Вопросы автоматического управления плавсредствами

info> Все АРПы дают ложные срабатывания, она может захватить помеху, как цель...
info> Можно замучаться бегать на эти звонки.... Лучше стоять у нее
Ну мы же не обезьяны,я предлагаю прописывая алгоритм учитывать весь опыт эксплуатации и предлагал дублировать наблюдение другими системами.Тогда вызывать можно только при выдаче обеими системами одинакового сигнала,хотя при этом уже сам комп может принять решение об отвороте.Вобщем предлагается плотно посидеть морякам и программистам совместно и постараться учесть все нюансы по возможности более полно.
parohod> au Не в любом, а только в том случае, если предусмотрена возможность выключения этой системы. Её быть не должно, а по факту обнаружения отключения системы каким-то неизвестным образом, она должна моментально извещать владельца, местного диспетчера, службу охраны на борту и полицию на берегу, т.к. ситуация аналогична захвату корабля террористом.

Большая красная кнопка отрубающая ИИ от управления кораблем,но при этом оповещающая об этом персонал компании.

AndreySE> Ну мы же не обезьяны,я предлагаю прописывая алгоритм учитывать весь опыт эксплуатации и предлагал дублировать наблюдение другими системами.

Один раз проходя рейд п. Фуджейра, я смог досчитать до 130 судов и сбился...
Да это в основном танкера да газовозы.. т е опасные суда...
Человек то может выдержать, а вот у компа мозги свихнутся точно
Такая же обстановка в Сингапуре и т д.

au> Вступать в безнадёжные споры с оппонентом, не имеющим понятия о предмете спора, я не стану.

А можно без истерики? С вами как раз спорят люди, на практике знакомые с управлением техникой в сложных ситуациях.

au> Если же вы думаете что "автоматика" — это нечто вроде командного автомата стиральной машины, то опять же ознакомьтесь с азами...
давайте вы мне не будете говорить про азы автоматики...

au> Автоматика нынче летает глобал хока без рук от ангара и до ангара.
Вопрос - почему же тогда большую часть авиации США составляют пилотируемые аппараты ?

au> Автоматика на диких скоростях визуально находит, сопровождает и наводит ракету в самолёт,
Назовите ЗРК с вероятностью поражения малоразмерной скоростной маневрирующей цели первой ракетой хотя бы 0.99


Ладно, пусть я дурак.Но вот уважаемый Wyvern-2 дал замечательную ссылку Итоги очередной гонки DARPA: машины-роботы в городе | THG.RU
Реальные практические испытания автоматического управления транспортными средствами. Читаем (курсив мой):
"...условия были воссозданы на заброшенной базе ВВС.."
"300 профессиональных экипажей на автомобилях ... имитировали городскую автомобильную сутолоку"
"Ни одна из машин-роботов не выполнила тестовые задания абсолютно безошибочно. У водителей, участвовавших в испытаниях, нервы были просто стальными. Как они уворачивались от неожиданных маневров роботов!"
".. настал самый сложный этап, участие в котором приняли 11 машин..(...до финиша добрались только шесть)..."
"У "штабной" машины была ... кнопка «Полной остановки», ...для двух машин, неожиданно направившихся в стены зданий, ее пришлось задействовать..."

И вы предлагаете доверить этой технике жизни тысяч людей ?

info> Один раз проходя рейд п. Фуджейра, я смог досчитать до 130 судов и сбился...
info> Да это в основном танкера да газовозы.. т е опасные суда...
info> Человек то может выдержать, а вот у компа мозги свихнутся точно
вы готовы посостязаться в счете с компьютером?
Что такое для компьютера проложить 130 курсов?Да хоть тысячу триста,это всего лишь вопрос быстродействия системы и оптимальности алгоритмов,ну не надо пытаться состязаться в счете с машиной,точно проиграете.Я скорее поверю в вашу интуицию моряка,но не в умение обсчитать компьютер.У машины нет мозга который может свихнуться,у него может не хватить вычислительной мощности.Сколько целей одновременно ведут и обрабатывают бортовые вычислительные комплексы? Что мешает их нарастить до 130 целей?

Cheslav> "300 профессиональных экипажей на автомобилях ... имитировали городскую автомобильную сутолоку"
То есть на улицах ездят одни профи? Да там одни обезьяны,причем половина права купила,другая просто нарушает правила.И это позволит тупым роботам снизить количество ДТП устранив этих обезъян.

Cheslav> "Ни одна из машин-роботов не выполнила тестовые задания абсолютно безошибочно. У водителей, участвовавших в испытаниях, нервы были просто стальными. Как они уворачивались от неожиданных маневров роботов!"
А вы на дороге никогда не уворачивались от идиотов водителей? Повороты со второго ряда,метнуться к обочине за пассажиром из второй полосы,я молчу про встречку,сам сколько раз уходил на обочину от кретинов.


Cheslav> И вы предлагаете доверить этой технике жизни тысяч людей ?
Вы знаете состав команд которые построили эти машины,бюджет? Вы туда заложите как на полет Бурана и посадите профессионалов и все будет создано как надо.Видели серийный автомобиль который сам паркуется?

AndreySE> То есть на улицах ездят одни профи? Да там одни обезьяны,причем половина права купила,другая просто нарушает правила.И это позволит тупым роботам снизить количество ДТП устранив этих обезъян.

Обезьяны побеждают...

Разговор ушел от темы, в автомобильном, я вам объясню, почему никогда не будет создан автопилот для массового применения.

iodaruk> Обезьяны побеждают...
угу,вот только гибнут десятками тысяч ежегодно на дорогах.
D.Vinitski> я вам объясню, почему никогда не будет создан автопилот для массового применения.
Это вопрос времени,возможно в ближайшие лет 10-20 да,но за далее вы не можете утверждать.Я одинаково равноценно могу с вами согласиться,хотя бы из того факта что можно и "вечный" автомобиль создать в плане эксплуатации и надежности,но он не выгоден производителю авто и запчастей.А могу не согласится,хотя бы потому что если на дороге оставить только автоматический транспорт то количество ДТП явно упадет,ну и к тому же многие компании ведут работы по созданию этих самых роботизированных систем,хотя бы в пределах своих предприятий... поезда между терминалами в Хитроу без водителя впечатляют

AndreySE> Что такое для компьютера проложить 130 курсов?

вопрос то не в количестве целей ... судно то должно реагировать... есть время отработки ГД. энерция.время перекладки руля и т д. и при этом еще нужно соблюдать ПТЭ оборудования...если все гонять на пределе...техника то имеет ресурс.то в конечном итоге зарплата штурманов не идет в сравнение с затратами на ремонт техники. и тогда возникает вопрос...а зачем все это?

AndreySE> Я одинаково равноценно могу с вами согласиться,хотя бы из того факта что можно и "вечный" автомобиль создать в плане эксплуатации и надежности,но он не выгоден производителю авто и запчастей.

Ничего подобного. Сейчас доминирующая схема продажи автомобиля — кредит, то есть фактически это лизинг по завышенной цене, и машина всё равно продаётся через несколько лет. Даже ничего менять не надо, только названия и юридические бумажки немного: машина сдаётся в лизинг и потом либо заменяется, либо возвращается. Легче удерживать клиентов, сразу выгодно делать более редкие замены, увеличивать надёжность, и делать запчасти для поддержания машины на ходу. И прикрытие для этого шикарное может быть: возврат машины — это возврат всех материалов в производство; с электромобилями это возврат лития и REE, что выгодно в первую очередь производителю, и т.п. выгоды ещё найдутся. Для покупателя ничего не изменится вообще.

А насчёт автоматических машин — уже есть выделенные полосы для автобусов в центре города, так что они не стоят в пробках, созданных "несовершенными водителями". Это фактически полуавтоматическая машина — движется организованно, более-менее по расписанию, и по известному заранее маршнуту. И если обычные машины способны к автоматическому движению, для них можно выделить полосу. А дальше любой почувствует разницу между поездкой длительностью 5 минут и 30 минут. Строить новые дороги для новых пробок не так привлекательно, как выделить полосу с пропускающей способностью в разы выше. То же самое и в море можно сделать, там места ещё больше.

info> вопрос то не в количестве целей ... судно то должно реагировать... есть время отработки ГД. энерция.время перекладки руля и т д. и при этом еще нужно соблюдать ПТЭ оборудования...если все гонять на пределе...техника то имеет ресурс.то в конечном итоге зарплата штурманов не идет в сравнение с затратами на ремонт техники. и тогда возникает вопрос...а зачем все это?
Ну вас же этому научили? Почему вы считаете что невозможно этому научить ИИ?оно не должно шарахаться от каждого судна,сперва проверяется ближайшие суда у которых курс пересекается с вашим,более того,думаю что комп это расчитает точнее человека.Далее,если требуется изменить курс,то комп также как в шахматах просчитает варианты,выберет лучший и оптимальный и так далее с поправкой всех возможных вариантов курсов относительно тех самых 130 кораблей.Ведь не все эти самые 130 шли вам на пересечку,какие то вы отбрасывали как не достойные внимания?
Силу ветра,волнение,масса корабля,вес груза и все прочее необходимое,включая парусность надстроек все можно заложить заранее или снять показания с датчиков.

au> Ничего подобного. Сейчас доминирующая схема продажи автомобиля — кредит,
Я больше думал о том что дилеры таки навязчиво предлагают новинки и лизинговая схема обычно стимулирует каждые 2-3 года менять машину на поновее и современнее. Да и не спорю я по этому поводу,я к тому что из года в год машины обрастают системами приближающими к роботизированым авто,всякие датчики и приборы подсвечивающие обочины,проверяющие мертвые зоны и прочее,рано или поздно машину таки упакуют до состояния пригодного к полной автоматизации и не зависимо хотят это люди или нет.На то есть дилеры которые им это впарят.

AndreySE> Силу ветра,волнение,масса корабля,вес груза и все прочее необходимое,включая парусность надстроек все можно заложить заранее или снять показания с датчиков.

он может принять к исполнению команду не от того судна.он не может делать поправку на дурака и на внештатные ситуации с оборудованием. Возникла неисправность ГД.сбросили автоматически обороты. а здесь рассчитано расхождение по другому... стоимость жизней - судна и груза - это дорогое удовольствие...

au>> Ничего подобного. Сейчас доминирующая схема продажи автомобиля — кредит,
AndreySE> Да и не спорю я по этому поводу,я к тому что из года в год машины обрастают системами приближающими к роботизированым авто

Я в основном о том сказал, что для покупателя автомат не станет революцией, даст неожиданные плюсы, а город может сделать его обязательным, потому что дороги не резиновые и переложить решение на конструктора машины просто выгодно по деньгам.
Люди проводят в траффике много времени. Это совсем не удовольствие, и очень многие предпочли бы спать или сидеть в фейсбуке. Это не отменяет покатушек за пределами города, где нет светофоров через каждые х00 метров.

Аналогично и с кораблём. Владелец почувствует разницу и не нужно будет ничего объяснять, а власти могут сделать это обязательным условием навигации в их водах, особенно после итальянского инцидента.

info>> Человек то может выдержать, а вот у компа мозги свихнутся точно

Надо себе просто представлять ЧЕМ сегодня управляют компьютеры. Любой большой химический завод имеет более сложное управление, чем все суда мира вместе взятые. 130 трасс - задача для микроконтроллера. Это если это 130 трасс сверхзвуковых объектов с временным лагом в 100мкс в 4-хмерном пространстве... 130 трасс с лагом времени в минуты на одной плоскости - это задача для ...деревянного абака

На химзаводе сидят десятки операторов, наблюдающих, как вся эта электроника справляется со своей задачей. С кнопочкамии аварийной остановки и подготовкой к разруливанию ситуации в самых непредвиденных обстоятельствах. предлагаешь посадить такую же шоблу на судне?

Cheslav>Ладно, пусть я дурак.
Я такого утверждать не могу, но если ты настаиваешь...

Cheslav> "...условия были воссозданы на заброшенной базе ВВС.."
Которая оборудованна имитировать именно "средний американский город" - для тренировок войск.

Cheslav> "300 профессиональных экипажей на автомобилях ... имитировали городскую автомобильную сутолоку"
Ты забыл добавить: профессионалы именно имитировали "сутолоку", т.е. имитировали НЕграмотное и НЕпредсказуемое поведение участников движения

Cheslav> "Ни одна из машин-роботов не выполнила тестовые задания абсолютно безошибочно."
Ты состав участников узнал? Там большинство - студенческие группы энетузиастов Кстати, в первом челендже по пересеченке победила как раз машина студентов.

Wyvern-2>

‘‘... there is nothing more difficult to carry out, nor more doubtful of success, nor more dangerous to handle, than to initiate a new order of things. For the reformer makes enemies of all those who profit by the old order, and only lukewarm defenders in all those who would profit by the new order...’’ — Nicollo Machiavelli (‘‘The Prince’’ §vi)

Wyvern-2> Надо себе просто представлять ЧЕМ сегодня управляют компьютеры.
Можно сказать по другому... надо себе представлять.как управляется пароход.его ус-во.

Сегодня уже комп может управлять действительно многим...но вот пароходом он почему-то не управляет...

D.Vinitski> На химзаводе сидят десятки операторов, наблюдающих, как вся эта электроника справляется со своей задачей.

При низкой квалификации операторов получается авария.

На производстве процессоров-да-можно всё автоматизировать. Там где возможны колебания входных условий-фиг.

info> он может принять к исполнению команду не от того судна.
Я не ошибаюсь если назову автоматизированную систему диспетчеров для воздушных судов как уже существующую?
Кстати именно ошибка человека диспетчера привела к катастрофе,которую пытались избежать автоматы воздушных судов.

info> он не может делать поправку на дурака и на внештатные ситуации с оборудованием.
А вы хотите сказать что 100% людей это могут?Дай бог с десяток наберется.
info>Возникла неисправность ГД.сбросили автоматически обороты. а здесь рассчитано расхождение по другому... стоимость жизней - судна и груза - это дорогое удовольствие...
Ну так это простое ТАУ,его уже лет 30 преподают в институтах,в чем проблемы,доверить судно и груз роботу?
Вы подумайте о том что если бы самолет вел автопилот,которому до фонаря команды диспетчера,он просто отклонился бы на автомате от другого самолета и сотня жизней спасена.
Так и здесь,вел бы автопилот судно и никто бы не пострадал.
Универсальную защиту от дураков еще не придумали,все на уровне интуиции и опыта,но выведите дураков из трафика вообще и все 130 роботов прекрасно договорятся между собой и разойдутся.

info> Сегодня уже комп может управлять действительно многим...но вот пароходом он почему-то не управляет...
А кто ставил задачу?Первые заезды роботов усилиями студентов и одиночек.Все автономные роботы в океане опять же разработки универов.А вот БПЛА вполне себе летают автономно,заказчик суровый и при деньгах,заказал,поставил цели и задачи и проплатил,итог-вполне автономные БПЛА

iodaruk> На производстве процессоров-да-можно всё автоматизировать. Там где возможны колебания входных условий-фиг.
Не помню в каком учебнике по робототехнике прозвучала фраза "отношение к роботу должно быть человеческим"
Не надо ставить не выполнимые задачи,рельс для японской бензопилы тот самый пример.А адаптивному производству,если мне память не изменяет уже почти 30 лет.Полностью автоматизированные заводы были созданы в 80х.

AndreySE> А кто ставил задачу?Первые заезды роботов усилиями студентов и одиночек.Все автономные роботы в океане опять же разработки универов.А вот БПЛА вполне себе летают автономно,заказчик суровый и при деньгах,заказал,поставил цели и задачи и проплатил,итог-вполне автономные БПЛА
Этот БПЛА перевозит людей или груз? сколько он стоит ? он чего могет разлить топливо и сделать экологическую катастрофу? дорогая игрушка - не более..ну полетает - пофоткает...
Нет..сравнивать с судном его нельзя!