Конструкция ракет XI

RLAN>> Я говорю, что она не равна 0 всегда, независимо от "Идеальности" парашюта.
Serge77> Я вижу, ты со мной согласен, что скорость, как правило, равна или очень близка к нулю )))
Я не говорил, что снос парашюта определяется его аэродинамическими характеристиками.
Я говорю, что в снос свою лепту они вносят. В наших обычных случаях (безветренной погоды практически не бывает, скорость снижения берется побольше, ясно, что управлением снижения ни кто не занимается, парашют стараются делать посимметричней)эта лепта невелика, порядок можно оценить в единицы процентов. Но если перечисленные факторы изменить, или сильно ошибиться с конструкцией системы (раскачки резонансы) то эта лепта может значительно возрасти, а при дополнительных факторах, сильных переменных, восходящих потоках она может иметь еще большее значение.
Способ борьбы прост, увеличить скорость снижения.

Ckona> В реальной ситуации грузы раскачиваются, парашют кривой, грузы тоже сами себя тормозят, да еще и находятся в случайной ориентации.

Да, пусть грузы раскачиваются, парашют кривой, но скорость спуска в неподвижном воздухе тем не менее 5 м/с. Остальные условия те же. Твой ответ?

Ckona> Парашют же, в зависимости от сочетания перечисленных случайных факторов, поведет в сторону.

Э, это тебя опять повело в сторону. В этом эксперименте речь идёт только о вертикальной скорости спуска.

Итак, твой ответ?

RLAN> А хрень городишь.

[смотрит в перевёрнутый бинокль]

Serge77> Итак, твой ответ?

Вертикальная скорость парашюта изменится с 5 м/с до [4 + (К*Vбc*4/5)] м/с,
где К - аэрод. качество парашюта, Vбс - случайная скорость бокового сноса.

Если ввести что-либо детерминированное (например, угол перекоса хорды парашюта, это наглядно),
то можно будет и подсчитать.

Вот есть опорная цифра:
Известный способ горизонтального перемещения на нейтральном куполе скольжением (путем подтягивания свободных концов), давал незначительную скорость горизонтального перемещения (1,5 - 2 м/с)
Там же: ...аэродинамическое качество круглых щелевых парашютов (Кmax = 0.7)...
При боковом скольжении вертикальная скорость всегда растет.

Ckona> Вот есть опорная цифра:

Получается, что даже подтяжка строп не даёт горизонтальной скорости больше, чем 2 м/с. При изготовлении парашюта наверняка кривизна будет минимум на порядок меньше, в смысле стропы не будут такой разной длины, как специально подтянутые в полёте на максимум. Поэтому снос от кривизны можно оценить как 0.2 м/с. А вертикальная скорость спуска десантного парашюта 5 м/с. Следовательно, при спуске с 1 км снос от кривизны будет всего 40 м. А от среднего ветра (те же 5 м/с) снос будет 1000 м.
И снос стримера будет 1000 м.
Итого: разница сноса парашюта и стримера 4%.

Serge77> А при реальной кривизне парашют будет ещё и вращаться, в результате ракета будет закладывать круги в воздухе и суммарно сноса не будет.

Если ветер будет, то и при спиральном падении снос всё равно будет, причём такой же. Вращение - это дополнительное сложное движение тела, не исключающее плоскопараллельного переноса.

RLAN> Я не говорил, что снос парашюта определяется его аэродинамическими характеристиками.

Очень абстрактно звучит.

RLAN> Я говорю, что в снос свою лепту они вносят. В наших обычных случаях (безветренной погоды практически не бывает, скорость снижения берется побольше.

Можно рассмотреть спуск с большой высоты и свести все эти случайности к среднестатистическим явлениям, которые будут иметь значения в небольшой области пространства около ракеты, а на всём протяжении снижения не будут значит ничего. Проще их отбросить и забыть про них - идеализировать ситуацию. Иначе можно и стример так колыхнуть каким-нибудь порывом, что он унесёт ракету в сотни раз дальше парашюта. Ты ведь никак не определяшь эти пределы допустимых возмущений, а значит не можешь ничего и понять, что будет.

Serge77>> А при реальной кривизне парашют будет ещё и вращаться, в результате ракета будет закладывать круги в воздухе и суммарно сноса не будет.
SashaMaks> Если ветер будет, то и при спиральном падении снос всё равно будет, причём такой же. Вращение - это дополнительное сложное движение тела, не исключающее плоскопараллельного переноса.

Имеется в виду, что сноса не будет из-за кривизны парашюта. Конечно от ветра будет снос.

Serge77> Имеется в виду, что сноса не будет из-за кривизны парашюта.
Вот тут уже мы уперлись в конкретные цифры.
Я лично не согласен с оценкой "5 м/с вертик. скорость, до 0,2 м/с горизонтальная".

Посмотри на реальные наши парашюты для ракет, с пузырями между стропами изначально разной длины.
Моя оценка здесь "5 м/с вертик., до 1 м/с горизонтальная."

Проще всего сбросить два одинаковых груза на двух парашютах и посмотреть.
Есть под боком 40-метровая вышка, попробуем... вот как поиметь два одинаковых парашюта ?

Ckona> Проще всего сбросить два одинаковых груза на двух парашютах и посмотреть.
Да, да, и два со стримерами.

Ckona>> Проще всего сбросить два одинаковых груза на двух парашютах и посмотреть.
Атмосфера> Да, да, и два со стримерами.

Я так смотрю, спор несколько уводится в сторону от первоначального вопроса - будет ли стриммер и парашют сносить ветром по разному.

Применю как я к этому вопросу скромные свои познания в области парусного спорта. Ибо там ветер и тут - ветер...

1. Есть такая характеристика как "парусность" - т.е. площадь поперечная горизонтальному направлению движения среды (в нашем случае - воздуха). Грузом в парусном спорте является судно (корпус). В нашем случае - спасаемый груз.

У средства спасения (парашюта \ стриммера) парусность ГОРАЗДО выше чем у груза. Также как и у судов - парусность корпуса незначительна.

2. К этому же - есть сопротивление груза (корпуса) к перемещениям в среде. И есть понятие инерционности (пропорциональное массе). Так вот инерция груза - гораздо выше чем инерция средства спасения.

И так - как же может возникнуть разница в воздействии ветра на парашют и стриммер:

1. Парусность парашюта гораздо стабильнее чем у стриммера, который может крутиться, изгибаться и всячески менять свою площадь перпендикулярную направлению ветра. Т.е. воздействие ветра на стриммер - переменно в широком диапазоне. Причем с большей долей вероятности стиммер будет разворачиваться ребром к ветру - в результате сложения сил.
Парашют же в этом смысле более стабилен. Да при раскачивании его парусность меняется, но не в таких пределах как у стриммера, ибо "ребра" у него нет. Таким образом воздействие ветра на парашют более постоянно.

Пример - в парусном спорте в качестве "тяглового" элемента используют и паруса и воздушных змеев и парашюты, но стриммеры - никогда. Именно потому, что у стриммера неуправляемая парусность.

2. Инерция - в конце-концов определяет ускорение груза в горизонтальном направлении. Но учитывая неравномерность воздействия ветра на стриммер и парашют, вследствие - большую непредсказуемость поведения центра масс всей системы со стриммером, можно предположить что система со стриммером будет более "инерционна" в горизонтальном направлении.

Добавить к этому то что скорости снижения на стриммере обычно выше - сл-но время воздействия ветра на всю систему - меньше.
Вот и получаем меньший снос на стриммере.

Homeship> Применю как я к этому вопросу

Начни с простого: реши, какая будет скорость ветра относительно парашюта (или стримера, неважно)?

Serge77> Начни с простого: реши, какая будет скорость ветра относительно парашюта (или стримера, неважно)?

НЕТ! НЕТ! НЕТ!
Нельзя вопрос сводить к элементарным, крепко забытым, школьным знаниям!!
Надо всё усложнить и запутать, иначе СПОРА не получится!!!

Профессиональным умникам - толстый намёк:
Что будет (как будет выглядеть снижение ракеты), если пересесть в систему отсчёта ветра (воздуха)?

Мегаумникам намекну ещё толще:
Чему равна горизонтальная компонента скорости парашюта или стриммера относительно ВОЗДУХА?

ЗЫ
Я не учитель физики, поэтому формулировки - вот такие.

Homeship> Я так смотрю, спор несколько уводится в сторону от первоначального вопроса - будет ли стриммер и парашют сносить ветром по разному.
Вот и я о том же хотел сказать , полностью согласен с Homeship . Спрашивается почему спортсмены чаще используют стример а не парашют ,если конечно же соревнование не на время спуска. Жаль что Круп ни как на форум не может попасть, а то бы подсказал он много чего знает .

Homeship> Добавить к этому то что скорости снижения на стриммере обычно выше
Homeship> Вот и получаем меньший снос на стриммере.

Мы рассматриваем случай, когда время падения тел и их скорости снижения одинаковые. Тела отличаются только площадью боковой поверхности. Переходными режимами, типа ускорение до скорости ветра, пренебрегаем. Ветровой поток постоянный и равномерный. Обтекание ветром тел ламинарное, турбуленцией и завихрениями пренебрегаем. Падают с большой высоты и находятся в установившемся режиме снижения, т.е. скорость падения постоянная. Изменением плотности воздуха с высотой пренебрегаем.

SashaMaks> Мы рассматриваем случай, когда время падения тел и их скорости снижения одинаковые.
Даже при таких условиях парусность стримера всегда разная , а значит и снос будет разный.

Костян1979> Спрашивается почему спортсмены чаще используют стример а не парашют ,если конечно же соревнование не на время спуска.

То, что со стримером падает быстрее - это понятно. Не понятно, почему должен увеличиваться снос в сторону, если мы увеличиваем боковую площадь?

SashaMaks> Не понятно, почему должен увеличиваться снос в сторону, если мы увеличиваем боковую площадь?

Ну тебе же сказали - парусность больше )))))))

Костян1979> Даже при таких условиях парусность стримера всегда разная , а значит и снос будет разный.

Почему?
Тела движутся в потоке воздуха с постоянной боковой скоростью = скорости ветра. Что будет изменять их скорость и удерживать её отличной от скорости ветра? Разная площадь тряпки? Это даже не сила! А ведь при этом возникнет боковая сила трения и, если нет силы противодействия ей, то мы имеем некий источник мистической энергии, который может разгонять тела сколь угодно долго. Так и до скорости света добраться можно за дарма

SashaMaks> Тела движутся в потоке воздуха с постоянной боковой скоростью = скорости ветра. Что будет изменять их скорость и удерживать её отличной от скорости ветра?

Спорщики ещё не учли скорость вращения Земли, которая на наших широтах сверхзвуковая!
Очень сильно должно сносить толи на запад, толи на восток (это предмет отдельного спора)!!
И при этом, канэшна, всё должно зависеть от формы тряпки, её назнания, и торсионных полей!!!

SashaMaks> Тела движутся в потоке воздуха с постоянной боковой скоростью = скорости ветра.
А почему падающая ракета на стримере иль на парашюте должна перемещаться горизонтально со скоростью ветра.? я думаю что скорость будет меньше и разная. А как же восходящие потоки которые больше будут действовать на парашют нежели на стример.

Костян1979> А почему падающая ракета на стримере иль на парашюте должна перемещаться горизонтально со скоростью ветра.?

Это в школе проходят, в седьмом классе.
Тема называется "система отсчёта".

Если ты двигаешься вместе с ветром, то относительно тебя воздух неподвижен.
И всё, что падает мимо тебя в этом воздухе, будет падать строго вертикально.
Вертикально относительно тебя и воздуха.
Всё равно, на стриммере или на парашюте.
Все равно, с какой вертикальной скоростью.

А если у тебя скорость падения на стриммере и на парашюте одинаковая, то ты будешь видеть, что они падают вместе.
А, стало быть, и упадут на землю в одной точке.
Независимо от того, с какой скоростью дует ветер.

Xan> Это в школе проходят, в седьмом классе.
Выходит что если скорость ветра будет 30 метров секунду то и перемещение будет 30 метров в секунду.? а как насчет сноса снаряда и патрона при боковом ветре будет одинакова? при одинаковой массе чисто гипотетически.

Костян1979> Выходит что если скорость ветра будет 30 метров секунду то и перемещение будет 30 метров в секунду.?

Да.

Костян1979> а как насчет сноса снаряда и патрона при боковом ветре будет одинакова? при одинаковой массе чисто гипотетически.

Это другой случай.

Парашют, когда открылся и затормозил груз, движется в воздухе в установившемся режиме. На то он и парашют, чтоб за воздух цепляться сильно.
Поэтому движения парашюта можно рассматривать, сидя в системе отсчёта воздуха (ветра).

Снаряд же, наоборот, должен иметь маленькое сопротивление, чтоб долететь до цели.
И поэтому движение снаряда в воздухе не будет установившемся. И надо учитывать боковую составляющую скорости снаряда относительно воздуха.

Снаряды с разным сопротивлением по-разному реагируют на ветер.
Пуля вполне может на большом расстоянии приобести боковую скорость почти равную скорости ветра.
То же касается лёгких мин.
Собственно, во сколько раз уменьшается скорость снаряда за время полёта - это показатель, насколько близко станет его боковая скорость равной скорости ветра.