Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Bredonosec> 3) тут крымчане, любители горных вылазок, подсказывали, что мол тож думали, что всё прекрасно, а темнота застала в горах - и всё. Сиди и не рыпайся.

Роскошь шастанья по горам ночью можно позволить себе только если за тобой идет погоня с собаками.

Bredonosec> как запасной вариант - не спорю. Я ж говорю, жпс - только надстройка над картой. Но очень полезная.

Я бы сказал - жпс - неплохой запасной вариант. Когда сбился и не можешь определиться где ты. А злоупотреблять им - значит создавать себе ненужный риск.

S.I.>Первый порог - околоземная орбита - слишком высок для химии.

Что за шутки? 35 пусков Энергии - это слишком высокий порог? Программа очень дорогая? Дорогая она была из-за Бурана - раз. На автомобили Жигули тратилось в разы больше ресурсов - два. Третье - в нашем распоряжении все ресурсы планеты и мы можем порезать кучу левых затрат, начиная от военных и до пособий всяким бабам-одиночкам.

>Надежды на дешевый вывод многоразовыми системами тяжелых грузов и сборки на орбите - накрылись медным тазом вместе с Шатлом и Бураном.

Так отцепите этот монстр-чемодан под названием Буран. И выбросьте его нафиг. И настанет всем счастье.

Vale> Если вместо 20 автоматов по 400 кг можно доставить одного человека за 10+ тонн и на 7-8 лет позже первого автомата - это же тоже исключительно для роста производительности. Да-да.

Блин. не вместо, а дополнительно. Уже который день пытаюсь втолковать.

Kuznets> полно ломалок всяких капчей

Их приходится писать каждый раз под новую систему капчи. Написать раз и навсегда универсальную распознавалку не получается. Только человек её распознает. И мы не знаем какова будет капча неземного разума на Сатурне. А значит не можем создать автомат для неё.

TEvg> мы не знаем какова будет капча неземного разума на Сатурне. А значит не можем создать автомат для неё.

Вот когда автомат слетает и убедится что там что то такое непосильное его способностям есть тогда и разговор будет. А пока что автоматы все поставленные задачи выполняют и перевыполняют.

Kuznets> А пока что автоматы все поставленные задачи выполняют и перевыполняют.
Ага. Советские предприятия тоже вечно перевыполняли план. Правда сначала всякими путями старались сделать его поменьше, ну а потом уж - перевыполняли... Если ставить задачи-минимум - всегда будет создаваться впечатление выполнения-перевыполнения... Замечательно, конечно, что Спирит с Оппортунити отработали столько, но вот почему им задача поставлена была минимальная? Явно ж занизили. Чтоб при косяках сказать "Ну почти получилось..."

alex_ii> Замечательно, конечно, что Спирит с Оппортунити отработали столько, но вот почему им задача поставлена была минимальная?

Ответ в википедии не смотрели?
Эти две машины построены с одной целью: найти следы воды на поверхности Марса. Посадили их в места, где предполагались такие следы. То есть чтобы что-то найти, им не нужно было далеко ехать — их доставили прямо в цель. Получилось всё иначе, и раз уж они работали, их продолжали использовать. Так делается со всеми АМС. Вояджеры были малобюджетными проектами, и никто не ожидал от них такого долголетия. Даже мои любимые "Пионеры" всё ещё живы и с ними иногда связываются, или связывались недавно, хотя никто не требовал от них 40 лет работы в космосе. Ставятся задачи, и если задачи выполнены, но ещё остались возможности, используют эти возможности.

alex_ii> Где - на высоте от 350 до 400км. Чем пахнет? Не знаю, не нюхал. Что Прогрессы? Орбиту держат? Ну а нам кто помешает? Выводим модуль ЯЭУ, батарею СПД (ну или несколько мощных VASIMR), бак с рабочим телом - и таким образом обеспечив возможность подъема орбиты на этой базе собираем весь корабль. Где тут проблема-то? Понятно, что на низкой орбите это сооружение придется держать. Но оно кстати, недолго будет таким тяжелым - из 3500т веса - 1500т рабочего тела для ЯРД и ЭРД.

Я бы сказал, что МЭК надо собирать из нескольких (мне вот нравится цифра три) однотипных тяговых модулей, соединенных параллельно. Каждый модуль - это ЯР, радиатор, турбоагрегат, ЭРД с расходным телом, и теневая биозащита для ЯР. Раскладка по массе - ну, 20 тонн ЯР, 40 тонн 2 секции радиатора, 20 тонн турбоагрегаты, 20 тонн ЭРД, 20 тонн биозащита. Баки с ксеноном или там ртутью, по 20 тонн веса, стыкуются уже к ЭРД, и являются расходником.

Пока оно собирается - надо прицепить все скопом к пропульсивно-стыковочному блоку, который после сборки комплекса будет представлять собой проставку между тяговой и жилой частью.

Итого все можно вывести кусочками безо всяких проблем. После сборки - получится почти что один в один тяговая ферма Дискавери. А дальше - просто собираем экспедиционную ПН примерно в том же стиле, в котором собирается МКС. Можно даже под это монтажный шаттл вывести в пределах тех самых 20 тонн - ну, грубо говоря, ТКС с манипуляторами.

Первую же группу модулей сразу после сборки отправить с целевой 20-40 тонной ПН к Сатурну - чтобы отработать тяговый комплекс еще до запуска пилотируемой миссии.

TEvg> Роскошь шастанья по горам ночью можно позволить себе только если за тобой идет погоня с собаками.

Постоянно приходится напоминать людям в каком веке они живут. В двадцать первом, да — в будущем, если уж совсем по-простому. Кроме кувалды и коз есть масса других занимательных вещей.
По ночам можно шастать по горам, если есть желание и силы. Для этого нужна правильная одежда, прибор ночного видения и навигатор. Для особо требовательных ещё средство мобильной связи. И усё — ночь становится днём, а горы долинами. И только с гравитацией ничего не поделать, но и тут на помощь приходит наука и техника: мобильный источник химической энергии для всяких неожиданностей, от холода и жажды до защиты от диких животных, включая двуногих.

au> Ответ в википедии не смотрели?
Ну ясно же, что нет. Раз спрашиваю.
au> Эти две машины построены с одной целью: найти следы воды на поверхности Марса. ...чтобы что-то найти, им не нужно было далеко ехать — их доставили прямо в цель.
Ну так я и говорю - задача поставлена не по ресурсу. Ресурс аппаратов существенно превышает необходимый. Я не говорю, что это плохо - вон сколько отработали в итоге...
au> Так делается со всеми АМС.
Не со всеми - только с теми, которые переживают поставленные изначально задачи. "Феникс" вот не пережил - не смог запуститься весной... Да и вообще был не очень удачно сделан. А какой у MSL ресурс поставлен, не помните?
au> Даже мои любимые "Пионеры" всё ещё живы и с ними иногда связываются, или связывались недавно, хотя никто не требовал от них 40 лет работы в космосе.
К Пионерам как раз вопросов не имею - удивительные станции, даром что очень ранние... Какой там с гелиоцентрической до сих пор сигналит? Шестой кажется?

au>мобильный источник химической энергии для всяких неожиданностей, от холода и жажды до защиты от диких животных, включая двуногих.

Газовая плитка и автомат Калашникова, чтоль?

au>>мобильный источник химической энергии для всяких неожиданностей, от холода и жажды до защиты от диких животных, включая двуногих.
TEvg> Газовая плитка и автомат Калашникова, чтоль?

Ну, если вам нравится это, то сойдёт. А так есть жидкое топливо, твёрдое топливо, СВД, Винторез, батарейки — масса полезных вещей.
Вот камеры, мне больше всего пока нравятся. Близкий ИК, сочетание высокого разрешения (1.3Мп) и малых массогабаритов, цена тоже должна быть нестрашной. И одна такая камера видит и днём и ночью и сквозь погоду. А также немного сквозь кожу, пластик и кремний Вещь.

alex_ii> Не со всеми - только с теми, которые переживают поставленные изначально задачи. "Феникс" вот не пережил - не смог запуститься весной... Да и вообще был не очень удачно сделан.

Я думаю что он был сделан на скорую руку и ради одной задачи, которую выполнил. Потому претензий к нему быть не может. Посылать после MERов табуретку — это явный признак проекта "на скорую руку".

> А какой у MSL ресурс поставлен, не помните?

Не знаю даже. Глядя на MERы, эта цифра не имеет значения.

alex_ii> К Пионерам как раз вопросов не имею - удивительные станции, даром что очень ранние... Какой там с гелиоцентрической до сих пор сигналит? Шестой кажется?

Шестой числится "в запасе". Сигналят они или нет — неизвестно, т.к. времени им DSN не уделяет. Но когда их пинали, они откликались на команды, и ещё какие-то инструменты там работали спустя столько десятков лет.

alex_ii>> А какой у MSL ресурс поставлен, не помните?
au> Не знаю даже.

Программа-минимум MSL — проехать 12 миль (ок. 20 километров) за 2 года.

au> з.ы. Вот ваш идол — крепко держит в руке жезл контроля, суровый взгляд рассекает пространство-время, всё под контролем, хищная птица послушно летит. Признайте это, вам станет легче жить

Все это херня. Я уже говорил неоднократно - человечество наверняка достигнет звезд (по крайней мере, некоторых), человечество вообще достигнет много чего, но только не то человечество, которое вы представляете. Вообще, если вы так ратуете за дух разума и за экспансию, то вместо дурацких планов по решению задач по доставке к Сатурну приборов по очистке дерьма и превращению его в еду (методом сжигания кучи топлива), вам надо озаботиться тем, что действительно приведет к качественному изменению цивилизации - в переход ваших мозгов в компьютерное измерение, в Матрицу. Очень и очень возможно, что это реализуемо. Строим симулятор нейронов, загружаем в него ваши. Вполне вероятно, что понять, как устроены мозги, мы все равно не сможем, только скопируем. Соответственно, вполне вероятно, что (как минимум на первых порах) таковая загрузка не будет значить бессмертия и отсутствия болезней, а как раз наоборот, вполне может быть, что симулятор будет накапливать ошибки, которые "биологические" мозги обратывают по-иному. Но зато вашему разуму будет доступно все представимое многообразие. Можете себе смоделировать собственную планету и сорок девственниц (если памяти/процессоров хватит). И в таком виде вашему разуму будут подвластны любые расстояния, лишь бы источник энергии был под рукой. Другое дело, что "внешние" красоты вам уже вряд ли будут интересны, все, что вам интересно вы смоделируете, любые рассветы с закатами. От внешнего мира вам понадобится одно - энергия. Для стороннего наблюдателя вы будете выглядеть как майнфрейм, заключенный в броню и окруженный всякими автоматическими/полуавтоматическими механизмами защиты/ремонта/генерации энергии. Вот это - действительно прорыв и действительно ключ к звездам. А ваши проекты по тому, как вы идиотическими усилиями, напряжением всех сил человечества, будете доставлять к Сатурну всякое говно, которое нужно только чтобы обеспечить всякий совершенно ненужный для экспансии функционал всяких частей тела - это смешно. Будущее вовсе не в массивных СЖО, которые привезут носителя разума на годик, в течение которого он ничего полезного не сделает, потом отвезут обратно только для того, чтоб носитель благополучно помер от повреждений, полученных во время путешествия. Будущее в процессорных блоках и планках памяти, размещенных в негерметичных железных контейнерах, окруженных автоматами и атомными станциями. Вот что надо выводить на орбиту и посылать устраивать экспансию. Это, конечно, немного пугающее будущее и нечеловеческое, зато разумное и скорее всего, реализуемое. А старые ценности будут пущены на слом. Кому интересны биологические букашки, ползающие по поверхности крошечной песчинки на окраине вселенной?

Сергей-4030> скорее всего, реализуемое

Как?
Корабль, с телами или без, понятно как построить, даже если на это уйдёт 100 лет. А то что вы написали про загрузку — фантазия.
К тому же контуперы в космосе тоже дохнут, пусть и не так быстро, но так же неотвратимо — никакие стенки не останавливают галактические ГэВные ионы, доза накапливается, и после мегарада чипу капут, даже хорошему военному чипу.

Сергей-4030>> скорее всего, реализуемое
au> Как?

Численным моделированием. Впрочем, можно и без смайлика. Пока что нет никаких причин думать, что смоделировать мозги нельзя. Более того, их даже в реальном режиме моделировать не нужно, пускай у "моделированного" время течет в десять раз медленнее (или даже в миллион). Некоторые проблемы с реагированием на "внешние" сигналы будут, но наверняка решаемые.

au> Корабль, с телами или без, понятно как построить, даже если на это уйдёт 100 лет.

Даже чтоб долететь до Сатурна - и то не факт, что построится за 100 лет. А уж что-нибудь полезное сделать там, у Сатурна - и вовсе не факт. Просто нет там ничего полезного, ибо "полезность" - понятие субъективное.


au>А то что вы написали про загрузку — фантазия.

Что именно принципиально невозможно и почему?

au> К тому же контуперы в космосе тоже дохнут, пусть и не так быстро, но так же неотвратимо — никакие стенки не останавливают галактические ГэВные ионы, доза накапливается, и после мегарада чипу капут, даже хорошему военному чипу.

Ну именно поэтому я и сказал - мэйнфрейм, а вокруг атомные станции, автоматы (в т.ч. ремонтные автоматы), контейнеры с запчастями. Зато лететь это все может не жалкие 10 лет, а миллион, при надобности. А когда долетит - тогда мы тактовую частоту поднимем (до того была пониженная, поэтому "обитателям" показалось, что прошло всего две минуты) и устроим островок разума вокруг Сириуса. Настроим контуперов, разошлем во все места. Конечно, если моделированным разумам покажется интересным построение новых компьютеров и их рассылание. Вполне может быть, что их цели и желания будут совершенно отличны от наших.

Сергей-4030> Что именно принципиально невозможно и почему?

Как вы получите точное начальное состояние модели для запуска симулятора? Это не только точные функции и состояния всех нейронов, но и всех связей между ними. По сути нужно моментально снять молекулярную структуру и состояние всей динамичной системы, не убив её.

Сергей-4030>> Что именно принципиально невозможно и почему?
au> Как вы получите точное начальное состояние модели для запуска симулятора? Это не только точные функции и состояния всех нейронов, но и всех связей между ними. По сути нужно моментально снять молекулярную структуру и состояние всей динамичной системы, не убив её.

Нигде не написано, что нужно снять все моментально. Нам ведь не нужно, чтоб точно то же самое, нам только нужно, чтоб работало. И уж совсем нигде не написано, что нужно снять, "не убив ее".

Я не утверждаю, что это обязательно возможно. Может быть и есть какие принципиальные сложности, но пока что лично я их не вижу. Надо работать. Но тем не менее, это - торная дорога к осуществлению ваших идеалов, а вовсе не организация круговорота "рот-попа-туалет-миниферма-рот" и отправки всего этого тряхомудия до Сатурна. Пользуясь вашими прожектами, Сатурн-то практически недостижим и бесполезен. А уж для отправки значимой экспедиции до какой звезды может банально не хватить запасенных на Земле источников энергии, даже оставив всю остальную Землю голой после отбывания экспедиции.

ЗЫ Косвенным доводом "против" моих прожектов является то, что до сих пор инопланетяне не прилетели и не зажрали нашу энергию. С другой стороны, совершенно не исключено, что после перевода цивилизации в "матричное" состояние она будет не так уж прожорлива. Энергия ей будет нужно только для обеспечения своих процессоров, внешним миром они, вполне вероятно, интересоваться будут постольку, поскольку энергии хватает.

Сергей-4030>>> скорее всего, реализуемое
au>> Как?
Сергей-4030> Численным моделированием.

Нереализуемо в обозримом будущем. До звёзд тушками долететь явно проще Ты, видимо, весьма поверхностно представляешь себе процессы, происходящие в мозгу. Я, конечно, тоже не нейрофизиолог, но то, с чем ознакомился, не оставляет варианту буквального переноса (в виде модели) никакого шанса.

Сделать альтернативу в виде ИР («с нуля») — почему бы и нет. Но это будет уже ИР, а не человек.

Сергей-4030> Что именно принципиально невозможно и почему?

Мозг человека, к сожалению или к счастью, это не примитивная нейросеть в виде набора сумматоров. Это очень навороченный электрохимический реактор, нифига не цифровой, а аналоговый и квантовый. С очень разнообразными способами взаимодействия компонентов.

Сергей-4030> Нигде не написано, что нужно снять все моментально. Нам ведь не нужно, чтоб точно то же самое, нам только нужно, чтоб работало.

Моментально (гораздо быстрее, чем изменяется система, в т.ч. сигналы в ней), т.к. копируете динамичный чёрный ящик.

Сергей-4030> Нигде не написано, что нужно снять все моментально.

Даже, не отвлекаясь на то, что там нет простой снимаемой структуры — оно ещё и меняется постоянно Начиная от банальных межобластных взаимодействий через гормоны или газовый баланс, кончая постоянным перестроением нервных связей, постоянной генерацией массы несущих информацию белков и т.п.

Сергей-4030> Я не утверждаю, что это обязательно возможно. Может быть и есть какие принципиальные сложности, но пока что лично я их не вижу.

Для затравки: :: Борис Сергеев :: Парадоксы мозга :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран

Сергей-4030>> Численным моделированием.
Balancer> Нереализуемо в обозримом будущем.
Встретимся через сто лет - поговорим.

Balancer> Ты, видимо, весьма поверхностно представляешь себе процессы, происходящие в мозгу.
Эт понятно. Я вообще глуп и необразован, ты слишком многого-то от меня не жди.

Сергей-4030>> Что именно принципиально невозможно и почему?
Balancer> Мозг человека, к сожалению или к счастью, это не примитивная нейросеть в виде набора сумматоров. Это очень навороченный электрохимический реактор, нифига не цифровой, а аналоговый и квантовый. С очень разнообразными способами взаимодействия компонентов.

Понятно. Но нам не нужно чтоб все работало, правильно? Нам не нужно, чтоб у нашего новопреставленного член вставал на порнографию, у него члена-то все равно нет. Нам нужно "только" чтоб оно осознало себя. И вот тут совершенно неизвестно, до какой именно степени нужно моделировать, в частности - надо ли аналоговые вещи моделировать и если надо - до какой степени. Берем добровольца, переносим, не получилось - берем следующего кролика добровольца и так до готовности. Может и не получится. А может и получится. Те параметры, которые "цифровые", типа числа нейронных связей когда-то были огромными и доказывали, что моделирование невозможно, потому что связей миллиарды, а памяти у нас всего только килобайты. Но теперь-то мало-помалу догнались, связей всего только миллиарды, а памяти и процессоров можно накупить столько, что ого-го.

Balancer> Сделать альтернативу в виде ИР («с нуля») — почему бы и нет. Но это будет уже ИР, а не человек.

А вот это мне не кажется очевидным. Но впрочем, это детали.

Сергей-4030>> Нигде не написано, что нужно снять все моментально.
Balancer> Даже, не отвлекаясь на то, что там нет простой снимаемой структуры — оно ещё и меняется постоянно Начиная от банальных межобластных взаимодействий через гормоны или газовый баланс, кончая постоянным перестроением нервных связей, постоянной генерацией массы несущих информацию белков и т.п.

Да, все это верно. Я где-то сказал, что все легко и просто? Нет, нигде не сказал. Более того, в ближайшие годы таких вещей нам не грозит. Посмотрим. Вон, в твоем компьютере тоже постоянно все меняется, каждую секунду. И, в общем, не все процессы цифровые. Но тем не менее.

au> Моментально (гораздо быстрее, чем изменяется система, в т.ч. сигналы в ней), т.к. копируете динамичный чёрный ящик.

Может быть, "немоментально" скопированный ящик и не заработает. А может и заработает. Может, заработает только 5% - ну что ж, и то хлеб. Но по крайней мере теоретическая возможность успеха есть. А вот в посылках миниферм/биотуалетов с приданными ассенизаторами на другие звездные системы нет даже теоретической возможности.