Фотоматериалы проекта "Аполлон". Несоответствия - есть или нет?

E.V.>>> Просто, год назад я ничего не знал о теории "лунной аферы". Сомневаться меня заставили доводы "скептиков" о космической технике и лунном грунте.
7-40>> Почему? Вы достаточно хорошо разбираетесь в космической технике и лунном грунте для того, чтобы оценить "доводы скептиков"?
E.V.> Потому, что это мое дело, в чем мне сомневаться, а в чем нет.

С этим трудно спорить. Но объяснить-то Вы можете? Или не можете? Если некто сомневается, скажем, в таблице умножения, то это тоже его дело, но без объяснений это выглядит нелепо, и окружающие могут его счесть малым не в своем уме. Ничего не объясняя и отбрехиваясь, Вы рискуете тем же: Вас уже считают здесь безнадежным опровергателем и, мягко говоря, человеком недалекого ума, но большого апломба. Честно говоря, я и сам начинаю к этому мнению склоняться, хотя поначалу Вы производили более вменяемое впечатление.

И Вы забыли ответить на мой вопрос и ответить прямо: Вы до сих пор видите несоответствие законам оптики или уже не знаете, видите или нет?

Полагаю, это лишь досадная забывчивость, а не стремление увильнуть от прямого ответа?

Теперь что касается паразитных изображений. Тут возникла путаница между собственно паразитным изображением и бликом. Блики - да, они находятся на линии, проходящей через оптический центр (и могут быть симметричны относительно изображения истинного источника). Но паразитные изображения совершенно не обязаны. Где они будут - зависит от места отражения в линзах (или не в линзах, а в плоских фильтрах). Более того: если блик действительно создается только при засветке линзы ярким источником, то паразитные изображения могут возникать от объектов любой яркости (потому что это отражения, они не зависят от яркости; просто яркие паразитные изображения заметнее). Возможна симметрия паразитного изображения относительно центра; но не обязательна.

Примеры:



http://www.foxnews.com/static/.../Russia Space_slideshow_604x500.jpg [not image]

Foxpro>> Ответьте скромно : да или нет и не надо прыгать зайчиком .
E.V.> Слушайте, который не как зайчик.
E.V.> Во-первых, нужно уточнять, какие последние снимки вы имеете в виду. Если те,которые на "Снимки LRO с 20 км", то вот, только что, посмотрел. Там нет места А-11. Остальные я знаю плохо.
E.V.> Во-вторых, в детстве я бы вам ответил или да, или нет. Лишь бы отстали. Сейчас, для того, чтобы убедиться мне нужно несколько больше, чем просто увидеть. Поэтому примите тот ответ, который я вам дал.

Народ , видите , он просто не хочет отвечать на мой вопрос. Следует констатировать, что перед нами опровергун обныкновенный. Но осторожный .

sasza>> Можно поинтересоваться, что же такого за последний год произошло, что заставило вас сомневаться?
E.V.> Просто, год назад я ничего не знал о теории "лунной аферы". Сомневаться меня заставили доводы "скептиков" о космической технике и лунном грунте. А фотоматериалы - это увлечение, которое началось с решения одной задачки о тенях.

Ну так плз озвучьте, что у скептиков в грунте или космической технике ввергло Вас в сомнение. Тут в принципе в веру Христову не обращают. Верьте в чо хотите. А вот доводы и аргументы - это как раз по теме и весьма интересно.

Foxpro> Народ , видите , он просто не хочет отвечать на мой вопрос. Следует констатировать, что перед нами опровергун обныкновенный. Но осторожный

Похоже, действительно, гуманоидность этой формы жизни должна быть поставлена под серьезное сомнение, и форма общения должна пока выбираться по псевдогуманоидному типу, до прояснения обстоятельств... Надеюсь однако, что речь все-таки не идет о представителе роботизированного искусственного интеллекта, которых мы уже тоже навидались.

7-40> Похоже, действительно, гуманоидность этой формы жизни должна быть поставлена под серьезное сомнение, и форма общения должна пока выбираться по псевдогуманоидному типу, до прояснения обстоятельств... Надеюсь однако, что речь все-таки не идет о представителе роботизированного искусственного интеллекта, которых мы уже тоже навидались.
Вы свою-то гуманоидность как оцениваете?
Пытаться навязать человеку тему, обсуждать которую он не хочет - это высшее проявление разума?

E.V.> Пытаться навязать человеку тему, обсуждать которую он не хочет - это высшее проявление разума?

Вы сами озвучили 3 темы. Снимки, на которых "что-то не то", грунт и конструкции космического корабля. Найдите в подфоруме соответствующие топики и плз изложите свои сомнения. Попов-Мухин и "лунопедия" Вам в помощь.

korneyy> Вы сами озвучили 3 темы. Снимки, на которых "что-то не то", грунт и конструкции космического корабля. Найдите в подфоруме соответствующие топики и плз изложите свои сомнения. Попов-Мухин и "лунопедия" Вам в помощь.

Спасибо за поручение, но оно не по адресу.
Две последние темы - это Ваша выдумка. Sasza меня вежливо спросил, я ответил.
Что-то у Вас с восприятием информации не то.

E.V.> Вы свою-то гуманоидность как оцениваете?

По высшему классу!

E.V.> Пытаться навязать человеку тему, обсуждать которую он не хочет - это высшее проявление разума?

В том и дело, что не хотите. Это тест на гуманоидность, можно сказать. У представителей гуманоидного разума подобные темы не вызывают (и, пожалуй, не могут вызывать) никаких затруднений. То, что у контактанта тема вызывает отторжение, и он упорно ее избегает, прямо-таки бегает от нее - это как раз верный признак негуманоидного, опровергательского разума.

Понимаете, тут за долгое время общения у народа уже выработался ряд приемов и методов, позволяющий рано или поздно (скорее рано) безошибочно отделить гуманоидов от других форм жизни и форм, маскирующихся под гуманоидный интеллект (но оказывающихся техногенным искусственным псевдоинтеллектом, ботами или даже просто магнитофончиками и проигрывателями заезженных пластинок).

Так что уж не обессудьте.

E.V.> Две последние темы - это Ваша выдумка. Sasza меня вежливо спросил, я ответил.
E.V.> Что-то у Вас с восприятием информации не то.

Ваша цитата: "сомневаться меня заставили доводы "скептиков" о космической технике и лунном грунте". Вполне резонно интересуюсь КАКИЕ доводы Вас подвигли на сомнение?

7-40> Так что уж не обессудьте.

Интересно, у гуманоидов какое-нибудь чувство здравого смысла есть?
Я что, где-то давал торжественное обещание обсуждать все темы, которые мне навяжут?

korneyy> Ваша цитата: "сомневаться меня заставили доводы "скептиков" о космической технике и лунном грунте". Вполне резонно интересуюсь КАКИЕ доводы Вас подвигли на сомнение?
Да чем-же "вполне резонно"?

7-40>> Так что уж не обессудьте.
E.V.> Интересно, у гуманоидов какое-нибудь чувство здравого смысла есть?
E.V.> Я что, где-то давал торжественное обещание обсуждать все темы, которые мне навяжут?

Я Вам объясню на, может быть, более понятном Вам примере вампиров. Видите ли, есть люди, которые любят чеснок, и есть люди, которые не любят. Но только вампиры его боятся. Если ты даже предложишь чесночную похлебку человеку, который не любит чеснок, он вежливо откажется, и все. И спокойно скажет, что он его не любит - вкус у него такой. Он останется спокойным и, если что, будет готов обсуждать тонкости кулинарии и вкусы тех, кто к чесноку неравнодушен. И уж конечно он не будет против того, чтобы посмотреть на чеснок и даже подержать его в руках.

Только вампиры по-настоящему боятся чеснока. Вампир будет всячески избегать даже разговоров о чесноке, он ни за что не возьмет его в руки. Но, чтобы не показать виду, он будет бубнить что-то невнятное и нелепое типа "я что, давал где-то торжественное обещание обсуждать чеснок, который мне навяжут"?

Именно поэтому опытный охотник на вампиров в первую очередь предложит подозрительному собеседнику такую ничем не примечательную и безобидную для нормальных людей вещь, как чеснок. И будет смотреть на реакцию. Когда реакция будет такой, какие проявляете здесь Вы, он без раздумий достанет свое верное ружье, всегда заблаговременно заряженное серебряной пулей.

korneyy> Ваша цитата: "сомневаться меня заставили доводы "скептиков" о космической технике и лунном грунте". Вполне резонно интересуюсь КАКИЕ доводы Вас подвигли на сомнение?

Да ладно, korneyy, не пытайте его. Клиент получил от Galactic'a по ушам и теперь просто опасается связываться со здешней публикой.

Ну, что, "почему нет звезд на фотоснимках?"

7-40> Теперь что касается паразитных изображений. Тут возникла путаница между собственно паразитным изображением и бликом.
7-40> Блики - да, они находятся на линии, проходящей через оптический центр (и могут быть симметричны относительно изображения истинного источника). Но паразитные изображения совершенно не обязаны.

Главное было - показать, что поведение паразитного изображения от опорной стойки ничем не отличается от других паразитов. Шеста не существует. А вот по поводу обязательной центральной симметрии... что-то большие сомнения. Понятно, что переотражение в линзах камеры и проблемы с приёмом телевизионного сигнала это разные вещи.
Есть подозрение, что можно взять старый телевизор с РПЧ и антенну типа "наклонный луч" и спокойно подвигать двойника по экрану. Но проверить негде.
А поиски в Интернете по запросу ghosting tv, ghost image tv сильно осложнены тем, что всё забито стенаниями и плачем владельцев 3Д телевизоров. Их глухие стоны и завывания, конечно, напоминают поведение призраков в замках, но к данной теме отношения не имеют.

G.P.> А вот по поводу обязательной центральной симметрии... что-то большие сомнения. Понятно, что переотражение в линзах камеры и проблемы с приёмом телевизионного сигнала это разные вещи.

Я привел три фотографии, на которых ясно видно (во всяком случае на той, что с фонарями), что центральная симметрия совершенно не обязательна. В самом деле, уже исходя из того, что в оптическую схему системы могут входить совершенно плоские элементы aka фильтры, паразитное изображение никак не обязано быть центрально-симметричным. Впрочем, то же самое верно и безо всяких плоскопараллельных элементов, я о них упоминаю лишь для простоты восприятия.

7-40> Я привел три фотографии, на которых ясно видно (во всяком случае на той, что с фонарями), что центральная симметрия совершенно не обязательна. В самом деле, уже исходя из того, что в оптическую схему системы могут входить совершенно плоские элементы aka фильтры, паразитное изображение никак не обязано быть центрально-симметричным. Впрочем, то же самое верно и безо всяких плоскопараллельных элементов, я о них упоминаю лишь для простоты восприятия.

Первая фотография обсуждению не подлежит, ибо на ней совершенно не ясны пары "истинное - ложное" изображение.

Третья фотография тоже не доказательство. Нет гарантий, что изображение не скадрировано - нет разговора.

О второй фотографии.
Опять же нет гарантий, что изображение не скадрировано. Если предположить, что исходное изображение обрезано на 1/3 снизу, то где уверенность, что в обрезанной части не было еще двух паразитных изображений, подчиняющихся закономерности поворота вокруг центра?
О тех паразитах, которых мы видим на снимке. Может быть дело в этом:

Внутренние отражения.
Фотосенсор, представляющий собой интегральную схему, выполненную на полированном монокристалле кремния, отражает свет сильнее, чем имеющая матовую поверхность фотоплёнка. Эти паразитные отражения могут вызвать появление бликов (особенно заметных на ночных снимках с источниками света в кадре).
Кроме того, в оптической системе цифрового фотоаппарата присутствует ИК фильтр, также имеющий отражающие поверхности.
С некоторыми объективами это порождает дополнительные блики и паразитные изображения («зайцы»), отсутствовавшие на плёнке.
Внутренние отражения

Паразитные изображения могут возникать от отражения от поверхности линзы. При этом отраженный луч еще раз отражается от другой линзы и проходит через певую линзу, преломляясь при этом.
Если паразитное изображение образуется отражением от пленки (сенсора), то при этом, отразившись от поверхности ближайшей линзы, оно опять попадает на пленку, не испытывая при этом преломления.
Может быть, паразитные изображения, появившиеся в первом и втором случае подчиняются разным закономерностям?

E.V.> Первая фотография обсуждению не подлежит, ибо на ней совершенно не ясны пары "истинное - ложное" изображение.

Вполне ясны. Например, от фар ближайшего (левого) автомобиля создают целую серию "призраков", которые местами накладываются на главное изображение фар.

E.V.> Третья фотография тоже не доказательство. Нет гарантий, что изображение не скадрировано - нет разговора.

С этим можно согласиться.

E.V.> О второй фотографии.
E.V.> Опять же нет гарантий, что изображение не скадрировано. Если предположить, что исходное изображение обрезано на 1/3 снизу, то где уверенность, что в обрезанной части не было еще двух паразитных изображений, подчиняющихся закономерности поворота вокруг центра?

Во-первых, отношение сторон лишь на пару % отличается от стандартного 4/3, так что, скорее всего, изображение лишь малость обрезано поверху или понизу. Теория об "обрезании на 1/3 снизу" означает, что исходный кадр предполагается почти квадратным; а таких камер в массовой продаже я что-то не припомню.

Во-вторых, можно предполагать любые "подчиняющихся закономерности поворота вокруг центра" паразитные изображения; но были они или нет - это ничего не меняет: на снимке видны два паразитных изображения, никакой центральной симметрии не проявляющие. Они линейно-симметричны, отстоят от основного изображения на примерно одинаковые расстояния в примерно одном направлении. Это отражения от плоской поверхности.

E.V.> О тех паразитах, которых мы видим на снимке. Может быть дело в этом:
E.V.> [i]Внутренние отражения.
E.V.> Фотосенсор, представляющий собой интегральную схему, выполненную на полированном монокристалле кремния, отражает свет сильнее, чем имеющая матовую поверхность фотоплёнка. Эти паразитные отражения могут вызвать появление бликов (особенно заметных на ночных снимках с источниками света в кадре).

Простите, я не очень понял - Вы это мне говорите? Если мне, то я не понимаю, зачем. Я и без Вас знаю, что паразитные изображения могут вызываться отражением от плоских поверхностей. Я и без Вас знаю, что такие изображения совершенно не обязаны быть центрально-симметричными. Более того: я же сам Вам об этом и рассказал - Вы узнали об этом от меня же. Раньше Вы были убеждены, что некие законы оптики обязывают паразитные изображения быть центрально-симметричными.

Так зачем Вы пересказываете мне то, что от меня же и узнали?

E.V.> Кроме того, в оптической системе цифрового фотоаппарата присутствует ИК фильтр, также имеющий отражающие поверхности.

Это все очень мило. Но Вам никогда не приходило в голову, что фильтры с плоскими поверхностями могли входить и в оптическую схему лунной телекамеры? Или Вы готовы доказать, что их там не было?

E.V.> Внутренние отражения

Не может не радовать, что Вы занялись самообразованием. Но когда от Вас можно ждать обобшения полученных на основе этих знаний, в т. ч. и на телекамеру "Аполлона-11"?

E.V.>> Фотосенсор, представляющий собой интегральную схему, выполненную на полированном монокристалле кремния, отражает свет сильнее, чем имеющая матовую поверхность фотоплёнка. Эти паразитные отражения могут вызвать появление бликов (особенно заметных на ночных снимках с источниками света в кадре).
7-40> Простите, я не очень понял - Вы это мне говорите? Если мне, то я не понимаю, зачем. Я и без Вас знаю, что паразитные изображения могут вызываться отражением от плоских поверхностей.

М-да ... Цитата приведена не для того, чтобы рассказать вам о паразитных изображениях, а для того, чтобы, по возможности, объяснить появление "паразитов" на приведенных вами снимках.
Смысл цитаты в последней фразе. "... С некоторыми объективами это порождает дополнительные блики и паразитные изображения (зайцы), отсутствовавшие на пленке."
В приведенной цитате объясняется, почему у подобных (как на приведенных вами снимках) паразитных изображений больше шансов появиться в цифровых ф/камерах, чем в пленочных и, возможно (это мое предположение), в телекамере.

7-40> Это все очень мило. Но Вам никогда не приходило в голову, что фильтры с плоскими поверхностями могли входить и в оптическую схему лунной телекамеры? Или Вы готовы доказать, что их там не было?

Не имеет значения, были они там, или не были. Достаточно того, что на кадрах телетрансляции, обсуждаемой нами, паразитных изображений, подчиняющихся симметрии сдвига, НЕТ. Это очевидно, но для сомневающихся в очевидном ниже приведены доказательства.

Рис. 1

Это кадр из телетрансляции. На несколько секунд была уменьшена диафрагма объектива. Паразитное изображение опоры почти исчезло. Но исчезло и галло вокруг бликов на реальном изображении опоры. Опора и блики на ней четко очерчены.

Рис.2

Кадр, следующий через несколько секунд после предыдущего. Диафрагма возвращена в исходное положение. Вокруг бликов на опоре появилось галло, но паразитное изображение опоры четко очерчено.

Рассмотрим одновременно реальное и паразитное изображения опоры из этих двух кадров.

Рис. 3 Рис. 4 Рис. 5


На рис. 3-5 слева - истинное изображение опоры из рис. 1.
На рис. 3 справа - ложное изображение опоры из рис. 2.
На рис. 4 справа - то же, повернутое на 180 град.
На рис. 5 справа - ложное изображение опоры из рис. 2, повернутое на 180 град. и увеличенное в 1,2 раза.

Ложное изображение соответствует истинному только на рис. 5. Следовательно, геометрия построения паразитного изображения опоры - это поворот на 180 град. относительно центра плюс масштабирование.
Таким образом, о симметрии сдвига никакой речи идти не может. Нет для этого абсолютно никаких оснований.
К тому же, становится заметным, что наклон опоры на паразитном изображении не совсем совпадает с наклоном опоры на основном изображении. Этот факт как-то выпал из обсуждения.

О масштабировании паразитного изображения см. ниже.

E.V.> М-да ... Цитата приведена не для того, чтобы рассказать вам о паразитных изображениях, а для того, чтобы, по возможности, объяснить появление "паразитов" на приведенных вами снимках.

Кому объяснить и зачем?

E.V.> Смысл цитаты в последней фразе. "... С некоторыми объективами это порождает дополнительные блики и паразитные изображения (зайцы), отсутствовавшие на пленке."

Это очень мило, но при чем здесь телекамера "Аполлона-11"? Там что, пленка была какая-то?

E.V.> В приведенной цитате объясняется, почему у подобных (как на приведенных вами снимках) паразитных изображений больше шансов появиться в цифровых ф/камерах, чем в пленочных и, возможно (это мое предположение), в телекамере.

Эти изображения могут появится в любой камере. Пленка или матрица или видикон - неважно. Просто пленка (при некоторых условиях) отражает хуже матрицы, поэтому отражения от нее слабее и менее заметны. Но они тоже могут быть.

E.V.> Достаточно того, что на кадрах телетрансляции, обсуждаемой нами, паразитных изображений, подчиняющихся симметрии сдвига, НЕТ.

С чего Вы решили? Я б не взялся утверждать, чем именно порождается тот или иной "призрак" на этой телезаписи.

Кроме того, Вы утверждали, что паразитное изображение ОБЯЗАНО быть центрально-симметричным по каким-то-там-законам-физики. Вы уже поняли, что Вы заблуждались?

E.V.> Рис. 1

E.V.> Это кадр из телетрансляции. На несколько секунд была уменьшена диафрагма объектива. Паразитное изображение опоры почти исчезло. Но исчезло и галло вокруг бликов на реальном изображении опоры. Опора и блики на ней четко очерчены.

Стоп. Я вижу паразитное изображение опоры. Оно просвечивает сквозь астронавта.

Вы все еще продолжаете утверждать, что это реальный шест, который просвечивает сквозь астронавта? Или что? Я просто уже потерял нить. Что Вы пытаетесь доказать сейчас и зачем Вы пишете все остальное, проводите какой-то анализ и т. п.? В выидите, что "шест" просвечивает скозь астронавта. Это доказывает, что никакого шеста нет, что это паразитное изображение. Но Вы продолжаете что-то изучать, выискивать, расписывать. Определитесь, что Вы сейчас доказываете-то?

7-40> Кроме того, Вы утверждали, что паразитное изображение ОБЯЗАНО быть центрально-симметричным по каким-то-там-законам-физики. Вы уже поняли, что Вы заблуждались?

Ну, вы просто юморист.
Во-первых. Выражение "центральная симметрия" принадлежит вам. Вы мне его не приписывайте. Я использую выражение "поворот на 180 град.".
Во-вторых. Из чего же это следует, что я заблуждался?

7-40> Стоп. Я вижу паразитное изображение опоры. Оно просвечивает сквозь астронавта.
Конечно, один вы зрячий.

7-40> Вы все еще продолжаете утверждать, что это реальный шест, который просвечивает сквозь астронавта? Или что? Я просто уже потерял нить. Что Вы пытаетесь доказать сейчас и зачем Вы пишете все остальное, проводите какой-то анализ и т. п.? В выидите, что "шест" просвечивает скозь астронавта. Это доказывает, что никакого шеста нет, что это паразитное изображение.
Наверное, если я употребляю выражение "паразитное изображение опоры", то это обозначает, что я считаю его (шест) за паразитное изображение.

7-40> Но Вы продолжаете что-то изучать, выискивать, расписывать. Определитесь, что Вы сейчас доказываете-то?
Цитирую "Я решил убедиться, действительно ли в фотоматериалах «аполлонов» нет несоответствий законам физики? E.V. #04.09.2011 19:29
Поиском и доказательством этих несоответствий я сейчас и занимаюсь.
Если несколько медленно, то что поделаешь: сколько могу, столько и уделяю этому времени.