Российская армия пугает финнов

slab105> Тут дело не в алтернативной реалности. Я же не спорю, что финны могли разумно распорядится немногими средствами и выстроит неплохую линию обороны (кстати из за постройки "миллионников" было много критики у самих финнов- типа на те же денги надо было построит поменших с фланкируюшим огнем да поболше+ закупит болше ПТО, с чем у них были серезные проблемы и до конца войны).
Ну достаточно многими средствами, и да очень разумно распорядились. Яж вам силюсь поведать, что сила там не в одиночных укреплениях, а в их сисnеме, которая протянулось во всей линии обороны. И благодаря ее и недооценки ее возможностей РККА и заплатила такую дорогую цену.

slab105> Просто надо разяснит ситуацию. Ето ты верно заметил, что не вундерваффе- оборона финнов держалас на хорошей выучке, подходяшей тактике, мотивации, неплохих укреплениях и сложной для наступления мехсоединений местности. И конечно КА им "помогала" всяческими способами. А не на том, чему нас учили во времена СССР- типа вся армия Финляндии была каким-то придатком линии Маннергейма и без нее не стоила ничего.
Оборона финов держалась в первую очередь на правильной стратегии военного руководства и на недооценки ее руководством РККА. Это не отменяет выучки солдат, но без укреплений их бы просто раздавили массой и все.

Теперь возвращаемся к нашим баранам, у современной Финляндии нет ни такой линии обороны, границы не там, и Манергейм помер давно. Так что они имеют независимость не по тому, что такие отважные воины, а по тому, что они в таков виде более выгодны современному обществу и соседним государствам.

slab105> Доброе утро, продолжим. По поводу виляния, то я просто пытаюс сказат,

Что сфероконические самолеты того периода могли бы попасть в эту батарею. Разумеется, могли.
Только, к примеру, НЯП, немцы со своими более совершенными самолетами - ни в Севастополе, ни в Новороссийске - как-то не особо отличились в подавлении советских стационарных батарей.

slab105> По поводу резултативности, то она зависит от умения летчика и случайного фактора, т.е. может быт от 1 до 100.

Ну я же говорю - один Рэмбо может выиграть войну.

slab105> И я говорил о углах ДО 50 градусов, вы хотите сказат что Ил-2 был не способен пикироват на таких углах (ДО 50 градусов)? Насколко я помню, пикированием можно называт угол от 30 градусов, что ниже него- ето ПЛАНИРОВАНИЕ.

В советских наставлениях пикировние для Ил-2 это 25-35. Способен он был и круче, но этак в 1943 году. Не надо путать КА обр. 1943 и 1939 гг.

slab105> Оффтоп: Вале, вас кто-то явно не долюбливает. Кто то за ваше последнее сообшение два минуса выставил. Клянус- ето не я. Может "минусомет" тоже в споре поучаствует, а то как то не прилично так...

Не обращайте внимания. В данном случае скорее всего недолюбливают "патриоты" и "резунисты", для которых я топчусь по легендам о том, что в РККА был идеальный "сталинский" порядок, броня была крепка, а танки были быстры.

slab105> почему тогда в течении почти месяца после ПРОРЫВА линии (точнее основной полосы обороны с пресловутыми "миллионниками") КА продвинулас в направлении Выборга менше чем на 20км?

Потому, что "хотя военное дело - просто, воеевать - сложно" (с) Клаузевиц. Потому что быть сейчас умным нам проще, чем советскому армейскому командованию тогда, когда оказалось, что вместо торжественного марша до Хельсинки с митингами "освобожденного финского пролетариата" финские рабочие готовы устроить "советским братьям по классу" "кровавую баню", на манер польской войны 20 г. Про которую советской руководство хорошо помнило. Еще и с угрозами вмешательства от Англии и Франции etc.

slab105> А по поводу политической подготовки, то если иных аргументов нет, то толко и остается на ето киват. Кстати как раз один из классических приемов, так что гос.Вале мог и сам стат неплохим политруком...

Может и мог бы. Но скажите это записным патриотам России, считающим меня гнилым либерастом-толерастом. Кстати, мозгопромыв лично тебя - заметен, как бы ты себя не уговаривал в том, что этого нет. Я таки прибалтийскую прессу почитываю, и в курсе тамошних легенд. С которыми ты ОБЯЗАН соглашаться, если служишь в эстонской армии, иначе ты - политически неблагонадежен, со всеми вытекающими последствиями для своей службы.

Беня> Ну достаточно многими средствами, и да очень разумно распорядились. Яж вам силюсь поведать, что сила там не в одиночных укреплениях, а в их сисеме, которая протянулось во всей линии обороны. И благодаря ее и недооценки ее возможностей РККА и заплатила такую дорогую цену.

Скажем так, немного точнее, КА недооценила не толко и не столко линию укреплений (о болшей части которой информация была очен даже точная), а неодоценили финскую армию, да и государственност в обшем.
slab105>> Просто надо разяснит ситуацию. Ето ты верно заметил, что не вундерваффе- оборона финнов держалас на хорошей выучке, подходяшей тактике, мотивации, неплохих укреплениях и сложной для наступления мехсоединений местности. И конечно КА им "помогала" всяческими способами. А не на том, чему нас учили во времена СССР- типа вся армия Финляндии была каким-то придатком линии Маннергейма и без нее не стоила ничего.
Беня> Оборона финов держалась в первую очередь на правильной стратегии военного руководства и на недооценки ее руководством РККА. Это не отменяет выучки солдат, но без укреплений их бы просто раздавили массой и все.

Финны, кстати не полностю с етим согласны. Главные обвинения в адрес военно-политического руководства в том, что страна не была готова к войне. Тратили денги на дорогие постройки типа Поппиуса (ето не мое личное мнение, а доволно часто озвучиваемое самими финнами), а не на ПТО, которого у них фактически и не было вплот до конца войны (потому и приходилос изголятся со всякими бревнами и коктелями Молотова). Также катастрофически не хватало снарядов и прочего военного снаряжения. Так что "без линии размазали бы"- доволно спорное утверждение. По крайней с их точки зрения.
Беня> Теперь возвращаемся к нашим баранам, у современной Финляндии нет ни такой линии обороны, границы не там, и Манергейм помер давно. Так что они имеют независимость не по тому, что такие отважные воины, а по тому, что они в таков виде более выгодны современному обществу и соседним государствам.

К баранам, так баранам. Начнем с линии- в таком виде, тепер она действително нафиг кому нужна, хотя думая что никаких укрепленных позиций сейчас не сушествует, вы силно ошибаетес. Во-вторых, сам Маннергейм вплот до начала войны никаких особых политических и военных постов не занимал, он был частным лицом. Да и особым оперативным планированием лично сам во время войны не занимался. Так личност Маннергейма значителна скорее в политическом и психологическом плане. В-третих, граница сейчас действително ближе, и выгодные в природном отношении позиции потеряны. Впрочем и на оставшихся терроториях много препятствий. И главное- то что они отважные воины, ето они уже доказали. И етим как раз и отстояви независимост своей страны. А не потому что ето выгодно Норвегии...

slab105>> Доброе утро, продолжим. По поводу виляния, то я просто пытаюс сказат,
Vale> Что сфероконические самолеты того периода могли бы попасть в эту батарею. Разумеется, могли.

Что и требовалос доказат! Ето к слову о "неподавляемых" батареях. Другое дело, что их (по крайней мере одну из них)даже и не обнаружили. Что также не добавляет славы Сталинским соколам.
Vale> Только, к примеру, НЯП, немцы со своими более совершенными самолетами - ни в Севастополе, ни в Новороссийске - как-то не особо отличились в подавлении советских стационарных батарей.

Не могли подавит открытые позиции (пуст даже и такие, но все равно с незакопонированным орудием)? Конкретные примеры привести можете?
slab105>> По поводу резултативности, то она зависит от умения летчика и случайного фактора, т.е. может быт от 1 до 100.
Vale> Ну я же говорю - один Рэмбо может выиграть войну.

Естественно. Ето как если в вас стреляют из автомата с 200м. Могут попаст, а могут и нет. И хрен кто такую вероятност высчитает. Зависит от кучи факторов. Вот с 2000м попаст- ето уже уникалная случайност. Так что могли попаст с воздуха и в те батареи. Бо самолеты были и бомбы тоже.
slab105>> И я говорил о углах ДО 50 градусов, вы хотите сказат что Ил-2 был не способен пикироват на таких углах (ДО 50 градусов)? Насколко я помню, пикированием можно называт угол от 30 градусов, что ниже него- ето ПЛАНИРОВАНИЕ.
Vale> В советских наставлениях пикировние для Ил-2 это 25-35. Способен он был и круче, но этак в 1943 году. Не надо путать КА обр. 1943 и 1939 гг.

Конечно мог, в екплутационном плане, насколко я знаю такие углы были вполне допустимy. Почему их не исползовали- другой вопрос (может и разбится боялис наверное, бо Ил-2 был тяжелой и не шибко маневренной машиной). Скорее всего ето было комплексное решение, тем более что Ил-ы практически очен редко исползовалис так как Штуки- концепция разная (в негативном плане, авиация КА так и не смогла получит такой ТОЧНОЙ воздушной платформы для ювелирной работы, какая была у немцев). Конструкция же должна была пологое пикирование выдержат. В отличие от не к ночи упомянутого вами Ил-76, он такой перегрузки на выводе может и не выдержат. Кстати о способности "круче пикироват в 43-м", ето на основании чего? Ил-ы первых серий (одноместные) были и полегче и поманевренее чем в 43-м (тот же Ил-2М3, хотя у него уже было металическое крыло со "стрелкой", так что х.з.)
slab105>> Оффтоп: Вале, вас кто-то явно не долюбливает. Кто то за ваше последнее сообшение два минуса выставил. Клянус- ето не я. Может "минусомет" тоже в споре поучаствует, а то как то не прилично так...
Vale> Не обращайте внимания. Недолюбливают "патриоты" и "резунисты", для которых я топчусь по легендам о том, что в РККА был идеальный "сталинский" порядок, броня была крепка, а танки были быстры.

Ну так мне тогда должны тут тоже навыставлят...

Vale> Кстати, мозгопромыв лично тебя - заметен, как бы ты себя не уговаривал в том, что этого нет. Я таким прибалтийскую прессу почитываю, и в курсе тамошних легенд. С которыми ты ОБЯЗАН соглашаться, если служишь в эстонской армии, иначе ты - политически неблагонадежен, со всеми вытекающими последствиями для своей службы.

Да уж. Ну ладно, если так, то какие ето я "легенды прибалтийской прессы", с "которыми я должен соглашатся" я тут излагаю?

Одна из легенд, неприятие которой может стоить тебе карьерного роста, заключается в том, что только эстонцы, воевавшие на стороне Оси, воевали за "свободу Эстонии".
Это оффтопик здесь,так что не хочу развивать.

Vale> Одна из легенд, неприятие которой может стоить тебе карьерного роста, заключается в том, что только эстонцы, воевавшие на стороне Оси, воевали за "свободу Эстонии".
Vale> Это оффтопик здесь,так что не хочу развивать.

Мне кажется (не бояс за свой карерный рост ) что эстонцы воевали не за, а против. Думается, что расщитывали на получение свободы от кого либо (буд то немцы или русские) тогда толко или очен легковерные и наивные или страдаюшие излишим самовнушением. Пороще сказат против кого они воевали и почему...
А по поводу оффтопика, то тут уже скора вся тема в него превратится. Вот уже за конструктивные особенности Ил-2 поздних серий принялис...

slab105> Мне кажется (не бояс за свой карерный рост ) что эстонцы воевали не за, а против.
И именно поэтому нынешняя ЭР одинаково относится и к тем, и к другим, да-да.
И устраивает спортсоревнования и в память разведчиков РККА, и в память разведчиков Вермахта.

... я же говорю, что это оффтопик.

slab105> Не могли подавит открытые позиции (пуст даже и такие, но все равно с незакопонированным орудием)? Конкретные примеры привести можете?

slab105 - ну смешно-же...вы еще жалуйтесь что вам не на все вопросы отвечают. "Незакопонированным орудием"....
Наверное, по вашему есть и "Закопонированное орудие":D
Вы хоть смысл слова "капонир" узнайте что-ли. Вам абсолютно рано судить о финнской (да и о любой фортификации вообще) - вы ее не видели и ничего о ней не читали (кроме желтой беллетристики)а беретесь здесь рассуждать.

ЗЫ. Кстати, будь РККА хоть чуть-чуть побоеспособней в первые дни войны, план компании увеньчался бы полным успехом.
Финны вначале были не отовы воевать морально и часто бежали со своих позиций. Так, на Тайполе легко захватили первые три железобетонных дота (включая и преусловутый "Альказар") практически без боя.
В "Попиусе" во время первого штурма набилось около сотни солдат отказывающих занимать позиции на верху и ждущих когда их возьмут в плен. Будь средий солдат РККА чуть наглей и поубученней в мирное время линию Манергейма прорвали бы с ходу.
А так финнам дали прийти и поверить в себя, в свои укрепления со всеми вытекающими последствиями

MPK> slab105 - ну смешно-же...вы еще жалуйтесь что вам не на все вопросы отвечают. "Незакопонированным орудием"....
MPK> Наверное, по вашему есть и "Закопонированное орудие":D
MPK> Вы хоть смысл слова "капонир" узнайте что-ли. Вам абсолютно рано судить о финнской (да и о любой фортификации вообще) - вы ее не видели и ничего о ней не читали (кроме желтой беллетристики)а беретесь здесь рассуждать.

Совершенно точно. Для меня "закАпонированное орудие" это орудие находящееся в нише, то есть прикрытое свержу, с боков и сзади бетоном. Теперь довольны?
И если уж переходить к наездам, то насчет знаний и рассуждений "знающего человека", на вашем примере пока так не скажешь. Насчет "видел-невидел", неужели вы думаете что у финов не было (и не осталось) более оборонительных сооружений кроме как на перешейке? Оставте голимые наезды без аргументов.
MPK> ЗЫ. Кстати, будь РККА хоть чуть-чуть побоеспособней в первые дни войны, план компании увеньчался бы полным успехом.

"Чуть-чуть" это насколько и в чем именно? Если вы такой военный теоретик разъясните пожалуйста!
MPK> Финны вначале были не отовы воевать морально и часто бежали со своих позиций. Так, на Тайполе легко захватили первые три железобетонных дота (включая и преусловутый "Альказар") практически без боя.

Так оборона держалась на Тайпале за счет ДОТ-ов или не держалась? Вы уж определитесь в конце-концов. А то получается ДОТ-ы без боя захватили, а окопчики на опушке леса не смогли. Не логично как-то. Ах да, финнов же спасли восемь 152мм морских пушки! По поводу моральной неготовности и повального бегства, то соотношение пленных 1 к 5 (само собой понятно в чью пользу- кстати не к чести финнов, пленных они особо и не брали) говорит тоже само за себя. Хотя если учитывать цивры 41-го, то это тоже мелочь.
MPK> В "Попиусе" во время первого штурма набилось около сотни солдат отказывающих занимать позиции на верху и ждущих когда их возьмут в плен. Будь средий солдат РККА чуть наглей и поубученней в мирное время линию Манергейма прорвали бы с ходу.

Shell shock еще никто не отменял. Ни вы ни я под массированым артогнем в течении нескольких суток не находились, так что не вам судить о таких вещах. И, если судить по вашему, то вся проблемв была в недостаточных качествах русского солдата. Такие мысли даже финам в голову не приходили...
MPK> А так финнам дали прийти и поверить в себя, в свои укрепления со всеми вытекающими последствиями

"Поверить в себя, в свои укрепления"- а в Суомуссальми они тогда во что поверили? В свои лыжи? ...Блин!

MPK>> slab105 - ну смешно-же...вы еще жалуйтесь что вам не на все вопросы отвечают. "Незакопонированным орудием"....
MPK>> Наверное, по вашему есть и "Закопонированное орудие":D
MPK>> Вы хоть смысл слова "капонир" узнайте что-ли. Вам абсолютно рано судить о финнской (да и о любой фортификации вообще) - вы ее не видели и ничего о ней не читали (кроме желтой беллетристики)а беретесь здесь рассуждать.
slab105> Совершенно точно. Для меня "закАпонированное орудие" это орудие находящееся в нише, то есть прикрытое свержу, с боков и сзади бетоном. Теперь довольны?
Ну, не совсем. Радует, конечно, что вы узнали наконец как слово "Капонир" правильно пишется и первый раз написали его правильно. Но, к сожалению, то что вы называете этим словом на самом деле называется "казематированной установкой"
По опыту второй мировой такая защита была принята избыточной - кольцевые железобетонные дворики обеспечивали аналогичную защиту при существенно более низкой стоимостью. Уничтожить такие батареи средствами поражения того времени было практически НЕВОЗМОЖНО. Только вражеская пехота на их позиции приводила их к молчанию.
Другой вопрос, что можно было при гигантском напряжении сил подавить их на время (деморализовать расчеты до такой степени, что они бросив орудия убегут в тыл) Так, при попытках подавить шесть 254-мм орудий на Бьеркском архипелаге в аналогичных двориках ЛК "Марат" и "ОР" выпустили (по разным оценкам) от 200 до 400 ТОНН 305-мм снарядов (представьте, на минутку, длину колонны грузовиков для подвоза такого количества снарядов) не выведя из строя ни одного такого орудия. Но в конце каждого обстрела финнские пушки переставали отвечать.

Ваши любимые "Штуки" в Севастополе начинали попадать в железобетонные массивы Советских береговых батарей только после выхода немецкой пехоты вплотную к ним - т.е. авианаводчики вели пилота «Штуки» до последнего момента.

Батарея Каарнайоки была все время обороны на ЗАКРЫТОЙ позиции - т.е. не наблюдалась противником.
Подавить ее было невозможно как из-за ее конструкции (батарея вступила в строй в 1939 году - т.е. была одним из самых современных объектов линии Маннергейма) так и из-за дальности ее огня - модернизированные орудия Кане имели дальность стрельбы от 19 до 22 км. В то время как реальные арт.системы РККА не стреляли дальше 17 км.

slab105> Так оборона держалась на Тайпале за счет ДОТ-ов или не держалась? Вы уж определитесь в конце-концов. А то получается ДОТ-ы без боя захватили, а окопчики на опушке леса не смогли. Не логично как-то. Ах да, финнов же спасли восемь 152мм морских пушки! По поводу моральной неготовности и повального бегства, то соотношение пленных 1 к 5 (само собой понятно в чью пользу- кстати не к чести финнов, пленных они особо и не брали) говорит тоже само за себя. Хотя если учитывать цивры 41-го, то это тоже мелочь.

Вот, я не поленился, набросал план линии на участке Тайполе по памяти (прикрепленная схема - возможны некоторые ошибки, но они не принципиальны. Черной линией обозначена "Линия Маннергейма" на этом участке.) У меня есть большое подозрение что вы до сих пор не понимаете что идет речь о форсировании РККА сложной водной преграды - широкая река с сильным течением, лед которой (далеко не сразу появившийся) легко разбивался снарядами. Ну да ладно, ловушек я вам расставлять не буду.

Кстати, на этом участке обороны действительно находится крепость 19 века - "Улицкий шанец":

который поражает и сегодня высотой своих валов. Эта крепость сыграла хорошую роль ложной цели по которой и вела огонь большая масса тяжелой артиллерии РККА.

Река на участках ближе к Ладожскому озеру имеет крутые обрывистые берега со стороны Финнов, но зато имелся большой заболоченный полуостров выдававшийся в нашу сторону. Понимая, что оборонять его будет невозможно, Финны изначально приняли решение его сдать противнику, но зато более 15 лет планомерно пристреливали его территорию на учениях.
И руководство РККА попалась на эту удочку - направив основные свои усилия на самом подготовленном и ожидаемом финнами участке прорыва – заведя свои ударные силы в подготовленную ловушку. Выход с полуострова был перекрыт хорошо замаскированнми пехотными позициями с железобеонными убежищами с противотанковым рвом.

Ну как - реальность сильно отличается от заявленных вами: «Я уже упоминал Тайпале. Если я не ошибаюс, там КА понесла НАИБОЛШИЕ потери на всю войну (на квадратный метр обороны противника), болше чем на Сумме у Поппиуса. А там ЖЗБ дотов была один или два. ВСЕ!?»
А реально там – широкая, быстрая река. Две современных железобетонных батареи с шести дюймовыми орудиями (Одна из них самая современная в Финляндии). Арт. форт с четырьмя орудиями и бронеколпаком (ничего подобного в СССР не строили) Все русло реки прикрыто фланкирующем огнем из железобетонных сооружений. А на оставленном участке без такого огня, 15 лет готовится ловушка для прорвавшихся туда частей противника.


slab105> "Поверить в себя, в свои укрепления"- а в Суомуссальми они тогда во что поверили? В свои лыжи? ...Блин!

Там совсем другая история - будь у вас хоть немного желания вы бы знали что там происходило - посты подобного обьема я пишу последнее время редко.

tramp_>> сила тех укреплений даже не столько даже в самих дотах-миллионниках, а в системе огня с широким использованием фланкирующих огневых точек,
Беня> Дык никто и не говорит о милионниках как о вундервафе. Я пример привел что мы его видели и его размеры внушают. Там фишка в сплошной многоуровневой линии обороны, а тут человек из какой-то альтернативной реальности утверждает что этого нет.
да я тоже об этом не говорил, а указывал на проблемы, связанные со штурмом укрепрайона, расположенного в сложной для наступления местности, тем более в условиях недостаточной сработанности всей системы, да и недостаточности ее возможностей, например, Б-4 на прямой наводке могла быть только в тех условиях, шутки с другими армиями, имеющими что ответить, могли кончиться очень плохо, для такой работы нужны мощные САУ, что-нибудь типа Су-100, но минимум с орудием уровня МЛ-20.
проблема подавления орудия на закрытой позиции защищенной от непрямого попадания весьма неординарна, особенно при невозможности корректировки обстрела.

MPK>> Ну, не совсем. Радует, конечно, что вы узнали наконец как слово "Капонир" правильно пишется и первый раз написали его правильно. Но, к сожалению, то что вы называете этим словом на самом деле называется "казематированной установкой"
Я исползую слово "капонир" (запамятовал правописание, ест такое), для вас "каземат". Смысл один и тот же, разница не настолко высока. В любом случае ето вопрос термонологии (она может быт различной),а по смыслу вы меня поняли.
MPK>> По опыту второй мировой такая защита была принята избыточной - кольцевые железобетонные дворики обеспечивали аналогичную защиту при существенно более низкой стоимостью. Уничтожить такие батареи средствами поражения того времени было практически НЕВОЗМОЖНО. Только вражеская пехота на их позиции приводила их к молчанию.
Практически или полностю? В любом слушае не обоснованное замечание. Попаст в маневрируюший есминец или сопоставимую с ним по размеру (реч о ширине) стационарную цел- две разные веши. В есминцы с пикирования попадали, почему же тогда в батарею не попаст. Реч о принципиалной возможности. Тал что слово НЕВОЗМОЖНО явно слишком притянуто.
MPK>> Другой вопрос, что можно было при гигантском напряжении сил подавить их на время (деморализовать расчеты до такой степени, что они бросив орудия убегут в тыл) Так, при попытках подавить шесть 254-мм орудий на Бьеркском архипелаге в аналогичных двориках ЛК "Марат" и "ОР" выпустили (по разным оценкам) от 200 до 400 ТОНН 305-мм снарядов (представьте, на минутку, длину колонны грузовиков для подвоза такого количества снарядов) не выведя из строя ни одного такого орудия. Но в конце каждого обстрела финнские пушки переставали отвечать.
Не адеквaтное сравнение. Я не отрицал крайнюю сложност поражения побобной цели, не толко что настилным, но и навесным огнем. Реч в данный момент о авиации.
MPK>> Ваши любимые "Штуки" в Севастополе начинали попадать в железобетонные массивы Советских береговых батарей только после выхода немецкой пехоты вплотную к ним - т.е. авианаводчики вели пилота «Штуки» до последнего момента.
Ето и подразумевает, что они сами НЕ ВИДЕЛИ цел с воздуха. Т.е. бомбили закрытые позиции вслепую. Указанные вами батареи такими не являлис.
MPK>> Батарея Каарнайоки была все время обороны на ЗАКРЫТОЙ позиции - т.е. не наблюдалась противником.
С воздуха?
MPK>> Подавить ее было невозможно как из-за ее конструкции (батарея вступила в строй в 1939 году - т.е. была одним из самых современных объектов линии Маннергейма) так и из-за дальности ее огня - модернизированные орудия Кане имели дальность стрельбы от 19 до 22 км. В то время как реальные арт.системы РККА не стреляли дальше 17 км.
Что в ее конструкции такого, что делает невозможной ее ТЕОРИТИЧЕСКОЕ поражение, например с воздуха?
MPK>> Вот, я не поленился, набросал план линии на участке Тайполе по памяти (прикрепленная схема - возможны некоторые ошибки, но они не принципиальны. Черной линией обозначена "Линия Маннергейма" на этом участке.) У меня есть большое подозрение что вы до сих пор не понимаете что идет речь о форсировании РККА сложной водной преграды - широкая река с сильным течением, лед которой (далеко не сразу появившийся) легко разбивался снарядами. Ну да ладно, ловушек я вам расставлять не буду.
Спасибо за проделанную работу, но ето не имело необходимости. Я в курсе, что там была переправа и также в том какие там были потери.
MPK>> И руководство РККА попалась на эту удочку - направив основные свои усилия на самом подготовленном и ожидаемом финнами участке прорыва – заведя свои ударные силы в подготовленную ловушку. Выход с полуострова был перекрыт хорошо замаскированнми пехотными позициями с железобеонными убежищами с противотанковым рвом.
Ето те ЖЗБ ДОТ-ы, которые сразу уничтожили, или другие? Если реч толко о укрытиях, то сколко войск они вмешали?
MPK>> Ну как - реальность сильно отличается от заявленных вами: «Я уже упоминал Тайпале. Если я не ошибаюс, там КА понесла НАИБОЛШИЕ потери на всю войну (на квадратный метр обороны противника), болше чем на Сумме у Поппиуса. А там ЖЗБ дотов была один или два. ВСЕ!?»
MPK>> А реально там – широкая, быстрая река. Две современных железобетонных батареи с шести дюймовыми орудиями (Одна из них самая современная в Финляндии). Арт. форт с четырьмя орудиями и бронеколпаком (ничего подобного в СССР не строили) Все русло реки прикрыто фланкирующем огнем из железобетонных сооружений. А на оставленном участке без такого огня, 15 лет готовится ловушка для прорвавшихся туда частей противника.
Вот о етом участке главной обороны и реч. Там не было ЖЗБ укреплений, а те которые были, те уничтожили быстро. Сколко осталос? И в чем отличие моей реалности. Я же уже признал выше, что учитывал толко укрепления ведушие прямой огон. Как раз стoлко, сколко вы и перечислили.
Кстати, нащет реки. Когда она полностю "встала"?
Bзглянув на вашу карту, возник вопрос- Патониеми мог вести огон непосредственно по переправам и самому плацдарму? А то по карте не понят релефа местности.
slab105> slab105>> "Поверить в себя, в свои укрепления"- а в Суомуссальми они тогда во что поверили? В свои лыжи? ...Блин!
MPK>> Там совсем другая история - будь у вас хоть немного желания вы бы знали что там происходило - посты подобного обьема я пишу последнее время редко.
Смею думат, я ЗНАЮ (с финской стороны, по крайней мере) что там проиcходило (хот и мог кое какие детали подзабыт уже), бо изучал ету операцию в свое время. Классический пример. Как без всяких ДОТ-ов силами в несколко раз меншими громит противника.
P.S. Кстати, вы еше никак не отреагировали на ето:
Кирилл Якимович, автор книги «Тайпале»: Все оборонительные укрепления финнов, которые они построили в двадцатые годы, за декабрь 1939 года были уничтожены. Все огневые точки были выявлены, советская артиллерия наносила по ним удар. Оборона финнов держалась исключительно на дерево-земляных укреплениях и окопах.

slab105> Попаст в маневрируюший есминец или сопоставимую с ним по размеру (реч о ширине) стационарную цел- две разные веши. В есминцы с пикирования попадали, почему же тогда в батарею не попаст.

Мда. Если это не троллинг, то остается только сказать, что российской армии с невероятным союзником на Колыванском направлении - судя по всему, очень повезло.

Vale> Мда. Если это не троллинг, то остается только сказать, что российской армии с невероятным союзником на Колыванском направлении - очень повезло.

У вас дар, вставлат идиотские замечания, однако! Реч о теротической возможности уничтожения подобных целей средствами нападения образца 39-41 года.

slab105> Реч о теротической возможности уничтожения подобных целей средствами нападения образца 39-41 года.

Знаете, я таки прошел НВП в советской школе, и не полностью - военную кафедру, по специальности командир мотострелкового взвода. Кое-что помню из того, что нам там рассказывали матерщинники и любители заложить за воротник, в чине подполковника. Ну, и еще немного интересуюсь авиацией.

Если вы на самом деле серьезно пишете то, что пишете, я могу только повторить - я рад, что вы служите в армии НАТО, а не в российской.

P.S. Если вам не понятно - то с вашей стороны разговоры про "принципиальную невозможность попасть в неподвижную цель размером с ширину эсминца, в которые вполне себе попадали в тот период" - ИМХО, означают полнейшую профнепригодность. Это уровень чуть ли не самых первых занятий по теории стрельбы, насколько я помню. Освежите память, не смешите народ.

Vale> Знаете, я таки прошел НВП в советской школе, и не полностью - военную кафедру, по специальности командир мотострелкового взвода. Кое-что помню из того, что нам там рассказывали матерщинники и любители заложить за воротник, в чине подполковника. Ну, и еще немного интересуюсь авиацией.

Заметно, что не полностю. И что не много. Я про себя могу сказат без подобных "не". Еше раз повторяю, товариш заявлял о ПРИНЦИПИАЛНОЙ невозможности подавления целей типа указанной финской батареи средствами нападения образца 39-41 года (пичем тут авиация толко КА?). Я привожy контраргументы. Что вас смушает? Говорит о Сталинских соколах не имеет смысла. Вот вы тут упомяныли бомбардировку Хелсинки, а сам процесс бомбометания ескадрилией тех же СБ, себе представляете?
Vale> Если вы на самом деле серьезно пишете то, что пишете, я могу только повторить - я рад, что вы служите в армии НАТО, а не в российской.

Нет, у меня нет привычки придуриватся. Так что можете радоватся далше...

Vale> P.S. Если вам не понятно - то с вашей стороны разговоры про "принципиальную невозможность попасть в неподвижную цель размером с ширину эсминца, в которые вполне себе попадали в тот период" - ИМХО, означают полнейшую профнепригодность. Это уровень чуть ли не самых первых занятий по теории стрельбы, насколько я помню. Освежите память, не смешите народ.

Так может недоучившийся лейтенант запаса просвятит меня что он хотел высказат сим мыслеизлиянием? Й а что-то не просекаю..

Если на поражение такой цели нужно извести все боеприпасы ЛенВО, о такой цели вполне можно говорить как о непоражаемой имеющимися средствами. То, что в нее по теорверу с вероятностью в 0.00000000(0)1 можно попасть первым выстрелом - не является опровержением. То, что вы не в курсе того, что эсминец в море несколько более заметен чем "дырка в земле" (а ведь она еще может быть замаскирована, а еще могут быть ложные цели...) Ей- богу, скучно.

Да-да, у финнов на Карельском не было АДЕКВАТНЫХ укреплений, они остановили орды тупых "рюсся" одним своим героизмом.

Эта легенда ничем не хуже советских легенд о жутких морозах в начале той войны, и снайперах- кукушках, сидевших на каждой финской сосне.

Vale> Эта легенда ничем не хуже советских легенд о жутких морозах в начале той войны...
ты действительно скучен

Vale> Если на поражение такой цели нужно извести все боеприпасы ЛенВО, о такой цели вполне можно говорить как о непоражаемой имеющимися средствами. То, что в нее по теорверу с вероятностью в 0.00000000(0)1 можно попасть первым выстрелом - не является опровержением. То, что вы не в курсе того, что эсминец в море несколько более заметен чем "дырка в земле" (а ведь она еще может быть замаскирована, а еще могут быть ложные цели...) Ей- богу, скучно.

Ты читат умееш? Снова для неграмотных- ТЕОРИТИЧЕСКАЯ возможност уничтожения "НЕУНИЧТОЖИМОЙ" цели. И без всяких там "соколов". Сфероконическим пикировшиком 39-41 года. Тепер доволен?
Вполне могло хватит и ОБНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ бомбы. О обнаружении же, так и батарею тяжелых орудий тоже можно обнаружит, особенно зимой. Главное чтобы разведка работала. Воздушная, например. Хот тот же По-2
Vale> Да-да, у финнов на Карельском не было АДЕКВАТНЫХ укреплений, они остановили орды тупых "рюсся" одним своим героизмом.
Vale> Эта легенда ничем не хуже советских легенд о жутких морозах в начале той войны, и снайперах- кукушках, сидевших на каждой финской сосне.

У финов были АДЕКВАТНЫЕ оборонителные сооружения. Я где-то ето отрицал? Но у них была и АДЕКВАТНАЯ выучка, морал и руководство. А у КА, кстати, была вполне адекватная огневая мош, чтобы ету линию прорват, особенно учитывая практически полное отсутствие ПТО. Если к списку легенд добавиш легенду "о мошнейшей в мире линии обороны, сравнимой с линией Мажино и Атлантическим валом", то можно сказат спор окончен и все радостно разойдутся спат. Бо с етого все и началос...
Между прочим, я так и не дождался теста на профпригодност...

Vale> Если на поражение такой цели нужно извести все боеприпасы ЛенВО, о такой цели вполне можно говорить как о непоражаемой имеющимися средствами. То, что в нее по теорверу с вероятностью в 0.00000000(0)1 можно попасть первым выстрелом - не является опровержением.

Вот тут кстати сразу видно, что ты недоученный. Ето по какой такой религии ты взял что надо извести все боеприпасы? Степен зашишенности такова, что на ее преодоление надо столко потратит? Или цел находится вне далности еффективного применения оружия?
Легкая задачка для КМБ. Ваш автомат имеет ефективную далност в 300м. Цел- консервная банка в 8см диаметром, Далност стрелбы- 200м. Сколко патронов надо потратит на поражение цели? Ответ знаете?

Vale> Эта легенда ничем не хуже советских легенд о жутких морозах в начале той войны…

В Тамбове размещали в госпиталях воевавших на Финской. Дед рассказывал, что везли много помороженных. Больше, чем огнестрельными.

Легенда, ога.

Тут и с Кэпом согласиться можно.

slab105> Реч о теротической возможности уничтожения подобных целей средствами нападения образца 39-41 года.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможность уничтожить была. Практически - у РККА не было еще таких средств. Практически - только немцы всерьез занимались пикированием под крутыми углами и бросали "приличные бомбы" (впрочем, они по многим вопросам тогда опережали остальных, не только РККА).
Штурмовиков бронированных тогда еще тоже не было, как и не было адекватных разведчиков, которые могли бы дать им ЦУ.