Российская армия пугает финнов

slab105> Прилетел назад и передал. Как по вашему работала авиаразведка в ПМВ?
Ага, передал - "в квадрате таком-то батарея", можно даже попробовать на карте место обозначить. Вот только тому, кто прилетает и ищет эту самую батарею глазами - это поможет не очень сильно (если артиллеристы не дураки). Тут надо наводить - указывать еще на подлете курс и дальность до цели и конкретное место. В ПМВ авиация у артиллерии особой дрожи не вызвала. А вот немецкие "рамы" - очень даже. И вся разница - хорошие условия наблюдения и радиосвязь.

excorporal> Так зимой будет белая пыль на фоне зеленого леса?
Российская армия пугает финнов [Bredonosec#09.10.11 01:02]
+
кто вам сказал, что зимой лес зеленый?

Bredonosec> кто вам сказал, что зимой лес зеленый?
само собой, фото мои, а места выбирал хоть сколько-то интересные в объективе. Там, белые площадки заснеженных озер вс сероватые от полей, изгибы рек, т.д.
Обычно всё гораздо однообразнее, бледнее и скучнее.

excorporal>> ИМХО после первого-второго залпа на ближайших деревьях вокруг снега не останется.
slab105> Это верно. Если новый не нападает между делом. В общем, как мне кажется, весь спор не стоит и выеденного яйца.
посмотрите на фото выше - там его изначально не так много, чтоб деревья были белыми.
зы, погода для зимы была идеальная. значительно чаще муть-срань-белая гадость.

при таких вводных значительно проще обнаруживать по тепловспышкам, а не по видимому диапазону и каким-то облакам снега.

slab105> Так и вопрос то с поддевкой! Ответ же прост- х.з.

На так сформулированный вопрос- да. А на вопрос, предположим, сколько надо произвести выстрелов из МP-40, зафиксированного в станке или там средним стрелком Вермахта, чтобы попасть в эту цель с заданной вероятностью - ответ будет вполне конкретный. Точно так же, как будет вполне конкретный ответ на вопрос, сколько в среднем нужно самолетовылетов И-153 обр. 1939г, использующими авиабомбы ФАБ-100, пилотируемых строевыми пилотами РККА, чтобы добиться прямого попадания в цель диаметром 10 м при отсутствии противодействия ЗА и ИА противника.

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора ... серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась ... 0,08 для ... серийного бомбометания. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до ... 0,043.

 

т.е. если берем площадь цели в 15 м2, вероятность будет ниже, очень приблизительно - 0.08*15/2000 = порядка 0.6% . т.е. для поражения этой цели одной бомбой с вероятностью в 50% нужно будет 115 самолето-вылетов, а для 95% вероятности - этак 500. В полигонных условиях.

Штурмовой авиаполк - это кажется 60 самолетов до войны.

P.S. Вообще говоря, надо штудировать

но у меня нет на это времени...

P.P.S для разрушения жд моста через Нарву в 44 несколько раз летал полк Пе-2. Без толку...

slab105>> Так и вопрос то с поддевкой! Ответ же прост- х.з.
Vale> На так сформулированный вопрос- да. А на вопрос, предположим, сколько надо произвести выстрелов из МP-40, зафиксированного в станке или там средним стрелком Вермахта, чтобы попасть в эту цель с заданной вероятностью - ответ будет вполне конкретный. Точно так же, как будет вполне конкретный ответ на вопрос, сколько в среднем нужно самолетовылетов самолетов И-153 обр. 1939г, использующими авиабомбы ФАБ-100, пилотируемых строевыми пилотами РККА, нужно, чтобы добиться прямого попадания в цель диаметром 10 м при отсутствии противодействия ЗА и ИА противника.

Не совсем. Это две совершенно разные вещи- стрелять со станка или средним стрелком. Со станка (в обоих случаях если цель находится на эфективной прицельной дальности и соответственно выставленными прицелами) на точность попадания будут влиять толкько факторы обусловленные качеством оружия/боеприпасов и погодные условия. Как правило на таких дальностях погрешности минимальны. А если стреляет стрелок (да еше средний), в полученной погрешности попадания, человеческий фактор будет составлять уже значительную часть. Вообще-то считается что около 75-80процентов.
Vale> т.е. если берем площадь цели в 15 м2, вероятность будет ниже, очень приблизительно - 0.08*15/2000 = порядка 0.6% . т.е. для поражения этой цели одной бомбой с вероятностью в 50% нужно будет 115 самолето-вылетов, а для 95% вероятности - этак 500. В полигонных условиях.
Vale> Штурмовой авиаполк - это кажется 60 самолетов до войны.

С самолетами, примерно тоже самое что с примером со стрелком. Погодные и технические условия, конечно будут иметь гораздо большее значение, чем в прошлом случае, но по любому человеческий фактор будет главнее. То есть все приведенные вами цифры правильны и так и есть. Я же говорю что ТЕОРИТИЧЕСКИ человеческий фактор- это очень неопределенная величина, она может быть "от пола до потолка". Если еще проще, то на "неподавляемую" установку вполне мог найтись "суперпилот-снайпер", или, что еще правдоподобнее, просто могло повезти. Цифры эти скорее полезны для штабистов, высчитывающих потребное количество боеприпасов или самолетовылетов при планировании. Реальность же может оказатся совсем иной. Как в положительном, так и отрицательном плане. Я бы лично, планируя ПВО важного обьекта, уж точно не стал бы исходить из расчетов "в среднем им понадобится Н-количество вылетов чтобы в меня просто попасть", я бы скорее расчитывал что попасть МОГУТ и с первого раза...
Vale> P.S. Вообще говоря, надо штудировать
Vale> Соловьев М. П., Арбузов А. И. Основы бомбометания
Vale> но у меня нет на это времени...

Да, надо. И проблема та же.

Vale> P.P.S для разрушения жд моста через Нарву в 44 несколько раз летал полк Пе-2. Без толку...

Было дело (хотя по-моему они все таки попали, только не смогли разрушить мост полностью и его починили). Только надо учитывать плохие показатели точности бомбометания с низких или средних высот (в сравнении с немцами или союзниками) даже в конце войны. В 39-м было еще хуже. Практиковалось бомбометание "по ведущему", когда счислением и поиском цели занимался только штурман ведущего бомбера. Остальные следовали приказу "делай как я" и просто тупо бросали бомбы даже не зная куда. Потому и мазали, а если мазали, то всем скопом...

slab105> ...В общем, визуально обнаружить "работающие" батареи с воздуха возможность была.
Ага ... ты виноват уж в том что хочется мне кушать (с)

Напоминает наброс одного деятеля в Прибалтике обещавшего, что его швободолюбивый народ остановит танковые орды российской армии до подхода НАТОвских войск... Только загигулина в том, что для начала бы уговорить эти орды ломануться в поход на маленькую но очень гордую и боевитую страну

slab105> Было дело (хотя по-моему они все таки попали, только не смогли разрушить мост полностью и его починили).

Насколько я знаю, попали МстАБ-250, и это был чуть не единственнный случай ее успешного применения. Хотя я могу ошибаться. Что до дворика, я бы в тех условиях на него кидал с ТБ-3 РРАБ, снаряженные смесью осколочных (25 кг и выше, чтобы при попадании в дворик- вывело орудие из строя) и зажигательных. Впрочем, надо спросить у ИБА, это их епархия.

slab105> Не совсем. Это две совершенно разные вещи- стрелять со станка или средним стрелком.
Дык я же не сказал, что цифры будут одинаковые

slab105>... Цифры эти скорее полезны для штабистов, высчитывающих потребное количество боеприпасов или самолетовылетов при планировании.

А мы как раз и говорим с точки зрения штабистов- какой наряд сил нужен для подавления или уничтожения данных фортсооружений. И способна ли была РККА обр. 1939-40 на это. Не сферовакуумная РККА с летчиками-снайперами, а реальная.

Не секрет, что в прибалтийских странах очень любят Резуна с его байками о сверхмощной и сверхумелой РККА... но в России эти фантазии, кажется, уже не в цене.

Vale> А мы как раз и говорим с точки зрения штабистов- какой наряд сил нужен для подавления или уничтожения данных фортсооружений. И способна ли была РККА обр. 1939-40 на это. Не сферовакуумная РККА с летчиками-снайперами, а реальная.

Согласен. Реальные ВВС РККА даже по Хельсинки толком попасть не могли, что уж тут до 10м пятачка. Но и говорить, что "не смогла бы ни в коем случае"- тоже нельзя. Ну вы поняли.
Vale> Не секрет, что в прибалтийских странах очень любят Резуна с его байками о сверхмощной и сверхумелой РККА... но в России эти фантазии, кажется, уже не в цене.

Мне лично Резун не очень нравиться. В ранней юности зачитывался. Теперь переосмыслил. Я сейчас больше Солонина читаю.

Vale> Насколько я знаю, попали МстАБ-250, и это был чуть не единственнный случай ее успешного применения. Хотя я могу ошибаться. Что до дворика, я бы в тех условиях на него кидал с ТБ-3 РРАБ, снаряженные смесью осколочных (25 кг и выше, чтобы при попадании в дворик- вывело орудие из строя) и зажигательных. Впрочем, надо спросить у ИБА, это их епархия.

Возможно. Я всеж по авиации ВМВ не особо специализируюсь, больше по современной. Кстати, для вывода из строя самого орудия, не так уж и много надо, как иногда кажется....

slab105>> ...В общем, визуально обнаружить "работающие" батареи с воздуха возможность была.
Redav> Ага ... ты виноват уж в том что хочется мне кушать (с)
А это к чему? Есть что добавит по теме или просто потрепаться?

slab105> Не адеквaтное сравнение. Я не отрицал крайнюю сложност поражения побобной цели, не толко что настилным, но и навесным огнем. Реч в данный момент о авиации.
slab105> MPK>> Батарея Каарнайоки была все время обороны на ЗАКРЫТОЙ позиции - т.е. не наблюдалась противником.
slab105> С воздуха?
Вообще, в сети все есть:
Всего на 30.11.1939 г было построено четыре бетонных открытых капонира с коридорами и галереями внутри, наблюдательная площадка, семь блиндажей, орудийный погреб (вместе с погребами в капонирах они вмещали 400 снарядов), баня, казарма мирного времени и командный пункт. В около 800 метрах к северо-западу от батареи была оборудована ложная деревянная позиция. Всю батарею окружало заграждение из колючей проволоки, а с юга батарею прикрывала линия надолб с завалом на левом фланге. Батарея была построена в сосновом лесу который не вырубался, а из-за незначительно высокого расположения над лесом (5-7 метров) не пришлось вырубать сектора стрельбы. Во время войны деревья косвенно спасли батарею, давая отличную маскировку. Новейшая батарея обошлась финскому государству в 950 тыс. марок.

В течении всей войны на батарее (особенно в районе командного пункта) периодически рвались русские снаряды и даже один из них пробил стенку снарядного погреба 4-го орудия, но в основном русские снаряды ложились перелётом. Основную проблему для батареи не имеющей зенитных средств представляли советские самолёты, которые довольно часто бомбили и обстреливали её. Самые тяжёлые потери советские самолёты нанесли батарее Каарнайоки 4 февраля 1940 г. В тот день получили ранение капрал J. Kaasalainen, рядовые P. Hartikka, E. Huovinen, погибли капрал P. Johannes, рядовые S. Henttonen и K. Komulainen. Смертельно ранены были мл. сержант T. Parssinen и рядовой T. Ruuska которые умерли 24.02 и 5.02 соответственно. Забегая вперёд скажем, что эти потери были единственными на батарее до 4 марта когда получил ранение капрал U. Luukkanen.

Вот фотографии как выглядила батарея во время войны - хорошо видно что при реальных углах возвышенея большая часть расчета и орудия полностью защищенны:






Дело дошло до выброски в район батареи для ее уничтожения воздушного десанта, который был полностью финами уничтожен.

slab105> Ето те ЖЗБ ДОТ-ы, которые сразу уничтожили, или другие? Если реч толко о укрытиях, то сколко войск они вмешали?

В первые дни штурма захватили два дота у Альказара и сам Альказар - если Альказар потом еще переходил из рук в руки, то два ДОТа у берега к финнам уже не вернулись, став самыми первыми железобетонными сооружениями захваченными РККА. К сожалению, они успели выбить достаточно много наших саперов.
Вообще, если посмотреть на нормальную карту местности, прекрасно видно что все огневые сооружения финны посадили, безусловно, в местах обеспечивающих наибольшие действенность флангового огня, но в то же время, сделали это как минимум вызывающе - достаточно было хорошо обстрелять такие, явно подозрительные, места и сбив маскировку обнажить эти обьекты, вскрыв хотя-бы систему их огня.
Этого почему-то не сделали.

slab105> Вот о етом участке главной обороны и реч. Там не было ЖЗБ укреплений, а те которые были, те уничтожили быстро. Сколко осталос? И в чем отличие моей реалности. Я же уже признал выше, что учитывал толко укрепления ведушие прямой огон. Как раз стoлко, сколко вы и перечислили.
slab105> Кстати, нащет реки. Когда она полностю "встала"?
slab105> Bзглянув на вашу карту, возник вопрос- Патониеми мог вести огон непосредственно по переправам и самому плацдарму? А то по карте не понят релефа местности.

Сам полуостров представляет собой распаханную равнину. Как я уже писал, весь полуостров был заранее пристрелян финнами. Основная линия обороны идет уже по холмам и представляла собой ряд опорных пунктов приспособленных к круговой обороне с противотанковым рвом перед ними.
Заранее подготвленное финнами поле боя, действие РККА по ожидаемому финнами сценарию и обусловило столь высокие потери.
Финны создали видимость успеха РККА позволив ей навести переправы на полуостров.
Эти мосты и стали своего рода "священной коровой" от которой боялись отказаться, так как их наведение стоило большой крови - перед тем как захватили доты у "Альказара" они набили там кучу народа.
Так и гнали народ по этим мостам в ловушку думая что в других местах будет то-же самое а тут хоть мосты уже есть.
Вот тут кстати приведена выдержка из записей финнского офицера-корректировщика батареи за 6 декабря 1939 года, день переправы передовых частей РККА через реку Тайпале:

Видно что батарея стреляла в основном шрапнелью, поражая пехоту РККА сверху - можно представить что творилсь на равнине полуострова.

Река, думаю (я сейчас в командировке в другом городе и пишу все по памяти) стала в второй половине декабря. Я уже писал, что лед там все-равно был тонкий, хотя попыток обойти главную линию по льду было полно.

форт (правильней узел сопротивления) Патониеми обстреливать переправы реально не мог - пушки там были не большие - 57-мм. Стреляла по переправам обычная артиллерия финнов.

slab105> P.S. Кстати, вы еше никак не отреагировали на ето:
slab105> Кирилл Якимович, автор книги «Тайпале»: Все оборонительные укрепления финнов, которые они построили в двадцатые годы, за декабрь 1939 года были уничтожены. Все огневые точки были выявлены, советская артиллерия наносила по ним удар. Оборона финнов держалась исключительно на дерево-земляных укреплениях и окопах.

Насколько помню, это вырванные из контекста слова о мыслях командования РККА перед очередным штурмом главной полосы - я же давал ссылку о Патониеми:
21 февраля форт Патониеми получил два прямых попадания, один восьмидюймовый (203 мм. Прим. SS) снаряд пробил стену форта и взорвался внутри, осколки попали в бак с бензином и газовый агрегат, который взорвался. Боезапас форта также был частично уничтожен, на воздух взлетело порядка семисот снарядов. Два орудия были сильно повреждены, но из двух орудий гарнизон сумел собрать одно. Расчеты орудий на время артобстрела покидали форт, и в результате погиб всего один артиллерист, шестеро было ранено и получили ожоги.
6 марта русская артиллерия разрушила стену форта Патониеми, противотанковая пушка была завалена обломками. На момент обстрела в каземате не было гарнизона, так как укрепление уже не отапливалось. Саперы отремонтировали стену, но 9 марта форт снова получил прямое попадание, и стена снова была разрушена. - речь, как видите, идет о начале марта 40-го года и форт все еще существует.

Ну и книга это всегда мнение автора - Кирилл как и Баир Иринчеев начинал с ярого финнофильства - по мере вникания они оба поменяли отношение к этой войне, но Кирилл в меньшей степени.

Вообще, как надеюсь, уже всем понятно на Тайполе все было очень сложно - и личность командующего РККА (смертельно больного теоретика артиллерии), неожиданность и спешка этой войны, местность - факторов было очень много и большинсво из них были против РККА.

MPK> Вообще, в сети все есть:

Спасибо за пространный ответ. Всегда радует, когда оппоненты переходят от взаимных обвинений в некомпетентности к конструктивному обмену мнениями.
Прочитав все это осталось несколько вопросов и замечаний.
1) Я слышал, что одну из двух батарей так и не обнаружили до самого конца войны. Вы знаете о этом, или это не правда?
2) То что батарея в Каарнайоки всеж таки подвергалась и артобстрелу и бомбежке, показывает что несмотря на хорошую маскировку, батарею обнаружили. Вопрос как- с воздуха или были иные разведданные (что я лично думаю маловероятно- больно новая была)?
3) Показаетельно, что ЛС Патониеми покидал форт во время обстрела- значит не так уж они "уверовали в свои укрепления". И указывает на то, что эти укрепления была не чета "милионникам"- насколько я знаю Поппиус ведержал не один десяток 8-ми дюймовок. И ЛС также находился внутри.
4) Если я не запамятавал, то у финнов на Тайпале было в обороне два пехотных полка+ части усиления и артиллеристы. Вопрос, по поводу ЖЗБ укрытий- насколько они были расчитаны? Судя по потерям финнов, им тоже очень не сладко приходилось, особо от атриллерии. Пехотные волны им не особо волновали.
5) Про дессант на Каарнайоки я не слышал. Мерси за инфу.
MPK> Вообще, как надеюсь, уже всем понятно на Тайполе все было очеь сложно - и личность командующего РККА (смертельно больного теоретика артиллерии), неожиданность и спешка этой войны, местность - факторов было очень много и большинсво из них были против РККА.

Так и было...
П.С. Посмотрел по ссылке- должен заметить что в день переправы (вроде бы вполне критический момент) было выпушено немного больше 200 снарядов. Не так уж и много на 4-х орудийную батарею. Может стволы берегли? Жалко что не открывается ссылка на карту целей....

slab105> Спасибо за пространный ответ.
В целом резюме таково:
1. В Прибалтике как-то не так преподается военная история.

Вывод:
Ежели имет место реальный интерес к тем событиям, билет до СПб стоит не так много в крайнем случае, я лично, весной, готов возместить его стоимость, плюс организовать экскурсию по местам сабжа, думаю комрады в том числе МРК меня поддержат в плане маршрута. Велкам.

Сие надо смотреть, а не слушать разглагольствование разных псевдоисториков, возможно я предвзят к финам, как все питерцы, ибо ест за что. Но моя предвзятость основана на личных наблюдениях. По сему готов лично сопровождать. Если весной и погода хорошая, то требуется минимум снаряжения, доехал до Питера, спальник свой, палатку, хрючело, маршрут все можешь спросить с меня.

Беня> Ежели имет место реальный интерес к тем событиям, ...
Заинтриговал, но хотелось бы узнать более точные "координаты" весны и длительность похода.

Vale> P.P.S для разрушения жд моста через Нарву в 44 несколько раз летал полк Пе-2. Без толку...

Есть гораздо более свежий и удачный пример:

Особенностью операции Linebacker I стало массовое применение высокоточного оружия - управляемых авиабомб (УАБ) с лазерными либо телевизионными головками самонаведения. ...
Примером может служить разрушение 165-метрового моста Тхань Хоа в 115 км южнее Ханоя, через который проходил один из основных грузопотоков на юг. Занимая одну из верхних строк в списке 94-х важнейших целей на территории ДРВ, он не был обделен вниманием американской авиации. Начиная с 3.04.1965г., когда по мосту нанесли удар 79 самолетов, его и окрестности бомбили систематически. Вьетнамцы создали вокруг моста мощный узел ПВО, за что янки прозвали это место "Пастью дракона". Дело дошло до того, что для уничтожения столь важного объекта создали специальную плавучую магнитную мину, которую предполагалось сбросить с транспортного самолета С-130. Местность вокруг Тхань Хоа от разрывов бомб стала похожей на лунный пейзаж, однако мост продолжал функционировать. Лишь 13.05.1972 г. четырнадцать "Фантомов" F-4D из состава 8-го TFW разрушили его прямыми попаданиями бомб с лазерными ГСН.

 

800 самолетовылетов, 11 потерянных самолетов (всего же ПВО моста сбила около 100 самолетов), СЕМЬ ЛЕТ - и один налет с Уоллаями

slab105>> Спасибо за пространный ответ.
Беня> В целом резюме таково:
Беня> 1. В Прибалтике как-то не так преподается военная история.

В Прибалтике не преподаяется история Зимней войны. Она преподается в Финляндии (где немного ее послушал) и в... кинигах на русском языке, изданных в России. Так что все правилно...
Спасибо за приглашение, но в Питере я скорее всего буду не очен скоро, хот ето и мой родной город (родился и жил до 8-ми лет в Пушкине)...

Wyvern> 800 самолетовылетов, 11 потерянных самолетов (всего же ПВО моста сбила около 100 самолетов), СЕМЬ ЛЕТ - и один налет с Уоллаями

Пример неплохой, но все же не надо задыват, что (если не ошибаюс), в мост были и попадания (F-105, например в основном бомбили), но разрушит его не удавалос, так как в лучшем случае один пролет удавалос повредит...

A.1.> Во первых, для жителей северо-западных регионов РФ финны ввели упрощенную схему получения виз - заманивают...
A.1.> Виза в Финляндию (шенген)
A.1.> Во вторых - где я, а где Испания? - а тут сел в свой автомобиль - и уже через несколько часов попадаешь в страну где не валяется мусор по обочинам...
A.1.> Собственно до финской границы мне ехать всего на один час дольше, чем до собственной дачи на Карельском перешейке


"Русские идут..."(тм)

По прогнозу МИД Финляндии, в этом году россиянам будет выдано 1,2 млн виз, что на треть больше, чем годом ранее. К началу ноября выдано 924 тысячи виз, в то время как годом ранее эта цифра была 714 тысяч.

Больше всего спрос на финские визы вырос в Мурманске, где уже выдано больше виз, чем за весь прошлый год: мурманчане любят отдыхать в Рованиеми, а также на горнолыжных курортах Лапландии.

Кроме того, мурманчане ездят в Санкт-Петербург через Финляндию, так как финские дороги в гораздо лучшем состоянии, чем дороги на Кольском полуострове и в Республике Карелия. По пути они знакомятся с финскими достопримечательностями.

Большинство виз, выданных финскими властями россиянам, - многократные визы.

 

"Мы их купим"(с)(приписывают Чубайсу - про Крым)
ОФФ:

A.1.>> Во первых, для жителей северо-западных регионов РФ финны ввели упрощенную схему получения виз - заманивают...
Я тут на медне, визу себе обновлял в новом Визомом центре, задумался.
Это 1,2 милиона виз, центр берет за свои услуги по 21 эвро с морды (это без пошлины 35 и страховки в среднем по 450 рублей), довольно неплохой бизнес получается.

wert> Во всяком случае Прибалтика сейчас экономически привязана к Москве намертво и русские туда не идут, они туда уже пришли. Остальное- белый шум.

Естественно економические связи имеются. Но не стоит и передергиват. Латвия- ето еше не вся Прибалтика. И между прочим очен значителная доля собственности и активов находилас в руках российских бизнесменов и им сочуствуюших и ДО кризиса 2008-го. И еше между прочим, имеется мнение, что причина той жопы, в которой латыши и оказалис кроется в значителной степени именно в етом. Так что Латвии и продаватся-то уже не имеет смысла- денег не дадут, бо уже давно все заплaчено...
wert> Но сегодня деньги очень часто мощнее ракет.

Конечно, но толко зачем тогда финны миллиард европейских денег на модернизацию своих "Хорнетов" выделили? И ракеты им против кого? Шведов или эстонцев?
И вообше, тут военные темы обсуждают...

slab105> Конечно, но толко зачем тогда финны миллиард европейских денег на модернизацию своих "Хорнетов" выделили? И ракеты им против кого?

Наверно на Россию напасть хотят...