Планы Федерального Космического Агентства

выступление перед Госдумой нового главы Федерального космического агентства Владимира Поповкина
 
1 2 3 4 5 6 7 12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
alex_ii> Ну, спутники связи (ведущих производителей) все тяжелеют...

Спутники связи - достаточно специфическая нагрузка (из-за наклонения).

И возникает большой вопрос - а может, чем новую ракету лепить, договориться с кем-нибудь о старте для того же самого "Протона" где-то у экватора? И эффективно почти удвоить ПН той же самой ракеты.

Или - применительно не только к ГСО, но и вообще - думать о многопуске: одним пуском на низкую опорную орбиту выводится спутник, вторым - разгонник. Опционально - третьим еще разгонник :)

alex_ii> На какое-то время - да, достаточно. Или ты считаешь, что навсегда?

До того момента, пока не будет внятных задач.

Мы за 40 лет прогадили уже кучу денег на два тяжелых носителя, так и оставшихся невостребованными.
Хватит уж топтаться по граблям...

Новая ракета сохранится только если в ней РЕГУЛЯРНО будет потребность - в противном случае это деньги в песок и опять утраченная технология (как Сатурн-5, Н1, Энергия).

Тем и хорош многопуск - его тяжело утратить, даже если в чём-то ином он окажется похуже.
Аналогично для универсальных водородных 3-х ступеней - утратить труднее, даже если регулярного спроса нет.

alex_ii> Вот странно - ненужность тяжелого носителя у нас обосновывают тем, что нет нагрузок,

И это разумно

alex_ii> а отсутствие более амбициозных проектов в космосе - тем, что нет подходящего носителя...

...а это отговорки.


alex_ii> А все остальное мировое ракетостроение - просто делает все более тяжелые ракеты и аппараты...

Возможно у них есть внятное обоснование. А может быть, это и движение ради движения.

alex_ii> Чем Союз-2? Гм... 70млн. долларов, да плюс Фрегат... Прилично выходит... Фрегат миллионов 40 кажется? Итого 110 лямов. Думаю, можно найти дешевле... Тот же Протон...

А, ну если Союз-2.
Да и то лучше бы на себестоимость смотреть.

alex_ii> Да что-то для вывода "желаемой ПН" нынче сильно мудрить приходится - ракету не красить, например, чтоб лишних 100-200кг вывести...

Если не хватает 200-300 и даже 500 кг и даже тонны - это еще не повод делать совершенно новую ракету.
Возможно, вполне достаточно немного переработать третью ступень, увеличив баки, и/или навесить стартовые ускорители и т.п.

alex_ii> Почему не дает? А как же увеличение грузоподъемности? А задел на будущее? Или задел нахрен не нужен - ведь вес выводимых спутников не увеличится никогда? И вообще будущего нету...

См. выше - всё нуждается в убедительном обосновании и целях.
 3.6.33.6.3

alex_ii

аксакал
★★
Fakir> И возникает большой вопрос - а может, чем новую ракету лепить, договориться с кем-нибудь о старте для того же самого "Протона" где-то у экватора? И эффективно почти удвоить ПН той же самой ракеты.
Протон - не Союз, вонючку к себе не всякое Науру пустит. Разве что пусковую на морской платформе соорудить?
Fakir> Или - применительно не только к ГСО, но и вообще - думать о многопуске: одним пуском на низкую опорную орбиту выводится спутник, вторым - разгонник. Опционально - третьим еще разгонник :)
Сколько там часов у нас время автономного существования Бриза? А Фрегата? А время подготовки Протона к пуску? Зачем устраивать ненужную акробатику? Разве что сделать РБ на ЭРД - это еше туда-сюда. Но до ГСО долго ехать...
Fakir> Мы за 40 лет прогадили уже кучу денег на два тяжелых носителя, так и оставшихся невостребованными.
А кто нам виноват, что мы непоследовательны? Что, Н-1 довести не судьба была? Уж как минимум Н-11 летала бы регулярно...

Fakir> Если не хватает 200-300 и даже 500 кг и даже тонны - это еще не повод делать совершенно новую ракету.
Ну, разница между Союз-у и Союз-2б - как раз около тонны. А по цене - как бы не вдвое...
 17.0.963.7917.0.963.79

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Так что раз в десять лет должна делаться новая ракета, пусть она не пойдёт в производство, но чтобы авторы ракет не перевелись, это просто необходимо делать.

Если это на уровне "бумажной" (пусть компьютерной) работы пары десятков разработчиков - ради бога, но если полномасштабная разработка готовой к производству ракеты - да нунафиг, нужно какие-то другие пути искать.

au> Я не знаю почему нет. Чесслово, не понимаю почему бы и нет. Но ведь нет? Ведь ФГ запороли идиотской разработкой электроники и программ, идиотской системотехникой

Так откуда уверенность, что точно так же не запорют и НОВЫЙ носитель?!!

au> И получится что нужен носитель полегче, да и тот выведет десяток КА сразу. А раз есть объёмы заказов, значит и серию можно делать, и цена будет меньше.

au> Ты можешь назвать причины, почему запуск керосиновой ракеты 1т ПН на 500км не может стоить лимон в серии?

Потому что почти наверняка у неё одни движки дороже обойдутся.
И тут ссылка на серийность не канает - у той же семёрки движки уже давно большой серийности, ан тем не менее. Если верить формулкам из маишных методичек, то после нескольких сотен штук влияние серийности уже будет почти на константе.

Потому что ракета и один лишь её движок - это сложное изделие, куча высоконагруженных узлов, требующих точного изготовления. Один ТНА чего стоит.
Может какие-то слабые шансы у РН с чисто вытеснительной подачей, но не уверен, что такая на 1 тонну возможна.

au> 50 лет по 10 в год = 500 ракет. Ярд на 500 = 2 лимона — ты ошибся на нолик.

Точно, виноват.
Но так и серийность в 500- это ооооочень большой оптимизм. Протонов меньше слетало - В.Малюх цифирь привёл, сильно меньше 400.
И насчёт стоимости разработки - тоже неизвестно, уложится ли в лярд.

au> и лёгкая ракета — это по сути упрощённая копия одной из МБР.

Тюй, ты еще и только про лёгкую?!

Она мало того что вряд ли кому нужна, так и совершенно выпадает из контектса - новая лёгкая РН толком и не планировалась у нас (ну там если не говорить об УРМ), в отличие от более тяжёлых.

au> Не с нуля.

Если не в виде доработки-модернизации существующей РН - то с нуля. Ну, ты другой смысл вкладываешь в термин, но новая РН это новая.

Fakir>> ...и появлению такого никак не поможет керосиновый "Протон", на который будет истрачен миллиард или больше зелёных денег.
au> Это разные вещи, и вообще ты запутался в моих мыслях, но я уже написал выше об этом.

Да не, эт ты чего-то недопонял :)
Про лёгкую ты начал и придумал, изначально речь шла о новых РН классом не ниже "Союз-2", а вообще больше "Протона".
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
alex_ii> Сколько там часов у нас время автономного существования Бриза? А Фрегата? А время подготовки Протона к пуску? Зачем устраивать ненужную акробатику?

Увеличить срок существования РБ на орбите - не проще и полезнее, чем целую новую РН городить? :)

Уж не говоря о том, что Заратуштра не запрещает сперва запустить спутник, а уж потом к нему не спеша РБ, не заморачиваясь его автономностью :)
И т.д.

Многопуск - необходим, особенно если закладываться на что-то дальнее, иначе всегда мы сильно будет ограничены ПН носителей, развязать это можно только многопуском.
Достаточно развитую авто.стыковку тоже есть смысл развивать даже ради одной только дозаправки спутников или перебуксировки (по той же ГСО).

alex_ii> А кто нам виноват, что мы непоследовательны?

Так может пора прекращать быть непоследовательными? :)

alex_ii> Ну, разница между Союз-у и Союз-2б - как раз около тонны. А по цене - как бы не вдвое...

Значит сделано плохо, надо думать... ИМХО.
 3.6.33.6.3

au

   
★★☆
Fakir> И возникает большой вопрос - а может, чем новую ракету лепить, договориться с кем-нибудь о старте для того же самого "Протона" где-то у экватора? И эффективно почти удвоить ПН той же самой ракеты.

Разные вещи это... Ракеты нужно лепить в любом случае, неважно какие — какие нужны, но лепить обязательно. А экватор уже есть — Гайана/Гвиана. При желании туда и "Протон" добавить можно, врядли французы будут против.

Fakir> Или - применительно не только к ГСО, но и вообще - думать о многопуске

А что о нём думать? Совершенно отдельная от носителя тема. Да, нужно. Космический док с роботами, где можно собрать, проверить, подправить и выпустить на волю — вот что ты подсознательно хочешь :fkr:

Fakir> Мы за 40 лет прогадили уже кучу денег на два тяжелых носителя, так и оставшихся невостребованными.
Fakir> Хватит уж топтаться по граблям...

И в чём же грабли? С Н-1 беда свелась к срачке-горячке, и прав был Глушко — двигатели были не готовы, при в таком их количестве ракета не должна была попасть на старт. И кто виноват? Заказчик виноват — больше так не надо делать, вот и все грабли. А с "Энергией" слишком уж под занавес всё было. Нормально слетала ракета, была нормальная программа модульного носителя от десятков до двух сотен тонн — чего ещё можно хотеть? Но страна кончилась, и вместе с ней её космические дела. Так что граблей тут нет, и носители были востребованными. Н-1 летала бы на Луну и дальше. И "Энергия" летала бы на ГСО, на Луну и дальше.

Fakir> И это разумно

Нагрузки есть в принципе. Но никто даже в состоянии интоксикации не станет планировать проект, под который не существует носителя.

Fakir> Возможно у них есть внятное обоснование. А может быть, это и движение ради движения.

Да ну, неправда и даже не логично. Почему свет клином сошёлся на 20т? Почему не 50т или 100т или 10т? Потому что есть 20т — вот почему. Было бы доступно 50 или 100 — были бы проекты под 50 или 100, на ту же ГСО.

Fakir> См. выше - всё нуждается в убедительном обосновании и целях.

Всё начинается с чётко сформулированных желаний. У амов весь лунный проект получился только потому что было чётко сформулированное желание. А у нас не получился из-за отсутствия этого.
 

au

   
★★☆
Fakir> Если это на уровне "бумажной" (пусть компьютерной) работы пары десятков разработчиков - ради бога, но если полномасштабная разработка готовой к производству ракеты - да нунафиг, нужно какие-то другие пути искать.

Как ты предлагаешь сохранить способность промышленности придумывать годные ракеты без регулярной практики в этом по всей цепочке?

Fakir> Так откуда уверенность, что точно так же не запорют и НОВЫЙ носитель?!!

Чётко сформулированные желания, правильный директор программы, чёткие сроки, невмешательство, и невосприятие воплей превентивно отпущенных на волю запарывателей.

Fakir> Потому что почти наверняка у неё одни движки дороже обойдутся.

Сделать? В серии?! Значит есть над чем поработать сэрам технологам.

Fakir> И тут ссылка на серийность не канает - у той же семёрки движки уже давно большой серийности, ан тем не менее. Если верить формулкам из маишных методичек, то после нескольких сотен штук влияние серийности уже будет почти на константе.

Если они все — ручная работа слесаря Палыча, то да. Если их делать на современном станке, которого не было даже в мечтах во времена Королёва и составления методичек, то всё иначе.

Fakir> Потому что ракета и один лишь её движок - это сложное изделие, куча высоконагруженных узлов, требующих точного изготовления. Один ТНА чего стоит.

А жёсткий диск — это не сложное изделие с точностями механики на много порядков выше любого движка? А он стоит сто баксов, потому что делают его машины. Такие же методы нужно применить и для снижения стоимости коммерческого носителя. Что в том ТНА такого, что нельзя качественно построить на современных автоматических станках? У них всё точно делается — это не слесарь Палыч, за которым надо присматривать.

Fakir> Но так и серийность в 500- это ооооочень большой оптимизм. Протонов меньше слетало - В.Малюх цифирь привёл, сильно меньше 400.
Fakir> И насчёт стоимости разработки - тоже неизвестно, уложится ли в лярд.

Так и не миллиард будет стоить разработка. Всё, буквально всё кроме управления, можно взять с многочисленных конструкций МБР. Точно найдётся движок, причём наверняка это готовый движок нынешней жидкостной МБР уже в серийном производстве. Точно материалы и технологии для корпуса. Точно вся химия топлива готовая. Остаётся только нормальную систему управления сделать, чтобы не затаивать дыхание на каждом пуске.

Fakir> Она мало того что вряд ли кому нужна, так и совершенно выпадает из контектса - новая лёгкая РН толком и не планировалась у нас (ну там если не говорить об УРМ), в отличие от более тяжёлых.

Протестую. Про тяжёлую ещё можно спорить, нужна или нет, а вот про лёгкую спорить не о чем. Заказов на лёгкое полно даже при нынешних ценах. "Стрела" бы это покрыла, если бы делалось в синергии с военными — регулярные запуски снимаемых ракет, стандартный интерфейс ПН.

Fakir> Если не в виде доработки-модернизации существующей РН - то с нуля. Ну, ты другой смысл вкладываешь в термин, но новая РН это новая.

Когда Н-1 делали, движки делали с нуля. То же и для "Протона", и для "Союза", так? Вот куда деньги ушли. Движки — это трудно и сложно. А когда движки есть на выбор, уже летавшие и проверенные, это уже совсем другая "новая" РН.

Fakir> Про лёгкую ты начал и придумал, изначально речь шла о новых РН классом не ниже "Союз-2", а вообще больше "Протона".

А я не противопоставляю. Лёгкая нужна и востребована. Тяжёлая будет нужна и востребована, когда появится, но не ранее. И если уж какую-то новую делать, то и "Союз" с "Протоном" можно оставить как есть и просто пользоваться.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

ПРОЩАЙ, КОСМОС?

Буквально на днях стало известно о том, что Роскосмос разработал амбициозный проект «Стратегии развития космической деятельности до 2030 года» и внес его на …

// shurigin.livejournal.com
 



В итоге впервые за все десятилетия существования Отряда Космонавтов и ЦПК, с началом 2012 года всему личному составу (этим самым двум сотням человек) ДВА МЕСЯЦА года не выплачивали денежное содержание! При этом господин Сердюков, не моргнув глазом, докладывал премьер-министру, что «все военнослужащие получили новые высокие зарплаты ещё в декабре». Старожилы говорят, что за полвека существования ЦПК, такого никогда не было. Даже в лихие 90-е, когда вся страна месяцами не получала деньги, ельцинские чиновники находили деньги для содержания отрядов космонавтов и ЦПК.
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Как ты предлагаешь сохранить способность промышленности придумывать годные ракеты без регулярной практики в этом по всей цепочке?

Пока не знаю.
Но чисто ИМХО должен быть способ делать это как-то дешевле, чем разрабатывая и запуская в производство ненужные ракеты.

au> Сделать? В серии?! Значит есть над чем поработать сэрам технологам.

Ну так им и над авиалайнерами или истребителями есть над чем поработать... Ан тем не менее.

au> А жёсткий диск — это не сложное изделие с точностями механики на много порядков выше любого движка?

Напряжённость изделия совершенно иного порядка. ЖРД - предельная машина, диск - нет.

au> Что в том ТНА такого, что нельзя качественно построить на современных автоматических станках?

Что такого в лопатках турбин турбореактивного двигателя, что хорошие в состоянии делать четыре-пять стран в мире? Почему их нельзя просто делать на современных автоматических станках?

au> Протестую. Про тяжёлую ещё можно спорить, нужна или нет, а вот про лёгкую спорить не о чем. Заказов на лёгкое полно даже при нынешних ценах. "Стрела" бы это покрыла, если бы делалось в синергии с военными — регулярные запуски снимаемых ракет, стандартный интерфейс ПН.

Ну то есть видим нечто вроде конверсионки в лучшем случае.

А про заказы - в очередной раз о недовостребованности попутных запусков и конверсионок же...
 3.6.283.6.28

au

   
★★☆
Fakir> Но чисто ИМХО должен быть способ делать это как-то дешевле, чем разрабатывая и запуская в производство ненужные ракеты.

Вот, а дальше простой риск менеджмент. Если ты прав и способ находишь, пропадают деньги, вложенные в ненужную ракету, но будут и новые ракеты и возможность их строить. Терется лишь условный миллиард. Если ты не прав и способ не находишь, теряется способность строить ракеты и триллиард, вложенный в неё страной за 60 лет. Оргвыводы очевидны. Что выбираешь? :)

Fakir> Ну так им и над авиалайнерами или истребителями есть над чем поработать... Ан тем не менее.

Там другие приоритеты. Ракета работает пару минут, лайнеры и истребители — пару десятилетий. К тому же там ещё пассажир околачивается. К тому же истребителям иногда нужно воевать и не проигрывать. Получается нагромождение эмоциональных решений. Вот зачем делать композитный лайнер? Чтобы сэкономить керосин? Как один тип из промышленности говорил: "мы выжимаем последние капли эффективности из самолёта, разрабатываем энергетически оптимальную траекторию полёта, и в результате.. он полчаса кружит над аэропортом перед посадкой, потому что там очередь и диспечер так сказал!" С ракетами несравненно проще оптимизировать.

Fakir> Напряжённость изделия совершенно иного порядка. ЖРД - предельная машина, диск - нет.

Инвариант. Неважно насколько там напряжённость велика. Есть технология, материалы, программа обработки, станки — белковые или железные — и программа выполняется. Так вот, железные в серийном производстве дают меньшую себестоимость. Твой предельный турбонасос (а лучше весь движок) изготавливается одним заказом сразу на всю программу, тыщу штук, и вся партия отправляется на твой склад. Ты получаешь минимальную себестоимость и снижаешь риски, не держишь под него производство десятки лет. Можешь пулять раз в год или раз в месяц, не будучи завязанным на производство того турбонасоса. То же самое с системой управления и прочими подходящими для такого метода компонентами. А то что нельзя так сделать, то потребует гораздо меньшего производства и количества Палычей, и особенно пирамиды начальства над Палычами. Кстати, амы именно так заказывают всяким рейтеонам: есть программа производства, и когда она выполнена, производство сворачивается, а заказчик берёт со склада. С носителями так может не получиться, а может и получиться — заранее не скажешь. Если его можно в виде ступеней сделать серией и положить на склад (на большой склад, да) в количестве тыщи штук, то цена вопроса может быть записана в контракт, а не ползти вверх с годами. Читал что когда делали спутники для "Иридиума", некто придумал как их делать методами массового производства, что дало цену 5 лимонов за штуку. 5 лимонов за спутник связи!!! На два нолика меньше, чем обычно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iridium_satellite_constellation
Ну кратко как это получилось:
"The Iridium Satellite Design Achieved Unprecedented Price-to-Performance Ratios by Embracing Best Commercial Practices"
"Developed satellite mass production techniques borrowed from the automotive
industry
• Achieved satellite production cycle time of 25 days vs. industry standard of 12-18 months
• Achieved satellite production pulse rate of 4.3 days inspired by adopted “mantra” of “5 Days Dock-to-Dock”
• Iridium was the first truly mass-produced satellite"
"Achieved 22 Consecutive Successful Launches of 95 Satellites: Initial 72 Satellites Launched in Just 12 Months, 12 Days. 14 Satellites Launched on 3 Launch Vehicles From 3 Countries in 13 Days."

И масса у них актуальная: как раз 2~3 полетели бы на лёгком носителе. Ну и под конец: "Iridium NEXT Launch Services: SpaceX"
Новый контракт на 81 спутник у них получается по 22 лимона штука в 2015. В пересчёте на формальную инфляцию $5млн стало $7.47. А в реальности, считая по нефти — х4.34, по золоту х6.00, т.е. в среднем х4.67, или 5млн х 4.67 = 23.35млн. Не хуже чем тогда %) То есть метод серийного производства проверен два раза уже на очень масштабном эксперименте, и он работает.

Fakir> Что такого в лопатках турбин турбореактивного двигателя, что хорошие в состоянии делать четыре-пять стран в мире? Почему их нельзя просто делать на современных автоматических станках?

Можно, так и делают. Вот, смотри до конца и получай удовольствие, как я: :)



Fakir> Ну то есть видим нечто вроде конверсионки в лучшем случае.

Нечто вроде, не более того. Движки такие же логично применить, прочие материалы и технологии, но в результате получится другое, потому что другие критерии оптимизации.

Fakir> А про заказы - в очередной раз о недовостребованности попутных запусков и конверсионок же...

В той презентации "Иридиума" выше есть страница про его банкротство. Показаны причины — их всего несколько. Неправильный целевой рынок, конкуренты, организационные сложности. Вот тебе и "недовостребованность". Через сколько бюрократических дупел нужно пролезть, например, мне, чтобы запустить на конверсионном носителе чёрный ящик на 100кг, не покупая весь запуск? Сколько (раз) подождать? Вопросы риторические.
 
LT Bredonosec #21.03.2012 20:15  @alex_ii#19.03.2012 19:52
+
-
edit
 
alex_ii> Костя, мы ее сейчас не в состоянии повторить. Потому я и написал "нынешний потолок"
Повторить в смысле построить бак на водород? Можно. Твердые ускорители? Не вижу больши проблем.
Вот челнок - тут да, уже всё, поздно. Но РН и не нужен челнок.

alex_ii> Насколько регулярной? 2-4 старта в год? Да без проблем. Больше - ну допустим база на Луне или ЛОС. Нормальная программа запуска АМС.
А ты попробуй найти сейчас клиентов.
И чтоб не за 3 копейки, а за хоть себестоимость.
Вот потому и штампуют протоны, что они наиболее востребованны по выводимой нагрузке.

>Зато ограничения по массе возникают. Грузоподъемность при такой схеме процентов на 25 ниже, чем при классической, с ПН сверху.
разве меньше?
Тут упор ПН прямо около двигателей. А при классике - она опирается на весь корпус. И все отсеки надо делать прочнее из расчета выдерживать вес ПН * перегрузкой вывода.
А прочность - это вес. Вес корпуса, позволяющий выдержать сколько там тонн нагрузки (стресс не только на сжатие, но и на изгиб и стабилити) - это далеко не одна тонна...

>А зачем регулярно? Нынче можно и нерегулярно — главное иметь техническую возможность сделать такую ракету и запустить.
возможность - это хорошо, но ты ж сам знаешь, что неиспользуемые производственные линии даж в богатых сша сразу демонтируют, потому как дорого содержать их..

alex_ii> Хороший вопрос, да. Ну, из прикладухи разве что утяжеленные спутники связи на ум идут - тонн по 20 на ГПО... Ну и военка.
наши спутники - самые тяжелые спутники в мире? Смысл? Гораздо лучше и по покрытию, и по надежности, и по универсальности - сеть из 20 однотонных, или 40 полутонных, нежели один на 20 тонн.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8

TEvg

аксакал

админ. бан
alex_ii> Протон - не Союз, вонючку к себе не всякое Науру пустит.

Почему не пустит? Пустынный остров, изрытый ямами при добыче фосфоритов, с ржавыми остовами бульдозеров. Бабла конечно захотят, но можно договориться о разумных его количествах.
 
RU alex_ii #21.03.2012 22:09  @Bredonosec#21.03.2012 20:15
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Bredonosec> Повторить в смысле построить бак на водород? Можно. Твердые ускорители? Не вижу больши проблем.
Какие нахрен твердые ускорители? Ты с Шаттлом попутал что ли? У Энергии были керосиновые, на базе Зенита (ну или Зенит на их базе, не суть). Их-то мы вполне можем повторить - хоть и не вдруг. А так - алюмо-литиевые сплавы для баков, мощные водородные двигатели - вряд ли (собственно не факт, что нам сейчас удастся повторить РД-0120).Да даже с водородом могут вылезти неслабые проблемы...
Bredonosec> Вот челнок - тут да, уже всё, поздно. Но РН и не нужен челнок.
Да и шут с ним. Не особенно нужен, вот поменьше бы, тонн на 20...

Bredonosec> А ты попробуй найти сейчас клиентов.
Ну, вот если сваяет Маск Фэлкон-Хэви - поглядим, что пускать будет.
Bredonosec> Вот потому и штампуют протоны, что они наиболее востребованны по выводимой нагрузке.
Протоны штампуют потому, что мы можем их штамповать. А ПН просто подгоняют к их грузоподьемности. Если что-то не влезает в Протон - можно в Ариан-5 упихать...

Bredonosec> разве меньше?
Да, это достаточно подробно обсуждалось на НК. Фишка в том, что из-за бокового расположения ПН приходится делать более прочные баки, а когда ПН сверху, баки можно сделать тоньше, а нагрузку компенсировать наддувом баков.

Bredonosec> наши спутники - самые тяжелые спутники в мире? Смысл? Гораздо лучше и по покрытию, и по надежности, и по универсальности - сеть из 20 однотонных, или 40 полутонных, нежели один на 20 тонн.
Количество точек стояния на ГСО ограничено. Самые крупные спутники на ГСО как раз не наши - ЕМНИП это http://ru.wikipedia.org/wiki/TerreStar-1 из гражданских, и что-то еще более жирное (Дельтой-Хэви запускали) из американских разведывательных. Наши-то спутники связи на ГСО в лучшем случае среднего веса и возможностей...
 17.0.963.7917.0.963.79
+
-
edit
 

au

   
★★☆
>>А зачем регулярно? Нынче можно и нерегулярно — главное иметь техническую возможность сделать такую ракету и запустить.
Bredonosec> возможность - это хорошо, но ты ж сам знаешь, что неиспользуемые производственные линии даж в богатых сша сразу демонтируют, потому как дорого содержать их..

Уже ответил. Поскольку по основным параметрам носитель сравним с нынешними жидкостными МБР, большая часть компонентов, материалов и технологий покупается у тех производителей — прямо на склад (по мере производства), а не по мере запусков. Так что через склад развязаны оптимальный темп производства и запуски. Производство ограничивается специфическим, исключает производство двигателей, так что не будет дорогим. Именно так в штатах делают — производство под программу, а потом потребление со склада, не связывая темпы производства и потребления. Именно так наклепали серией спутники "Иридиума", а не держали производство на всякий случай. Если программа придумана на 1000 запусков, делается заказ на 1000 комплектов. Так можно планировать, а не бежать сквозь лес с ведром на голове и надеждой на лучшее.
 
LT Bredonosec #22.03.2012 05:33  @alex_ii#21.03.2012 22:09
+
-
edit
 
alex_ii> Какие нахрен твердые ускорители? Ты с Шаттлом попутал что ли? У Энергии были керосиновые, на базе Зенита (ну или Зенит на их базе, не суть). Их-то мы вполне можем повторить - хоть и не вдруг. А так - алюмо-литиевые сплавы для баков, мощные водородные двигатели - вряд ли (собственно не факт, что нам сейчас удастся повторить РД-0120).Да даже с водородом могут вылезти неслабые проблемы...
А почему? Технология известна, чертежи, ноу-хау - всё есть. Чего б нет?
Это про двигла. Про бак - вообще непонятно, что мешает.

alex_ii> Да и шут с ним. Не особенно нужен, вот поменьше бы, тонн на 20...
а зачем? Что возить?

alex_ii> Ну, вот если сваяет Маск Фэлкон-Хэви - поглядим, что пускать будет.
Ну будет с арианом конкурировать. И что?

alex_ii> Протоны штампуют потому, что мы можем их штамповать. А ПН просто подгоняют к их грузоподьемности. Если что-то не влезает в Протон - можно в Ариан-5 упихать...
Блин, алекс, ну нафиг этот вечный жопоголизм?
Протоны потому, что в этой нише есть максимальный платежеспособный спрос. Всё.
Не было б спроса - насрать, что "умеем" - никто б не производил.
Был бы спрос на супертяж - постоянный и платежеспособный - штамповалась бы энергия, а протоны тот же алекс говорил бы, что-де "разучились потому как слишком сложно нам, лапотным"

alex_ii> Да, это достаточно подробно обсуждалось на НК. Фишка в том, что из-за бокового расположения ПН приходится делать более прочные баки, а когда ПН сверху, баки можно сделать тоньше, а нагрузку компенсировать наддувом баков.
Наддув - это весьма сильная нагрузка. Хулл стресс даж для авилайнеров, где 0.3 атмосферы, - едва ли не наиболее сильный на фюзеляж. Именно потому, что большая площадь, большой диаметр трубы - то же давление на большую площадь дает бОльшую силу, бОльший стресс.
Если вес ПН опирается на ферму, к которой присобачены движки, а бак центральной ступени свободен, то наверху разве что для стабилизации надо выдерживать усилия.

зы, хотя, прикинул член к пальцу, подумал, что внутрибаковая растяжка от дальнего конца платформы с движками к верхней точке крепления ПН была б весьма полезным решением, без неё пришлось бы усиливать конструкции против нагрузки на сдвиг-стабилити..

alex_ii> Количество точек стояния на ГСО ограничено.
Ты предлагаешь ваять огромный грузовик только под точки на ГСО? При том, что большинство уже заняты? Тебе не кажется это несколько расточительным?

>Поскольку по основным параметрам носитель сравним с нынешними жидкостными МБР, большая часть компонентов, материалов и технологий покупается у тех производителей — прямо на склад (по мере производства), а не по мере запусков. Так что через склад развязаны оптимальный темп производства и запуски.
Адмирал, а как быть с тем, что спрос не то, что нерегулярный, а откровенно маленький?
Вот, допустим, пару раз в год в лучшем случае. Сколько на склад делать тогда? 10 комплектов? Так ниокр не оправдает такая серия..
По поводу иридиумов - там всё-таки часть сети, компоненты которой часто выходили из строя.. А тут? А если к тому времени (через несколько лет) будет что-то более эффективное, то гору произведенных комплектов - на переплавку? Глупо.. Потеря бабла..
Склад - оно хорошо, логистика всегда в цене, но это не отменяет необходимость постоянного, или, скажем, длительного массового спроса..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
RU alex_ii #22.03.2012 06:40  @Bredonosec#22.03.2012 05:33
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Bredonosec> А почему? Технология известна, чертежи, ноу-хау - всё есть. Чего б нет?
Нет тех людей, которые их делали. И того оборудования тоже нет. Мы и НК-33 сейчас повторить не можем, хотя их вообще большой серией выпускали.
Bredonosec> Это про двигла. Про бак - вообще непонятно, что мешает.
А у нас где-то то используются алюмолитиевые сплавы с криоупрочнением? Производство-то где?
Bredonosec> а зачем? Что возить?
Людей и прочее на МКС. Но острой необходимости нету.
Bredonosec> Ну будет с арианом конкурировать. И что?
Нет. Там ПН около 50т Какое нафиг с Ариан конкурировать? Вместо ариановских двупусков устраивать четырехпуски? Не, тут другое...

Bredonosec> Блин, алекс, ну нафиг этот вечный жопоголизм?
Bredonosec> Протоны потому, что в этой нише есть максимальный платежеспособный спрос. Всё.
Когда его делали (Протон) - понятие платежеспособного спроса в СССР не котировалось. Под спрос - его только слегка модернизировали и сделали РБ Бриз. Все. И даже с модернизацией он не всякий спутник может запустить на ГПО - грузоподьемности не хватает.
Bredonosec> Не было б спроса - насрать, что "умеем" - никто б не производил.
Еще как производили бы - ты же не хочешь оставить военных без спутников? Да и свою связь на ГСО надо пускать, и в МКС участвовать...
Bredonosec> Был бы спрос на супертяж - постоянный и платежеспособный - штамповалась бы энергия, а протоны тот же алекс говорил бы, что-де "разучились потому как слишком сложно нам, лапотным"
Не неси чушь. Единственная правда в написанном тобой - что если бы на супертяж был постоянный спрос - энергия бы еще жила. И то надо сказать, что жила бы она скорее всего в виде 40-50тонника... Остальное - нежно тобой любимый бред. Протон очень значительно проще Энергии. Потому и жив, что к моменту развала СССР был уже серийной ракетой.

alex_ii>> Количество точек стояния на ГСО ограничено.
Bredonosec> Ты предлагаешь ваять огромный грузовик только под точки на ГСО? При том, что большинство уже заняты? Тебе не кажется это несколько расточительным?
А куда сейчас используются тяжелые ракеты - тебе напомнить? Протоны, Арианы, Н-2, Атласы с Дельтами...
Большая часть - на ГСО. Меньшая - МКС, АМС. Считаешь, что что-то резко изменится? Ну, если мы затеем лунную или марсианскую программу - может быть. А так - нет.
 17.0.963.7917.0.963.79
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Bredonosec> Вот, допустим, пару раз в год в лучшем случае. Сколько на склад делать тогда? 10 комплектов? Так ниокр не оправдает такая серия..

Спрос маленький в сложившихся условиях, когда запуск стоила $1е9 в 2004 году. Умножайте на реальную инфляцию — в 4~5 раз, и получите малый интерес.
"Стоимость запуска с помощью ракеты – носителя “Стрела” оценивается 8-10 млн. долл. США и включает стоимость страховки достаточной для проведения повторного пуска." — "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - РН СТРЕЛА

Bredonosec> По поводу иридиумов - там всё-таки часть сети, компоненты которой часто выходили из строя.. А тут? А если к тому времени (через несколько лет) будет что-то более эффективное, то гору произведенных комплектов - на переплавку? Глупо.. Потеря бабла..

Что будет через несколько лет более эффективное, чем оптимизированная по цене российская жидкотопливная ракета на базе серийно производимых компонентов МБР? Ни-че-го.

Bredonosec> Склад - оно хорошо, логистика всегда в цене, но это не отменяет необходимость постоянного, или, скажем, длительного массового спроса..

Спрос есть, но он не в ценовой категории 10 старых баксов за кг. Потому я и написал 1 бакс за кг — это цель. Два бакса тоже подойдёт, но если хотите получить очередь из клиентов, предложите запуск 1кг китового спутника за 1000 баксов. Кит — чисто интеграционный, стандартизированный интерфейс с носителем. Школы, универы, энтузиасты, коммерческие и некоммерческие организации, учёные, военные, может быть и коммерческие в их числе, раскупят билеты на все ваши ракеты до последней.

з.ы. Вот этого: "Стоимость запуска РН «Стрела» с космическими аппаратами массой до 2 тонн – одна из самых конкурентных в мире" — ВПК "НПО машиностроения" - Космический ракетный комплекс «СТРЕЛА»недостаточно. Это ставка на конкуренцию с кем-то за ограниченный спрос, а не открытие нового рынка с новым спросом, где конкуренции просто нет и не будет, пока частники туда не доберутся.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К вопросу о цене вопроса, пардон за каламбур:

Разработка Ариан 5 заняла 10 лет, стоила 7 млрд долларов США и предназначалась для замены ракеты-носителя ЕКА «Ариан-4».
 


А ты про миллиард, что-де много...
 3.6.283.6.28

au

   
★★☆
Fakir> К вопросу о цене вопроса, пардон за каламбур:
Fakir> А ты про миллиард, что-де много...

Ну ты сравнил :) То же тяжёлый носитель с нуля (лучше бы совсем с нуля — дешевле бы вышло). А тут сборка из существующих компонентов и материалов, с существующими технологиями на существующих заводах, которые наверно не на полную мощь работают. Чем больше смотрю на "Стрелу", тем больше нравится — всё хорошо. Вот если бы ещё топливо было нетоксичное, было бы вообще супер. Но главное — цена.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir>К вопросу о цене вопроса, пардон за каламбур:
Fakir>Разработка Ариан 5 заняла 10 лет, стоила 7 млрд долларов США и предназначалась для замены ракеты-носителя ЕКА «Ариан-4».

Извините, но рамзанчегу где-то в год столько отстегивают. Не пойму, чего жмемся-то? Не окупится? Есть миллион вещей которые не окупятся. Например олимпиада.
 

au

   
★★☆
TEvg> Извините, но рамзанчегу где-то в год столько отстегивают. Не пойму, чего жмемся-то? Не окупится? Есть миллион вещей которые не окупятся. Например олимпиада.

Строго говоря, :) тыща запусков по лимону как раз окупает миллиард в стабильных деньгах. Но не должно оно стоить миллиард. И не в деньгах даже дело, если просто окупится. За этот "миллиард" получаем тыщу лёгких запусков. Военные получают моментальный запуск чего угодно откуда угодно. "Стрела" им вообще идеальна. Откуда взялась цифра 10 лимонов (2004) за неё я не знаю, наверно с потолка. Ракеты — "снимаемые с вооружения", то есть цена их — стоимость лома минус расходы на деконструкцию, то есть с учётом топлива это вообще может быть весьма отрицательная цифра. Наверно народ глянул на 10к за кг и решили что пусть так и будет — на ~500км столько она пуляет. А это ошибка, и никто никуда не полетел... а могли.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Ну ты сравнил :) То же тяжёлый носитель

Да я твой лёгкий не обсуждаю практически :)

Это тебе к avmich-у :)

ЗыСы Имею сильное подозрение, что чисто коммерчески разработка вообще никакого носителя толком не окупится никогда. Не требуй доказательств - чуйка.
 3.6.283.6.28
Это сообщение редактировалось 22.03.2012 в 21:10
LT Bredonosec #23.03.2012 05:46  @alex_ii#22.03.2012 06:40
+
-
edit
 
alex_ii> Нет тех людей, которые их делали. И того оборудования тоже нет. Мы и НК-33 сейчас повторить не можем, хотя их вообще большой серией выпускали.
Насчет "нет людей" - это не 33, эти люди не поумирали. Прошло 20 лет, а не 40-50. Хотя да, наверняка занимаются чем-то иным.
Оборудование - сейчас можно закупить лучшее.
Насчет "повторить НК-33" - тут ты в лужу пук устроил.
Поскольку сейчас серийно производятся РД-180, созданные именно на основе нк-33. И он лучше 33-го. Можешь сравнить характеристики - как по тяге, так и по удельному импульсу.
И насчет "большой серией выпускали" - тоже пук в лужу.
Был комплект для Н-1 с некоторым запасом. После закрытия программы был приказ уничтожить. Автор не уничтожил, а спрятал. Вот только потому до нас и дошли эти движки. Ни о каком продолжении производства и речи не шло.

alex_ii> А у нас где-то то используются алюмолитиевые сплавы с криоупрочнением? Производство-то где?
Я не знаю за именно эти сплавы, но корпуса-баки РН разных типов как производились, так и производятся.

alex_ii> Людей и прочее на МКС. Но острой необходимости нету.
Вот именно, что нету. Опять выходит идиотский тезис, что-де если нет смысла что-то делать, то "не делаем потому что не можем". Простая мысль, что выбрасывать миллиарды на ветер ради вещей, в которых нет необходимости, - совершенный идиотизм, - в голову не приходит.

alex_ii> Нет. Там ПН около 50т Какое нафиг с Ариан конкурировать? Вместо ариановских двупусков устраивать четырехпуски? Не, тут другое...
Ну, они считают, что найдут нишу своему носителю.
А ты, предлагая проекты, такую нишу знаешь? Или просто "абы было" ?

alex_ii> Когда его делали (Протон) - понятие платежеспособного спроса в СССР не котировалось. Под спрос - его только слегка модернизировали и сделали РБ Бриз. Все. И даже с модернизацией он не всякий спутник может запустить на ГПО - грузоподьемности не хватает.
А я говорю не "когда делали", а когда пришло время платить, а не просто "брать сколько надо".
На тот момент была и энергия и протон и зенит. Как видишь, протон 373 пуска произвел, зенит 70 с чем-то, а энергия? А энергия увы. Не прокотировалась.
А ты рассказываешь о том, что-де ля-ля-тополя - не можем. Нет спроса.
Про "не всякий" - ну так логично, что даже самая широкая ниша не покрывает всё.
Вон, надысь такой же вумный клиент в волгу-днепр звонил - мол, надо перевезти наши машины. "Размеров нет, фотографий и рисунков нет, но я уверен, что они поместятся - самолет же большой!"
Или ты предлагаешь "универсальный носитель" с кратным запасом по нагрузке, и гонять полупустым, оплачивая из своего кармана недогруз в надежде, что когда-либо потребуется вся масса ПН? Мне вот было б жалко из своего кармана платить. Возможно, у тебя иначе..

alex_ii> Еще как производили бы - ты же не хочешь оставить военных без спутников? Да и свою связь на ГСО надо пускать, и в МКС участвовать...
А военным надо только на ГСО? Мне что-то кажется, что наиболее массовый сегмент - это спутники связи и ретрансляторы на ЛЕО. Кроме того, ты сам указал, что "не всякий" дотянут до ГСО.
"Не всякий" - это 5 тонн? Ну так какова частота запусков таких аппаратов на ГСО? Один раз за всю историю? И под него носитель городить?

alex_ii> Не неси чушь. Единственная правда в написанном тобой - что если бы на супертяж был постоянный спрос - энергия бы еще жила. И то надо сказать, что жила бы она скорее всего в виде 40-50тонника... Остальное - нежно тобой любимый бред. Протон очень значительно проще Энергии. Потому и жив, что к моменту развала СССР был уже серийной ракетой.
Вот не надо обижаться.
Поскольку в данном случае писал бред ты, я только подсветил его бредовость.
В частности и то, что-де протон жив исключительно потому, что "был серийным" и "простой"
Повторюсь - он жив потому, что есть массовый спрос на него. Всё. Если спроса нет - никого не колышет, насколько серийно или просто изделие - его выпускать не будут.
Спрос есть, и есть хоть что-то, чем его удовлетворить - будут его выпускать.
Неважно, что оно там просто или сложно.

alex_ii> А куда сейчас используются тяжелые ракеты - тебе напомнить? Протоны, Арианы, Н-2, Атласы с Дельтами...
alex_ii> Большая часть - на ГСО. Меньшая - МКС, АМС. Считаешь, что что-то резко изменится? Ну, если мы затеем лунную или марсианскую программу - может быть. А так - нет.
Ты забыл еще один массовый сектор.
Мультизапуск.
То есть, ставится ферма, на которую со средствами разведения или довывода на свои орбиты вешается кучамала разных спутников разных владельцев-заказчиков.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
au> Спрос маленький в сложившихся условиях, когда запуск стоила $1е9 в 2004 году. Умножайте на реальную инфляцию — в 4~5 раз, и получите малый интерес.
Да, но прикол в том, что и так и эдак деньги потеряешь
Или потратишь сразу и сразу получишь оплату, и сможешь инвестирьвать эти деньги далее
Или потратишь, пройдет Х лет, пока у тебя будет огромная сумма заморожена в виде вот таких малоликвидных активов, потом получишь сумму согласно увеличившейся инфляции, но деньги-то будут тоже сильно более дешевые.
И всё время заморозки твоих средств в изделиях на складе - тебе надо из чего-то кормить сотрудников.
То есть, получаем как и без инфляции положение - работа на склад не является выгодной.

au> "Стоимость запуска с помощью ракеты – носителя “Стрела” оценивается 8-10 млн. долл. США и включает стоимость страховки достаточной для проведения повторного пуска." — "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - РН СТРЕЛА
ээ... если я правильно понял, цена была за снимаемые с вооружения МБР "Стилет" с минимальными переделками (ступень доразгона являлась системой индивидуального наведения ББ)
Но это ж фактически вариант "получил готовое и распродал" - это не вариант "я произвожу и выгодно продаю"

au> Что будет через несколько лет более эффективное, чем оптимизированная по цене российская жидкотопливная ракета на базе серийно производимых компонентов МБР? Ни-че-го.
а разве стилет снова производится?
разве их не прекратили выпускать аж в лохматом 1985 году?
Да, еще некое число стоит на вооружении, срок службы продлен до 31 года, но это всё. Их всего было 360 единиц произведено и большинство уже того.

au> Спрос есть, но он не в ценовой категории 10 старых баксов за кг.
Да кто б спорил. Вопрос о том, что может его дать.

au> з.ы. Вот этого: "Стоимость запуска РН «Стрела» ... — недостаточно. Это ставка на конкуренцию с кем-то за ограниченный спрос,
причем, очень ограниченный. Ограниченный числом оставшихся древних корпусов РС-18.

> а не открытие нового рынка с новым спросом, где конкуренции просто нет и не будет, пока частники туда не доберутся.
Знаешь.. тут как с гравицапой - оно отлично, классно, вне конкуренции.. Одна проблема - хз как сделать..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> Спрос маленький в сложившихся условиях, когда запуск стоила $1е9 в 2004 году. Умножайте на реальную инфляцию — в 4~5 раз, и получите малый интерес.
Bredonosec> Да, но прикол в том, что и так и эдак деньги потеряешь

Если вы называете потерей сами затраты на получение возможности космических запусков, то у нас разная терминология. Я пишу что запуски могут и должны окупаться на уровне затрат и выручки. SpaceX тоже так думает — они не благотворительная организация. Они могли на все эти деньги купить акций авиакомпаний и чувствовать себя "инвесторами", но...

Bredonosec> Или потратишь сразу и сразу получишь оплату, и сможешь инвестирьвать эти деньги далее

...не нужно в качестве аргумента писать "инвестирьвать эти деньги далее", а то я покажу график, где "инвестированные" деньги превращаются в ничто. Ну и самая суть капитала — он даёт возможность что-то сделать полезное. Если ничего полезного с ним не делать, он бесполезен. Ракеты приносят пользу тому, у кого они есть.

Bredonosec> Или потратишь, пройдет Х лет, пока у тебя будет огромная сумма заморожена в виде вот таких малоликвидных активов, потом получишь сумму согласно увеличившейся инфляции, но деньги-то будут тоже сильно более дешевые.

Я считаю в стабильных деньгах. В стабильных деньгах, как показал, стоимость спутника для "Иридиум" не изменилась за 25 лет. А "замораживание" меня не волнует — это проект такого типа, где деньги нужно просто вернуть, а прибылью является вся та польза, которую дали оплаченные при заказе производства ракет запуски.

Bredonosec> И всё время заморозки твоих средств в изделиях на складе - тебе надо из чего-то кормить сотрудников.

Это часть стоимости запуска.

Bredonosec> То есть, получаем как и без инфляции положение - работа на склад не является выгодной.

Потому что у вас подразумевается другая мотивация и вы считаете под неё. С такой мотивацией лучше всего торговля, а про космос забыть.

Bredonosec> Но это ж фактически вариант "получил готовое и распродал" - это не вариант "я произвожу и выгодно продаю"

Я смотрю на техническую сторону "Стрелы", а не на то что это распродажа. По параметрам она очень близка к желаемому лёгкому носителю. Желание подразумевает керосиновый мотор.

Bredonosec> Да кто б спорил. Вопрос о том, что может его дать.

Ничего не может — все кто хочет, могут запускать по 10к за кг сейчас.

Bredonosec> Знаешь.. тут как с гравицапой - оно отлично, классно, вне конкуренции.. Одна проблема - хз как сделать..

Я написал как — используя на работки последних 60 лет. Моторы есть какие хочешь, топливо коммерчески доступно, все материалы и технологии для ракеты уже есть, вплоть до ракетных заводов с нерегулярными военными заказами и обязанностью держать под них мощности. Не строить космодромы, а пулять с мобильной — не с боевой, а просто с мобильной с гораздо более мягкими требованиями ко всему. И шасси для них тоже есть, и по ЖД она проедет, и по морю тоже. Всё есть, нужно лишь собрать чуть иное. Поэтому никакой не "миллиард", если делать методами, какими делали "Иридиум", что даёт наглядный пример и доказательство возможности.

Вот вам готовый ракетный завод: ОАО "Златмаш" - Продукция - -
 

au

   
★★☆
Сэры, а вторая ступень "Зенита", особенно её мотор, не лучше ли аналога в "Стреле"? Смотрю что тяга ~такая же, чуть выше, а импульс сильно выше. Диаметр великоват для лёгкого — 3.9м, но поскольку компромисы неизбежны, что скажете о второй ступени "Зенита" в роли первой ступени лёгкого носителя? Такие фокусы вроде делались с другими ракетами, особенно ярко это проявилось со "Стартом".

Длина 10.4м, диаметр 3.9м, мокрая масса 90т, производится. http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Мотор: РД-120
И обтекатель есть готовый. А верхняя ступень к ней — орбитальная, тоже из готовых компонентов подобрать.. Критикуйте :)
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru