Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

S.I.> А автомат сможет это? -

А по-твоему человек всегда может это? Недавно вот мамина коллега не осилила капчу американского посольства. За 3 раза. Просто ей уже 65.

Bredonosec>> меня собственно интересует такая мелочь:
S.I.> Слушай, это всё есть в сети. В т.ч. и на авиабазе много лет. В том числе и в той ссылке что я привел. Зачем повторять?

Ну, раз ты корректен, то и я буду

Тебя не удивило, что я, аффтор единицы измерения мощности взрыволетов - Хиросима/секунду , в ДАННОМ топике твой сторонник? Подвоха не почувствовал?

А подвох в том, что постановка задачи в данном топике - почти единственное условие при котором взыволеты могут быть практически созданы Теперь оцени вероятность возникновения в реальности описанной Агги ситуации... и узнаешь вероятность создания взрыволета

Wyvern-2> А подвох в том, что постановка задачи в данном топике - почти единственное условие при котором взыволеты могут быть практически созданы Теперь оцени вероятность возникновения в реальности описанной Агги ситуации... и узнаешь вероятность создания взрыволета
А кто с этим спорит? Только я в третий раз повторю - других способов реальных межпланетных полетов человека нет. И практика последних 40 лет это показала. Первый порог - околоземная орбита - слишком высок для химии. Кроме лёгких автоматов.
Надежды на дешевый вывод многоразовыми системами тяжелых грузов и сборки на орбите - накрылись медным тазом вместе с Шатлом и Бураном.
Взрыволёт позволяет минимум на порядок снизить стартовую массу НА ЗЕМЛЕ и соответственно стоимость. Задача создания "чистых" зарядов вполне решаема.

Т.е. вероятность создания взрыволётов = вероятности межпланетных экспедиций людей.
пс.
к стати авторы фильма "Столкновение с бездной" это понимали - у них летят именно на Орионе

S.I.> А кто с этим спорит? Только я в третий раз повторю - других способов реальных межпланетных полетов человека нет.
S.I.> Т.е. вероятность создания взрыволётов = вероятности межпланетных экспедиций людей.

Глупости вы повторяете. Вот 53т на 200км, с ценами и прочими цифрами:

Vale> А по-твоему человек всегда может это? Недавно вот мамина коллега не осилила капчу американского посольства. За 3 раза. Просто ей уже 65.
Не всегда, но согласись гораздо чаще. Ну и вряд ли стоит посылать коллегу твоей мамы в 65 лет на Сатурн.
Задача распознавания образов (в широком смысле)не решена. И если будет создан автомат равный человеку - то это будет уже не наш мир.

au> Глупости вы повторяете. Вот 53т на 200км, с ценами и прочими цифрами:
Мама дорогая! К чему это постить? Кому нужны 53т на высоте 200км, когда нужно 3500т на высоте 500км? Или ты за неделю (а больше там не проживёт) 70-80 ракет отправишь и состыкуешь?
Ты прав - только автоматы.

au>> Глупости вы повторяете. Вот 53т на 200км, с ценами и прочими цифрами:
S.I.> Кому нужны 53т на высоте 200км, когда нужно 3500т на высоте 500км?

А вы задумайтесь: у спейс-х есть план, финансирование, заказчик и проект ракеты на 53/200. Они будут отбирать хлеб у дельты-хэви, а также возить то что никто не может сейчас. Вы видите в этой схеме взрыволёты? Вы их не видите, потому что они даром никому не нужны в самом страшном сне. У вас навязчивая идея, этого на базе не знают только не посещавшие её последние 10 лет, и мы с пониманием относимся к вашей проблеме. Но хватит уже, в очередной раз — ХВАТИТ!

S.I.> Или ты за неделю (а больше там не проживёт) 70-80 ракет отправишь и состыкуешь?
С какого перепугу не проживет-то? МКС вон цветет и пахнет. Так что не путай - собирать можно лет 10 (по ракете в неделю. Тяжелой. Ну да, тяжко.)

alex_ii> МКС вон цветет и пахнет.
Где? (Дальше нецензурная брань)Чем? (прогрессы)

au> Но хватит уже, в очередной раз — ХВАТИТ!
Да ты не нервничай так. игнорируй, игнорируй.
Про электростанцию на холодном термояде давно ничего не слышно - но я же не кричу..

au>> Но хватит уже, в очередной раз — ХВАТИТ!
S.I.> Да ты не нервничай так. игнорируй, игнорируй.

Считайте то персональным модераториалом. И начинайте очередной припадок минусования всего подряд в ответ — у вас это так предсказуемо случается, что анонимность уже не спасает.

alex_ii>> МКС вон цветет и пахнет.
S.I.> Где? (Дальше нецензурная брань)Чем? (прогрессы)
Где - на высоте от 350 до 400км. Чем пахнет? Не знаю, не нюхал. Что Прогрессы? Орбиту держат? Ну а нам кто помешает? Выводим модуль ЯЭУ, батарею СПД (ну или несколько мощных VASIMR), бак с рабочим телом - и таким образом обеспечив возможность подъема орбиты на этой базе собираем весь корабль. Где тут проблема-то? Понятно, что на низкой орбите это сооружение придется держать. Но оно кстати, недолго будет таким тяжелым - из 3500т веса - 1500т рабочего тела для ЯРД и ЭРД.

S.I.> 1.люди связанные с этим делом (ЯВ) профессионально и в США и в СССР считали (именно рассчитывали) что выдержит. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19770085619_1977085619.pdf

Почти уломали - под пиво надо будет глянуть на их амортизаторы еще раз

S.I.> -расчёты и методы испытаний, отнюдь не на салфетках

Это довольно близко к тому, что я называю "на салфетках" Ну, чуть получше.
Так, в Союзе были аналогичные по объёму и качеству материалы по, например, гелию-3, писаные весьма крупными учёными - но это отнюдь не повод говорит, что в СССР была программа по гелию-3. Это в первую очередь к вопросу о "взрыволёте Сахарова".

S.I.> 3.другого способа просто нет,

Точно, только гравицапа, другого способа нет. Гравицапа, напомню, дешевле.

Vale> Физики уже лет 100 измеряют существенные для них вещи без применения линейки и весов, непрямыми методами, и уже лет 80 исходят из того, что в том, что они измеряют, нет аналогов того, что видно простым глазом и понимаемо здравым смыслом.
Vale> Когда программеры и охранники напирают на то, что-де "глазом оно лучшЕЕ", это еще понятно и простительно. Когда это же говорят физики - "в консерватории что-то не так".

Ну что тут можно сказать, если кто-то не выучился читать, и не понимает, что глаз надо использовать НЕ вместо, а в ДОПОЛНЕНИЕ ко всем приборам.

Попробуй мои тексты через мультиспектральные камеры почитать, что ли - раз глазом смысл не улавливается

ДОПОЛНЕНИЕ это нужно для повышения темпа и производительности в первую очередь.

А иногда, не исключено, можно зацепить и нечто, что приборы в принципе прохлопают. По крайней мере, еще лет 30-40 назад такая ситуация встречалась - напр., в сборниках типа "Результаты исследований на станции Салют-№" значительную часть графического материала составляли НЕ фото, а именно ЗАРИСОВКИ - явлений типа отражения Луны в атмосфере, может еще серебристых облаков и чего-то еще. И где-то мимоходом поминалось, что вот мол приходится рисовать, поскольку фотографии не фиксируют, не хватает им тяму.
Можно, конечно, сказать, что все были идиоты, что техника шагнула вперёд, что не было способов цифровой обработки и выделения слабых объектов... Но тем не менее. Со всеми алгоритмами выделения и контрастирования и т.п. еще надо догадаться, где и что искать. А при возможности посмотреть глазом - предварительная наводка уже будет. "Копать здесь".

S.I.> Задача создания "чистых" зарядов вполне решаема.

Абсолютно чистых - совершенно нерешаема. Химическое зажигание нереально, трахались много, не получилось. Некое кол-во делящихся материалов в заряде неизбежно, как восход солнца.

au> з.ы. Вот ваш идол — крепко держит в руке жезл контроля, суровый взгляд рассекает пространство-время, всё под контролем, хищная птица послушно летит. Признайте это, вам станет легче жить

ОК, признаю. Было бы неплохо, коли было бы так.
А вот это, видать, твой идеал?

http://www.the-leaping-lamp.com/images/wall-e-axiom-passengers.jpg [not image]


Уж поверь, ау. Лучше, намного лучше блевать от острой лучевки у Сатурна, чем жить так, куда идет общество трусливых немощностей, неспособных рисковать.
Только жрущих и деградирующих, пока роботы хоть что-то делают.
Если так и будет, то придется уповать на сценарий "Терминатора".

Fakir> Ну что тут можно сказать, если кто-то не выучился читать, и не понимает, что глаз надо использовать НЕ вместо, а в ДОПОЛНЕНИЕ ко всем приборам.

И я о том же. Люди всего лишь мозги ко всем приборам и автоматике. Т.е. своего рода киборги летят, связка "человек-машина".

Fakir> А иногда, не исключено, можно зацепить и нечто, что приборы в принципе прохлопают.

Скорее сопоставить факторы, которые приборы найдут, но не смогут увидеть картину в целостности, т.к. не были на это запрограммированы.

Fakir> Можно, конечно, сказать, что все были идиоты, что техника шагнула вперёд, что не было способов цифровой обработки и выделения слабых объектов... Но тем не менее. Со всеми алгоритмами выделения и контрастирования и т.п. еще надо догадаться, где и что искать.

А главное - интерпретировать увиденное. Компьютер туп, всегда ищет по заданным алгоритмам и в пределах заданных заранее моделей, не может выйти за рамки. Человек может.

Fakir> ДОПОЛНЕНИЕ это нужно для повышения темпа и производительности в первую очередь.

Ага! То есть если АМС на орбите Сатурна может оказаться через пару-тройку лет (при возниконовении ОСТРОЙ необходимости), а человек - через 10, то это однозначно ведет к феерическому росту производительности научного труда исследователей некой фигни на орбите Сатурна.

Если вместо 20 автоматов по 400 кг можно доставить одного человека за 10+ тонн и на 7-8 лет позже первого автомата - это же тоже исключительно для роста производительности. Да-да. Как же я не смог понять такую глубину мысли.

Ведь чем меньше приборов около объекта исследования, чеми позже они окажутся около него - тем выше темп и производительность исследований.

Я правильно понял логику, да?

Vale> повторяю вопрос - КАКОЙ КВАДРАТ ЯРЧЕ, А или В? Повторите вопрос и дайте на него ответ!

Одинаковые они по яркости.

Fakir> А иногда, не исключено, можно зацепить и нечто, что приборы в принципе прохлопают. По крайней мере, еще лет 30-40 назад такая ситуация встречалась - напр., в сборниках типа "Результаты исследований на станции Салют-№" значительную часть графического материала составляли НЕ фото, а именно ЗАРИСОВКИ - явлений типа отражения Луны в атмосфере, может еще серебристых облаков и чего-то еще.

С тех пор, Если ты не в курсе, техника регистрации изображений шагнула несколько вперед. Самую чуточку. Ну, там, фотопленка практически вышла из употребления... сенсоры стали иметь разрешение как бы не лучше чем глаз человека... причем, что характерно, чем глаз человека в центральной ямке, а не на периферии поля зрения. Рекомендую таки почитать что-нибудь по системе зрительного восприятия у человека.

>И где-то мимоходом поминалось, что вот мол приходится рисовать, поскольку фотографии не фиксируют, не хватает им тяму.

Ну, что ж так хило. Давай вспомни еще что-нибудь из 1840х годов. Расскажи как непригодна дагерротипия для сбора материалов в дальнем космосе. Ей- богу, степень убедительности будет та же.

Fakir> А при возможности посмотреть глазом - предварительная наводка уже будет. "Копать здесь".

Видимо, вера запрещает в комфортных с посмотреть на предварительный снимок с АМС, и сказать - так, суброботом с микроскопом(или какой-то еще хайтечной фигней) - "сканируем здесь"? И получить ответ через 3 года (и несколько часов для каждой последующей серии данных), а не через 10 лет (и несколько минут для каждой последующей серии данных).

Vale> А взрыволет тоже туфта.

Так где же взрыволеты? Власти скрывают?

Vale> Ведь ни одна пружина не выдержит повторяющегося удара отлетающего на феерической скорости затвора. 600 выстрелов в секунду - не, вы послушайте, что за бред несут эти апологеты автоматического оружия!

Усилия и прочности в обоих случаях несоизмеримые. Ядерный взрыв намного сильнее импульса отдачи патрона, даже если отмасштабировать до габаритов космолета-взрыволета.
Так что мимо кассы.

Vale> Понимать надо исключительно как иронию, переходящую в сарказм

Я почему-то понимаю это как троллизм.

AGRESSOR> А вот это, видать, твой идеал?

Нет. У меня его нет. Я решаю задачу исходя из условий, а не подгоняя решение под желания.

au> Нет. У меня его нет. Я решаю задачу исходя из условий, а не подгоняя решение под желания.

Но так выходит, если задуматься.
Тем более, заметь, я не спросил: как бы мы прямо сейчас могли полететь на Сатурн? И даже не оговаривал никаких дат. Наоборот, спросил "через сколько лет?" - не ограничивая 10, 20, 100 годами... А форумные автоматофилы, ничтоже сумняшеся, отбросили любую возможность прогресса в ближайшие сто лет и начали вовсю расписывать прелесть автоматических станций. Т.е. вы уже изначально ни во что не ставите возможность развития пилотируемой космонавтики. А ее и впрямь не разовьешь, если не стараться.
Так что общество жиртрестов из мультиков "Wall-E" и "Нехочуха" - это самое оно, будущее.

ЗЫ. Хотя не факт. Даже там у жиртрестов хватило смелости в космос отправиться.

Fakir>> Ну что тут можно сказать, если кто-то не выучился читать, и не понимает, что глаз надо использовать НЕ вместо, а в ДОПОЛНЕНИЕ ко всем приборам.
AGRESSOR> И я о том же. Люди всего лишь мозги ко всем приборам и автоматике. Т.е. своего рода киборги летят, связка "человек-машина".
А,чего спорить машина или человек?Советский кинематограф давно поставил точки над "i"http://fairtv.ru/films/elektronik.html. Особенно показательны сцены на хоккейном льду.

AGRESSOR> спросил "через сколько лет?" - не ограничивая 10, 20, 100 годами

И я вам сразу дал ответ с иллюстрацией: EAS Agamemnon

> А форумные автоматофилы, ничтоже сумняшеся, отбросили любую возможность прогресса в ближайшие сто лет

Ц-ц-ц, нехорошо врать

AGRESSOR> ЗЫ. Хотя не факт. Даже там у жиртрестов хватило смелости в космос отправиться.

Ха, вот у вас всё сводится к одному и тому же: "я — мера всех вещей". Не отправились в космос — трусы, жиртресты. Отправились — герои, красавцы. Космос для вас — очередной инструмент самолюбования? Может тогда лучше спорт, без блевания и прочих проблем? Вы определитесь что вы заказываете: "совершение подвига" или "овладение артефактом". Решения этих разных задач совершенно разные, взаимоисключающие для оптимизации.