Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

drsvyat> если быть точным - рулем, рулем направления, руль высоты дублировался.
?

Vale>> не оптимальная конструкция маслорадиатора...
drsvyat> какие к нему претензии? масло он охлаждал и даже был бронирован

Квадратная коробка выставленная в поток. Очень, ОЧЕНЬ аэродинамично. Cм. Ил-10.

Vale>> бронирование не разнесенное.
drsvyat> почему вы это записываете в недостатки,
Еще раз - см. Ил-10.

zhdan72> мне тоже казалось что выполняя работу бомбера истребители надо еще встретить ,а вот зениткам кланяться по всякому придётся.

Надо сказать схема бронирования Ил-2 была более эффективна против истребителей, а не зениток.

drsvyat> Надо сказать схема бронирования Ил-2 была более эффективна против истребителей, а не зениток.

Да как сказать. От 20мм и выше уже не спасало если только не под удачно острым углом. А истребители обстреливали Ил-2 с таких расстояний и ракурсов, что углы были далеко не всегда удачные.
Лучше всего иИл-2 был защищен от лобовых атак - пару раз читал в мемуарах что при атаках гнезд МЗА снаряды атакуемой установки рикошетили от корпуса. Насколько это правда непонятно, однако по крайней мере летчики выжили и мемуары/интервью написали.

В Ил-10 поставили разнесенную броню- сзади, и забронировали стрелка снизу, и 20 мм сзади стали гораздо менее эффективны.

Vale> В Ил-10 поставили разнесенную броню- сзади, и забронировали стрелка снизу, и 20 мм сзади стали гораздо менее эффективны.

Но это был уже не Ил-2

Да и все равно, возить столь тяжелое бронирование при той доступной тяговооруженности было весьма спорной идеей. Если бы использование было только для НАП, без залетов за фронт - то еще оправдано.

А для ударного самолета все равно жизнь заставила делать хорошее сопровождение истребителями (практически 1:1) когда это стало возможным. Если истребители прикрывают - зачем так сильно бронироваться и терять в скорости/дальности/оружии.

Sheradenin> Если истребители прикрывают - зачем так сильно бронироваться и терять в скорости/дальности/оружии.
И что самое интересное, Ил-2/М82 лишился большей части брони. Потому, следует признать неверной не концепцию Ил-2, а концепцию бронирования машины, она у нее была не самой рациональной. Кстати, этим страдают и наши вертолеты, но у них хоть тяги много.

Sheradenin> Но это был уже не Ил-2

Фактически, по решаемым задачам - Ил-2 же.

Sheradenin> Да и все равно, возить столь тяжелое бронирование при той доступной тяговооруженности было весьма спорной идеей.

Я считаю лучшими штурмовиками, чем Ил - Су-6 и Су-8. Тоже бронированные.
Для действий на поле боя - оба вполне симпатичны.

Vale> Я считаю лучшими штурмовиками, чем Ил - Су-6 и Су-8. Тоже бронированные.
Vale> Для действий на поле боя - оба вполне симпатичны.
Лет 15-20 назад у компьютеров и 5-10 у сотовых тел. ситуация была как у самолётов того периода,не успели поставить на производство-уже устарел.Так что правильнее рассматривать с учетом года начала выпуска. СУ-6 опоздал.Да и мотора у него не было.20мм пробивали ИЛ при 20 к нормали т.е.при обстреле снизу (там броня "круглая")пробить можно только узкую полосу но ИЛы почему то в 41-42 работали с нулевых высот и зенитки могли палить в борт ,а там броня боле-мене плоская и вероятность пробития выше.Перегруз по броне был но конструкторы запихали под броню и бомбоотсек и радио и баки ,да кроме тяг за броней ничего и не было.Маслорадиатор конечно не верх инженерной мысли но на борту №0 он стоял за броней (примерно как у ИЛ-10)но грелся и его панически-срочно переделали не очень удачно.

ждан72> Л. СУ-6 опоздал.Да и мотора у него не было.

М-82.

Су-8 с М-82, несущий в фюзеляже 1-2 ШКАС, 2-4 ВЯ или скажем пару ВЯ+ НС-37 - был бы наверное, лучшим противотанковым вариантом чем Ил-2-3М, с разнесенными по самое не могу несинхронизированными 37 мм. Просто за счет кучности стрельбы.

Вообще, надо было обязать Ильюшина довести Су-8 с М-82.

Vale> Вообще, надо было обязать Ильюшина довести Су-8 с М-82.

во первых СУ-8 полетел к 1944. то есть опоздал.
во вторых вы же вроде против "лишней"брони а у него её аж 1.5 тонны
по поводу крыльевого вооружения вопрос спорный ,это как две пули в одном патроне,при низкой подготовке вероятность попадания может оказаться даже выше.В игре например Харикейн заливает всю щирину бороги,а ишачок даёт узенькую дорожку.так что гонять по полю роту харитоном будет проще.:)
Добавим сюда то что он частично деревянный и в 41-42 горел бы как и все.к тому же он вдвое более материалоёмкий.Машина конечно интересная и надо было строить но не вместо Ила ,а в добавок к нему. тогда Илы не летали бы в глубь,а работали по передовой где потери меньше,а пользы больше.

Vale> ?
Vale> http://pro-samolet.ru/images/stories/.../il-2/shturmovik-il-2_55.jpg
С середины 1943-го, кажется с июля ил-2 пошел уже с дублированной проводкой руля высоты. Т.е. более половины выпуска ил-2 ее имели. К ним надо добавить оборудованные дублированной проводкой непосредственно в полках


Vale> Квадратная коробка выставленная в поток. Очень, ОЧЕНЬ аэродинамично. Cм. Ил-10.
Такие претензии (прямоугольные радиаторы) можно предьявить очень многим весьма неплохимм машинам времен второй мировой:
ла-5 (почти квадратный маслорадиатор в потоке), спитфайр, ме-109 (водорадиаторы) и пр.

Vale> Еще раз - см. Ил-10.
у ил-10 кроме разнесения задняя броня еще просто толще - 8+8 мм против 12 мм у ил-2. Разнесение совсем не признак совершенства, в каких-то случаях дает +, каких-то -. Но в принципе можете расматривать бронирование стрелка и заднюю брони кабины пилота как разнесенную бронезащиту

Sheradenin> Да как сказать. От 20мм и выше уже не спасало если только не под удачно острым углом. А истребители обстреливали Ил-2 с таких расстояний и ракурсов, что углы были далеко не всегда удачные.

Возможность пробития сильно зависит от растояния. Стрелка посадили сзади именно для того чтобы держать истребители на растоянии.
Но надо учитывать еще следующее: 12 мм авиационной брони (отличающейся большей стойкостью)серьезная преграда против относительно слабого 13 мм патрона. Т.е. месер из трехточечного фактически превращается в одноточечный, а фокер из6-ти в 4-х. Кроме того сильное бронирование вынуждало немцев зачастую снаряжать ленту в основном бронебойными, т.е. пушка превращается в пулемет со всеми вытекающими

Sheradenin> Лучше всего иИл-2 был защищен от лобовых атак - пару раз читал в мемуарах что при атаках гнезд МЗА снаряды атакуемой установки рикошетили от корпуса. Насколько это правда непонятно, однако по крайней мере летчики выжили и мемуары/интервью написали.
С точки зрения тригонометрии должно быть правдой

Sheradenin> ...Если бы использование было только для НАП, без залетов за фронт - то еще оправдано.
А штурмовка эшелонов, колонн, аэродромов? Сфера применения всетаки пошире.
Вот задача уничтожения мостов и т.п. неоправдана. Но война есть война и на такие задания приходилось отправлять.

Sheradenin> Лучше всего иИл-2 был защищен от лобовых атак - пару раз читал в мемуарах что при атаках гнезд МЗА снаряды атакуемой установки рикошетили от корпуса. Насколько это правда непонятно, однако по крайней мере летчики выжили и мемуары/интервью написали.

А что в этом такого невероятного? ИМХО, вполне ожидаемо: при лобовой значительная часть снарядов приходит на броню (на бока бронекорпуса) не по нормали, а под большими к ней углами - ну и рикошетируют.

drsvyat> . Но в принципе можете расматривать бронирование стрелка и заднюю брони кабины пилота как разнесенную бронезащиту
Мне всегда казалось что сразу за пилотом стояла бронеспинка(она же ребро жёсткости чентроплана)потом отсек объеденяющий бомбовый,топливный и радио,а за ним вторая бронеперегородка.

drsvyat> Возможность пробития сильно зависит от растояния. Стрелка посадили сзади именно для того чтобы держать истребители на растоянии.
Но надо учитывать что сектор обстрела стрелка был относительно невелик. Чтобы не дать возможность немца атаковать Ил-2 с выгодного ракурса и расстояния требовалось либо активное прикрытие истребителями (в таком случае бронирование сильно теряет свою значимость) либо построение Ил-2 в максимально плотный строй и в случае угрозы перестроение в защитный круг прижавшись к земле. В правильном кругу немцам было очень тяжело подобраться на позицию для открытия стрельбы. Но минусы круга очевидны - самолеты не летят на задание, а топчутся на месте, что при их небольшой дальности весьма критично.

drsvyat> т.е. пушка превращается в пулемет со всеми вытекающими
Однако ж я встречал и такое, что в каких-то случаях немцы наоборот начинали вести огонь по плоскостям и хвосту, рассчитывая раскрошить деревянные конструкции. Насколько это было часто и вообще правда тоже непонятно, но звучало логично, особенно учитывая что 20мм ОФС и особенно 30мм делали в деревянных конструкция большие дыры.

PS я не верю в рассказы о том, что якобы немцы прицельно стреляли по маслорадиатору. Даже если и был такой снайпер, то это искусство на грани малореального и явно не для всех.

Sheradenin> Однако ж я встречал и такое, что в каких-то случаях немцы наоборот начинали вести огонь по плоскостям и хвосту, рассчитывая раскрошить деревянные конструкции.
Деревянные ИЛы делали в 42 с голодухи на люмин и было их в пересчете на всю войну не так много.
крыло у ИЛа большое и малонагруженное к повреждениям довольно устойчиво но проще отстрелить его чем зайти на самолет под углом близким к 90 причем даже не к самолету,а к броне.Хорошо еще что у немцев не было РСов иначе вся ценность ИЛа пропала бы разом.

Vale> Я считаю лучшими штурмовиками, чем Ил - Су-6 и Су-8. Тоже бронированные.

А фронтовые летчики-штурмовики в отличии от испытателей ЦНИИ ВВС которым самолет весьма понравился , буквально "забраковали" Су-6.

Основными притензиями были :

- Плохой обзор вперед-вниз ( что очень важно для штурмовика) по сравнению с Ил-2 у которого капот имеет малый мидель (+ его верхняя поверхность имеет наклон вперед), а фонарь кабины приподнят над фюзеляжем ("горб")

Кстати к ухудшению обзора были притензии и при испытаниях Ил-2 с М-82.

- Малый клиренс винта в положении "на 2х точках" сильно затруднял взлет и посадку и требовал особого внимания.

Кстати то же самое , только в еще бОльшей (если не сказать в вопиюще бОльшей) степени относилось к И-185М71.

Взлет и посадка ( а так же руление) сильно осложнялись плохим обзором вперед - широкий "лобастый" двигатель , большой стояночный угол , относительно низкая кабина.

Это не вызывало больших трудностей для опытных испытателей КБ и ЦНИИ ВВС , но в условиях полевых аэродромов и невысокой квалификации основной массы летчиков-штурмовиков было бы проблемой .

- Слишком высокая нагрузка на крыло ( Сухой пошел на это для повышения скорости) вынуждала использовать развитую механизацию - предкрылки и закрылки.

Летчики-фронтовики единодушно высказались против механизации , обосновывая это тем , что штурмовики неизбежно и очень часто получают повреждения которые могут вывести механизацию из строя.

Повреждение предкрылков и/или их несимметричная работа при маневрах не сулит ничего хорошего.

Посадка на Су-6 без использования закрылков была просто опасной - высокая скорость планирования , большой угол атаки при касании , закрывание обзора массивным капотом , в то время как Ил-2 легко садился без выпуска посадочных щитков ( летчики опасались ими пользоваться по вышеописанной причине).

- При стрельбе из пушек и пулеметов Ил-2 был более устойчив ( кроме Ил-2 с НС-37 , который "колбасило" сильнее чем Су-6 в версии с 37мм пушками) , что очень важно , а более энергичную ("истребительную") реакцию Су-6 на дачу рулей фронтовики оценили негативно , обозвав самолет "дерганным".

С их точки зрения "плавность и дубовость" при прицеливании - это хорошо.

- Более высокая крейсерская скорость Су-6 не встретила особого энтузиазма летчиков. От одногодки-истребителя все равно не уйдешь , но время на прицеливание уменьшается , полет в строю усложняется , при том что даже на Ил-2 на своих максимальных скоростях не летали - в т.ч. и потому что берегли ресурс.

- Фронтовики были категорически против одноместного штурмовика , а 2х местный Су-6 заметно проигрывал в скорости и маневренности своему одноместному собрату , превосходя Ил-2 с АМ-38Ф уже не так сильно как одноместный Су-6.

- Двигатель М-71Ф с которым Су-6 реально превосходил по скорости и динамическим характеристикам ( т.е. не самым важным для штурмовика х-кам) Ил-2 с АМ-38 был и остался сырым и недоведенным яростно ненавидимым злобными замнаркомами , настолько , что его не получил не только "скромные гении Поликарпов и Сухой" , но и никто другой - включая самих "злых замнаркомов".

С двигателем М-82 Су-6 не добирал характеристик и не имел существенных приимуществ в скорости перед Ил-2.

Собственно повторение истории И-185М82 vs Ла-5.

С двигателем АМ-42 ( тоже сырым и до конца войны практически недоведенным) это был бы практически "Ил-10 под другим соусом" , только без "бонусов" в виде некоторой приемственности с массовым и освоенным Ил-2 и мощного многоопытного ильюшинского КБ.

Вобщем как обычно - происки замнаркомов.

Vale> Для действий на поле боя - оба вполне симпатичны.

Су-8 - это аццкий монстр , которому именно на поле боя делать было нечего. Многочисленная и эффективная немецкая МЗА слишком опасна для столь громоздкой и неповоротливой машины.

Про ушлые фоко-мессы даже не говорю.

Он мог бы был быть интересен например для рейдов по тылам с охотой на поезда и автоколонны , хотя и тут возникают вопросы к оптимальности состава вооружения и нек. др. характеристикам.

Но опять же - двигатели М-71 проклятые замнаркомы...

Vale> Вообще, надо было обязать Ильюшина довести Су-8 с М-82.

А лучше ацкава Йакаффлеффа сразу Су-6/8 (ну и И-185 до кучи) с М-71ФФФ.

Vale>> Я SkyDron> Су-8 - это аццкий монстр , которому именно на поле боя делать было нечего. Многочисленная и эффективная немецкая МЗА слишком опасна для столь громоздкой и неповоротливой машины.

ИМХО - объединить кабины стрелка и пилота в одну, как на Ил-2.
Снять кучу вооружения. Все стволы засунуть в фюзеляж, оставить только ДВА ШКАС (вместо ВОСЬМИ ШКАС в крыльях ), две ВЯ, одну НС-45 или НС-37, дать стрелку УБТ не с 200, а с 400 патронов (возможно, сдвоенный), за счет снижения веса - поднять прочность крыла, поставить моторы М-82, убрать остекление спереди-снизу.

Был бы в чем-то аналог Хеншеля.

Vale> Был бы в чем-то аналог Хеншеля.

Какого именно хеншеля ?

Vale> Снять кучу вооружения.

Это да. Впечатление от номенклатуры вооружения Су-8 - "напихали чтобы выглядело круто".

Очевидно понимание места и задачь этого самолета было весьма смутным и пихали что только можно "на всякий случай".

Vale>.... поставить моторы М-82

Проще Ту-2 в дальний штурмовик переделать - по типу Ju-88C , весьма успешно охотившихся на поезда и автоколонны в глубоком тылу.

Vale>> Был бы в чем-то аналог Хеншеля.
SkyDron> Какого именно хеншеля ?


Но сразу с хорошим вооружением, и приличными моторами. Ну и обороной хвоста.

Vale>>> Был бы в чем-то аналог Хеншеля.
SkyDron>> Какого именно хеншеля ?
Vale> Henschel Hs 129 — Википедия

Всего было выпущено 865 самолётов
Сон разума. Ширина кабине на уровня плеч аж 60см. Некоторые пилоты развивали клаустрофобию.
прицел вынесен из кабины

Я не сказал - один-в один...

А прицел, вынесенный из кабины, кстати, лучше чем его отсутствие.

SkyDron>> Какого именно хеншеля ?

Vale> Henschel Hs 129 — Википедия

Валь , ну мы вроде не первый год виртуально знакомы , мог бы наверное понять что мне ссылки на Вики не нужны.

Мог бы и просто сказать - 129.

А я бы покритиковал. Что и сделаю.

Vale> Но сразу с хорошим вооружением...

Хш-129 вооружен был очень хорошо и разумно в рамках своего концепта - с четким пониманием того какие задачи этот самолет должен решать.

Vale> и приличными моторами.

Моторы действительно были главным недостатком Хш-129 , но их недостатки были продолжением достоинств.

Поясняю :

1) В Германии просто не было серийных звездообразных (и желательно без "вентиляторов") моторов подходящих по мощности/габаритам для самолета такой весовой категории.

"Фафнир" был громоздким , БМВ-810 - излишне мощным , БМВ-139 так же избыточен + сам по себе неслишком удачен и т.д.

"Аргус-410" ставившиеся на опытные экземпляры Хш-129 с самого начала были временным решением (чтобы только начать летные испытания) , ибо при всех своих достоинствах имели явно недостаточную мощность , без резервов для ее повышения + к рядникам изначально РЛМ имело предубеждение.

Считалось что для 2х моторного штурмовика нужны "звезды" класса мощности 600-800 л.с.

2) Немцы (как и мы) считали что жизнь штурмовика на фронте будет недолгой , поэтому целесообразно использовать максимально дешевые двигатели.

Таковыми стали трофейные французские "G-R 14" , подходящие по массе и тяге + доставшиеся практически нахаляву.

3) Очень важным для Хш-129 посчитали простоту взлета и посадки , а так же стабильность в полете и при стрельбе (основное вооружение самолета - пушки) , для чего напрашивалась двухмоторная схема с винтами противоположного вращения , компенсирующими реактивный момент.

Собственно такое решение (если не считать немногочисленных машин с тандемными движками) применялось в то время только на Лайтнинге , и было признано очень удачным.

Выбранные для Хш-129 двигатели уже имели модификации с разным направлением вращения , что резко упрощало и ускоряло запуск машины в серию.

Собственно главными притензиями к Г-Р 14 были :

- Плохая устойчивость к запылению ( частично устранено введением новых фильтров)

- Движки глохли при длительных отрицательных перегрузках , после чего запустить их в воздухе было очень проблематично ( компенсировалось выработкой летчиками навыков пилотирования)

- Неважная устойчивость к повреждениям : - компенсировалось усиленной бронезащитой гондол с внешней стороны (с внутренней движки прикрывались бронированным фюзеляжем + частично крыльями)

- Мощность таки была минимально достаточной , Хш-129 на одном двигателе летел с трудом - буквально еле держался в воздухе. Во всяком случае подвески нужно было сбрасывать.

С другой стороны чтобы вернутся домой одного движка обычно хватало - все равно на одном двигателе особо не повоюешь.

Vale>Ну и обороной хвоста.

Спорный момент. Хш-129 имел прекрасную горизонтальную маневренность , что позволяло легко уклонятся от атак истребителей энергичным виражем.

Главное было - своевременно обнаружить атаку. Вопреки расхожему мифу обзор из кабины Хш-129 был хорошим. Особенно вперед-вниз и в бок.

Для обзора назад служило зеркало большой площади.

Кроме того Хш-129 был фактически специализированым панцерягером , оптимальным применением таких машин считались действия небольших групп действиующих под сильным истребительным прикрытием.

Главной угрозой был всетаки зенитный огонь , против которого стрелок практически бессилен.

Вообще же надо четко понимать что Су-8 был (бы) совершенно другим самолетом чем Хш-129 , и разница между ними огромна.

Или ты не обратил внимание что Су-8 в 2,5+ раза тяжелее и был расчитан на в 3 раза более мощную силовую установку ?