в интернете копаться.


А ты говоришь: "ракеты нет".

Это не мультипликация: