Бруттопедия

Т.е. сток членится на морфемы как с-ток, а котенок как кот-ен-ок.

Из склонения слова "котенок" можно сделать вывод, что в суффиксе -ок - о происходит из редуцированного, раньше суффикс звучал -ъкъ.

Слово "сток" не имеет никакого отношения к вопросу о редуцированности гласного в этом суффиксе - там этого суффикса нету, есть корень "ток" с гласным полного образования.

Это я о чем, поясню.

В древнерусском были два гласных - ъ и ь - которые читались как очень краткие о и е.

Потом они редуцировались по следующему правилу: если идут подряд два слога подряд с такими гласными, то выпадение только во втором из них, а в первом редуцированные превращаются в нормальные о и е; во всех остальных случаях редуцированные выпадают (иногда гласный ь дает мягкий знак ь).

От этого особенности склонения:

Древнерусский: рътъ - ръта
Современный русский: рот - рта

Древнерусский: годъ - года
Современный русский: год - года

Два типа склонения, к какому относится слово - зависит от редуцированности гласного в древнерусском. Фамилию Черток вероятнее всего производить от корня "черт" и суффикса -ок, а в этом суффиксе о происходит из редуцированного (см. котенок - котенка). Слово "сток" к суффиксу не имеет ни малейшего отношения - там не суффикс, а корень "ток", в котором нормальное о, не редуцированное.

7-40> Я так думаю, что правила, которое декларировал бы одно из двух вариантов склонений "Чертока"/"Чертка" попросту нет. Может быть, есть какие-то рекомендации, подозреваю даже, что вариант "Чертка" может быть рекомендован для славянских фамилий.

Да, это именно рекомендации, и именно для славянских фамилий. Для них другие рекомендации, чем для иностранных. Намример, если Чаплин - известный протоиерей, то "с Чаплиным", а если известный комик - то "с Чаплином".

ER*> Да, это именно рекомендации, и именно для славянских фамилий. Для них другие рекомендации, чем для иностранных. Намример, если Чаплин - известный протоиерей, то "с Чаплиным", а если известный комик - то "с Чаплином".

Рекомендации - рекомендациями, но последнее слово в таких случаях всегда за носителем. Есть хороший пример - фамилия Козел. По правилам будет "Козлу", но носители по непонятной причине предпочитают "Козелу". Так же и с нашим случаем. Судя по устоявшейся традиции, носитель предпочитал склоняться по той же модели - "Чертоку". В окончании же "-у", т.е. склоняемости вообще, никаких сомнений быть не может. Думаю, на этом можно поставить точку.

E.V.> А как вы думаете, есть ли правило, которое декларирует склонение существительного "водосток" ( или просто "сток")? Или, по вашему, существует два варианта склонения этого слова?

Существительные "водосток" и "сток" склоняется единственным способом без беглой (в отличие от "кусток" и "листок", которые склоняются с беглой), и для этого, конечно же, есть правило. Какие могут быть сомнения? И какое отношение имеют к этому фамилия "Черток"?

Yuriy> Два типа склонения, к какому относится слово - зависит от редуцированности гласного в древнерусском. Фамилию Черток вероятнее всего производить от корня "черт" и суффикса -ок, ...

То, что первым приходит в голову, не всегда является правильным.
Юрий, вы обладаете очень глубокими познаниями в русском языке. Но, что толку в глубоких познаниях, если не уметь их применять?

На некоторых сайтах прямо говорится, что Черток - это еврейская фамилия.

В словарях Ожегова, Даля, Ушакова, Брокгауза и Ефрона и БСЭ слово "черток" отсутствует.

В России немало людей с фамилией Черток. Они называют себя Чертоками, а не Чертками.

Многие посетители этого форума читают литературу о космонавтике. Естественно, в этой литературе не может не встречаться упоминание о Б.Е. Чертоке. Кто-нибудь встречал там эту фамилию в той форме склонения, о которой вы говорите?

Наберите в поисковике "семья Чертоков", получите более 100000 ссылок (при наборе "семья Чертков" не получите ни фига), на статьи с подобными фразами:

Борис Черток родился 1 марта 1912 года в Польше в городе Лодзи. В 1914 году, после начала Первой мировой войны, семья Чертоков,

 

piter.tv

Родился 1 марта 1912 года в городе Лодзь (Польша) в семье служащих Евсея Менасеевича Чертока (1870-1943) и Софьи Борисовны Явчуновской (1880-1942). Еврей.

 

warheroes.ru

Борис Евсеевич Черток родился 1 марта 1912 года в городе Лодзь в Российской империи (на территории современной Польши) в еврейской семье служащих — Евсея Менасеевича Чертока и Софьи...

 

sergeishevelev.ru

Семья жила в разных городах западной части Российской империи, а в начале Первой мировой войны переехала в Москву.
Школа академика Чертока до сих пор определяет важнейшие научные...

 

jewish.ru

Как видите, сомнения в правилах склонения фамилии Черток возникают только у Foxpro и 7-40.

7-40>> Я так думаю, что правила, которое декларировал бы одно из двух вариантов склонений "Чертока"/"Чертка" попросту нет. Может быть, есть какие-то рекомендации, подозреваю даже, что вариант "Чертка" может быть рекомендован для славянских фамилий.
ER*> Да, это именно рекомендации, и именно для славянских фамилий.

Гм, рекомендации так рекомендации. Рекомендации тоже бывают разными:

Мужские фамилии восточнославянского бытования на –ок, -ек, -ец, -яц, -ень, -ель склоняются как с потерей беглой гласной, так и без потери: Быть может, самое примечательное в новом спектакле, поставленном В. Плучеком...; Эта эмблема метро предложена архитектором С. Кравецом.

- т. е. на "-ок" и "-ек" и так и так. Собственно, "Плучком" (без "е") звучало бы странно. "Котеноком" (с "о") звучало бы еще страньше.

ER*> Для них другие рекомендации, чем для иностранных. Намример, если Чаплин - известный протоиерей, то "с Чаплиным", а если известный комик - то "с Чаплином".

При этом фамилия комика - вполне себе славянская, и происходи он из мест, где известная птица называется на "ц", то был бы Цаплин. Протоиерей тоже был бы Цаплин.

ER*>> Да, это именно рекомендации, и именно для славянских фамилий. Для них другие рекомендации, чем для иностранных. Намример, если Чаплин - известный протоиерей, то "с Чаплиным", а если известный комик - то "с Чаплином".
sasza> Рекомендации - рекомендациями, но последнее слово в таких случаях всегда за носителем. Есть хороший пример - фамилия Козел. По правилам будет "Козлу", но носители по непонятной причине предпочитают "Козелу".

Офтоп к офтопу: в эстонском "носок" и "козел" называются совершенно одинаково: sokk. При этом "носок" склоняется в неважно каком падеже как soki, а "козел" в том же падеже - как soku. Тем и отличаются. При этом Sokk - очень распространенная эстонская фамилия. И вот обсуждаю я с одним студентом другого студента по фамилии Sokk, а т. к. такие тонкости спряжения "на лету" не чувствую, то, не задумываясь, склоняю про товарища Soki. И на этом меня поправляют: дескать, товарищ предпочитает, чтобы его склоняли как Soku, такова его воля, хотя по сути может быть и так и этак. Что, конечно, логично, потому как и в русском людей по фамилии "Козлов" тоже больше, чем по фамилии "Носков". Так что обладатели фамилии Sokk в большинстве своем считают себя козлами, а не носками.

7-40> При этом фамилия комика - вполне себе славянская, и происходи он из мест, где известная птица называется на "ц", то был бы Цаплин. Протоиерей тоже был бы Цаплин.

Это да. Но про комика, всё-таки, правильно "с Чаплином", он же не русский, а англичанин. Или вот, например, его тёзка и земляк: "с Дарвином". Касаемо славян, в общем, правильно сказал Sasza: железных правил для славянских фамилий нет. Дело благозвучия и согласия "автора". Лично для меня "Чертоку" звучит нейтрально, а "Чертку" - слегка уничижительно. Но, с другой стороны, ещё более странно для меня звучит "Бобоку" или "Барвиноку" или "Починоку".

E.V.> На некоторых сайтах прямо говорится, что Черток - это еврейская фамилия.

Черток - это славянская, но не русская фамилия. В отличие от фамилии Рабинович, Каганович - русских фамилий. Поэтому со спряжением Рабиновича и Кагановича вопросов нет, а с Черт(о)ком есть. А вот Левин может быть и русской, и не русской фамилией. Поэтому со спряжением Левина вопросы есть. Когда товарищ - русский нееврей Константин Левин, который на самом деле Лёвин, или какой-нибудь другой русский еврей, то мы его должны величать "Л(е/ё)виным", а когда товарищ - какая-нибудь нерусская нехристь, то мы вполне эту нехристь можем назвать "Левином". Такие они, евреи, загадоШные.

E.V.> В России немало людей с фамилией Черток. Они называют себя Чертоками, а не Чертками.

Вы опросили всех этих людей?

E.V.> Многие посетители этого форума читают литературу о космонавтике. Естественно, в этой литературе не может не встречаться упоминание о Б.Е. Чертоке. Кто-нибудь встречал там эту фамилию в той форме склонения, о которой вы говорите?

Я не встречал и всегда спрягал без беглой: "Чертоке". Но это еще не доказывает, что вариант с беглой невозможен.

E.V.> Наберите в поисковике "семья Чертоков", получите более 100000 ссылок (при наборе "семья Чертков" не получите ни фига)

Ну как же нифига, если по крайней мере в одном случае такой вариант есть: Записная книжка Ёжика (с хвостиком) - Эйн-Синия

E.V.> Как видите, сомнения в правилах склонения фамилии Черток возникают только у Foxpro и 7-40.

Возникают не сомнения в правилах: и так ясно, что правила допускают оба варианта. Возникают сомнения в Вашей мотивации. Зачем, спрашивается, выкаблучиваться по пустяшному поводу и пытаться доказать недоказуемое? Конечно, можно попытаться доказать (и скорее всего небезуспешно), что сам Черток предпочитал склонять свою фамилию без беглой, но Вы-то стали предъявлять к Foxpro претензию не по тому поводу, что он не знает предпочтений самого обладателя фамилии; Вы стали попрекать его в незнании русского языка. И что теперь? Добились обратного. Теперь все знают, что E.V. не только не знает правил русского языка, но он еще вдобавок ведет себя как напыщенный индюк и всеми силами тщится доказать недоказуемое.

7-40> Гм, рекомендации так рекомендации. Рекомендации тоже бывают разными:
7-40> Мужские фамилии восточнославянского бытования на –ок, -ек, -ец, -яц, -ень, -ель склоняются как с потерей беглой гласной, так и без потери: Быть может, самое примечательное в новом спектакле, поставленном В. Плучеком...; Эта эмблема метро предложена архитектором С. Кравецом.
7-40> - т. е. на "-ок" и "-ек" и так и так. Собственно, "Плучком" (без "е") звучало бы странно. "Котеноком" (с "о") звучало бы еще страньше.

Ваш аноним дал хреновую рекомендацию.
Вот правильная:

Источник: Н. А. Еськова. Трудности словоизменения существительных. Учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати». Госкомитет печати СССР. Всесоюзный институт повышения квалификации работников печати. М., 1990.

13.0. Данному вопросу посвящена книга Л. П. Калакуцкой «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке». М., 1984. Это фундаментальное исследование, основанное на богатом материале. В настоящем разделе кратко рассматриваются лишь основные вопросы, причем внимание акцентируется на самых сложных и спорных. Фамилии и имена рассмотрены отдельно.

13.1. Склонение фамилий
...
Склонение ряда фамилий (как в единственном, так и во множественном числе) оказывается затруднительным из-за неясности, должна ли в них сохраняться беглость гласных по образцу омонимичных им или похожих по внешнему виду нарицательных существительных (Кравеца или Кравца — от Кравец, Журавеля или Журавля — от Журавель, Мазурока или Мазурка — от Мазурок и т. п.).

Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова.

 

Особенности склонения фамилий и личных имен

E.V.> Ваш аноним дал хреновую рекомендацию.
E.V.> Вот правильная

Чем лучше рекомендация: "склоняются как с потерей беглой гласной, так и без потери" в сравнении с "Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Тем, что во втором случае отсылают к словарю? А как поступать, если не удастся найти "словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Вроде, и нет в природе такого словаря?

E.V.> Как видите, сомнения в правилах склонения фамилии Черток возникают только у Foxpro и 7-40.
Не удивляйтесь - эти уникумы с арены на Цветном бульваре, а поэтому их мнением можно пренебречь.

7-40> Чем лучше рекомендация: "склоняются как с потерей беглой гласной, так и без потери" в сравнении с "Разрешение таких затруднений не может быть обеспечено правилами, для этого необходим словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Тем, что во втором случае отсылают к словарю? А как поступать, если не удастся найти "словарь фамилий, дающий нормативные рекомендации для каждого слова"? Вроде, и нет в природе такого словаря?

Приведенная выми рекомендация не лучше, а хуже.
Хуже она тем, что позволяет любому коверкать русский язык на свое усмотрение.
Кому-как, а мне выражение "архитектором Кравецом" режет глаз. Я привык, что пишется: Кравцом, Мосийцом, Коломийцем.
Я, может быть, и не знаю всех правил русского языка, но когда у меня возникают сомнения, в первую очередь я ищу не правила, а в какой форме используется в литературе слово, вызывающее сомнение. Другими словами, знание правил я возлагаю на редакторов-корректоров, а сам пользуюсь готовым результатом. Какими словарями руководствуются корректоры я не знаю. Может быть они пользуются какими-то пособиями, рекомендациями и т.д. Иными словами, профессиональной литературой.

Хотелось бы ответить на демагогию 7-40.
Я никого не собираюсь уличать в незнании русского языка. Если бы Foxpro просто написал "Чертка" в своем сообщении, я бы и не подумал его поправлять. Но это именно он решил повыкаблучиваться и "поправить" ccsr.
В русском языке принято склонение "Чертока", а не "Чертка". Это однозначно и сомнению не подлежит, что бы вы не говорили о допустимости обоих вариантов.
Почему фамилия Черток склоняется так, а фамилия Починок иначе, можно поинтересоваться на форумах филологов. Кстати, там можете и поспорить о различных вариантах.

Думаю, что на этом филологическую тему можно закрыть.

E.V.>> Когда руководители СССР поздравляли США с осуществлением высадки на Луну они в этой высадке не сомневались? Послушали новости по радио, и быстрее писать поздравления? Или сначала получили какую-то информацию, что высадка - это реальность?
Yuriy> По моему - именно получив "подтверждения" от систем слежения.

Надо же до чего может додуматься опровергатель если вдруг попытается придумать своё имхо...


Yuriy> Рассыпались поздравлениями, а потом, через несколько месяцев, даже если вскроешь - поздно будет, и поздравления, и интервью Армстронга, и целые коллективы авторов работают над изучением опыта американской программы, чуть ли ни диссертации написаны...

Юрасик, изложите своё имхо: высадка на луну была технически реальна? Были у руководства СССР основания сомневаться в том что она возможна?

korneyy>> Так ведь многие даже говорят о "досъемках в Голливуде" (Леонов, Гречко, Серебров). Версия в общем-то официальной противоречит.
Yuriy> Вот золотые слова - да, по главному вопросу - верна ли официальная версия - они с опровергателями сходятся - в "голливуде" фильмы ихнии снимались.

Юрасик, что вы филеем вертите? Главный вопрос - "были ли американцы на Луне?"
И ни по главному ни по какому второстепенному вопросу никто из нормальных людей с опровергателями не сойдётся.

Yuriy> Установленные опровергателями факты - то, что лунные "материалы" на самом деле "голливудские",
Нет, Юрасик, это не факт. Это ламерский бред тупых невежественных опровергателей.
Совсем у вас дела плохи раз вам приходится бред объявлять "установленым фактом"...

Старый> Юрасик, изложите своё имхо: высадка на луну была технически реальна? Были у руководства СССР основания сомневаться в том что она возможна?

Технически - безусловно реальна.

Старый> Главный вопрос - "были ли американцы на Луне?"

Это - интерпретация фактов. А единственные факты, которые мы можем иметь на руках - фотографии.

Старый> Нет, Юрасик, это не факт. Это ламерский бред тупых невежественных опровергателей.

...Коими Вы называете уважаемых людей, космонавтов и пр....

Yuriy> А в моей версии (хех!) - как раз поголовная уверенность советских космических специалистов в том, что высадка была (и в самом деле - автомат-то садился!) - и была тем главным фактором, который заставил руководство СССР поверить в высадки, разослать поздравления и т.д., короче, влипнуть по самые уши

И откуда ж в вашей версии возникла такая уверенность специалистов? Увернность в том, невозможность чего совершенно очевидна любому опровергателю?

Yuriy> и потом (когда в КГБ проанализировали фотки (сколько месяцев прошло!) и пришли к выводу о том, что они поддельные),

А в вашей версии КГБ пришло к такому выводу? А что ещё есть в вашей версии? Изложите её цнликом.

Yuriy> и ракетчики поголовно ведь уверены в американцах, среди них придется вести пропаганду, переубеждать их, и неизвестно еще, как они (интеллигенция ведь!) к такой пропаганде отнесутся;

Действительно, очень трудно было бы убедить специалистов в том что фотки подделаны. Кроме как " потому что через 40 лет это взглючит некому Юрасику с форума Балансера" других аргументов не удалось бы найти.

Yuriy> Тут же такая ситуация, что среди космических специалистов уверено в высадке изначально было 100% (а это редкостное число для уверенности какой-либо группы населения в каком-либо вопросе).

Ну надо же! Как же ваша версия объясняет этот феномен?

Yuriy> А средств пропагандисткой войны с научно-ракетной элитой КПСС не имеет, не тот интеллектуальный уровень у деятелей пропаганды; а население скорей предпочтет верить ученым, чем деятелям пропаганды...

Да, блин, трудно было бы партийным пропагандистам доказать нормальным людям опровергательский юрасиков бред. Так до сих пор и не удаётся...

Yuriy> Ну вот сами подумайте - что могло ЦК КПСС предложить нашим космическим спецам в качестве доказательств поддельности высадки?

Вот уж действительно, что?

Yuriy> * Поддельность фоток? Ну, так экспериментально проверено, не действует на наших спецев она, они верят, что фотки подделаны, а их уверенности в высадке хоть бы хны.

Не, дорогой, поддельность фоток не предъявлена. И никто не верит что фотки подделаны.
Некоторые чтото там бредят про видно, а ни про одну фотку я не слышал. На ком это вы экспериментально проверяли поддельность фоток?

Yuriy> * Поддельность грунта? Но это невозможно проверить, говорит ЦК КПСС, что в какой-то лаборатории что-то проверили, и подписали бумагу о том, что это подделка, ну и что, если бы им из ЦК приказали считать это не подделкой, они подписали бы, что это не подделка, заключение никак не зависит от того, что там на самом деле.

Чтото у вас быстро закончилась экспериментальная проверка. Так значит, говорите, даже пропагандистам ЦК КПСС не удалось бы убедить учёных ГЕОХИАН что американский грунт поддельный?

Yuriy> * Одно дело сообщить спецу об афере, совсем другое - переубедить спеца, который уже изначально был уверен в том, что американцы действительно высадились.

И всё? Список аргументов призваных убедить учёных ограничился вашим бредом о поддельных фотографиях?

Yuriy> Ибо у СССР на советскую космическую программу ничего подобного нет, только пара снимков в прессе, а это наводит на мысли...

На какие мысли, Юрасик, вас навёл этот скорбный факт?

Yuriy> Технически - безусловно реальна.

Тогда руководство СССР не имело оснований сомневаться в реальности высадки и имело основания сильно сомневаться в реальности аферы.

Старый>> Главный вопрос - "были ли американцы на Луне?"
Yuriy> Это - интерпретация фактов. А единственные факты, которые мы можем иметь на руках - фотографии.

Нет, это главный вопрос. А уж для его разрешения мы интерпретируем факты.

Yuriy> Понимаете, есть установленные исследователем факты и интерпретация исследователем фактов.
Yuriy> Установленные опровергателями факты - то, что лунные "материалы" на самом деле "голливудские"
Старый>> Нет, Юрасик, это не факт. Это ламерский бред тупых невежественных опровергателей.
Yuriy> ...Коими Вы называете уважаемых людей, космонавтов и пр....
Нет, я называю так тупых невежественных опровергателей.
Ни одним из уважаемых людей в т.ч. космонавтов факт подделки фотовидеоматериалов не установлен.

Старый> И откуда ж в вашей версии возникла такая уверенность специалистов? Увернность в том, невозможность чего совершенно очевидна любому опровергателю?

По моему мнению это не невозможно. А уверенность у специалистов возникла потому, что они увидели "твердое доказательство" - отражатели и радиоперехват. Ведь, по их мнению, без пилотируемой высадки это было бы невозможно.

Старый> А в вашей версии КГБ пришло к такому выводу? А что ещё есть в вашей версии? Изложите её цнликом.

Если и пришло, то поздно, когда от этого уже ничего не зависело.

Старый> Действительно, очень трудно было бы убедить специалистов в том что фотки подделаны.

Вот-вот. Придется им предъявлять заключение экспертизы, ведь не на уровне "тени от флага нет" там ляпы.

Старый> Ну надо же! Как же ваша версия объясняет этот феномен?

Высадка выглядит очень убедительно именно для этой категории людей. Ляпы, по которым можно разоблачить аферу, лежат в области компетенции совсем других людей - фотоэкспертов, а вот в области компетенции ракетчиков имеется очень "надежное" доказательство - радиоперехват.

Старый> Не, дорогой, поддельность фоток не предъявлена. И никто не верит что фотки подделаны.

Как? А всякие Гречко, Леоновы и Перминовы?

Старый> На какие мысли, Юрасик, вас навёл этот скорбный факт?

Это могла навести на мысль, которая сейчас видает в воздухе на Большаке: а вдруг СССР - тоже?..

Старый> Тогда руководство СССР не имело оснований сомневаться в реальности высадки и имело основания сильно сомневаться в реальности аферы.

Вот именно это я и говорю. Руководство СССР не имело оснований сомневаться в реальности высадки и имело основания сильно сомневаться в реальности аферы - это да. Но афера-то при всем этом была!

Старый> Нет, это главный вопрос. А уж для его разрешения мы интерпретируем факты.

Ну, вот Вы и признали, что это - всего навсего интерпретация фактов...

Старый>> Тогда руководство СССР не имело оснований сомневаться в реальности высадки и имело основания сильно сомневаться в реальности аферы.
Yuriy> Вот именно это я и говорю. Руководство СССР не имело оснований сомневаться в реальности высадки и имело основания сильно сомневаться в реальности аферы - это да. Но афера-то при всем этом была!

Знаете, Юрий, опровергатели считают по-другому. Согласно им, достаточно поглядеть на фотки любому ламеру и все совершенно ясно по подсветкам и теням. Попов с Покровским считают, что фальшивую ступень Сатурна элементарно вычислить по кинокадрам запуска. Велюров доказывает, что зазор у сопла ЛМ был неправильный (по НАСАвским данным) и взлететь он не мог в принципе. Сейчас вон на большаке стая приматов узрела, что Земля в кадрах не на том месте и серп у нее неправильный. И никто из этой публики близко не лежал ни к космическому проектированию, ни к астрономии, и нифига не фотоэксперт. А Вы говорите КГБ (а оно, кстати причем?) надо было несколько месяцев.