Планы Федерального Космического Агентства

au> Сэры, а вторая ступень "Зенита", особенно её мотор, не лучше ли аналога в "Стреле"? Смотрю что тяга ~такая же, чуть выше, а импульс сильно выше.

Дык эта - ступень вторая, сопло пустотное...

Fakir> Дык эта - ступень вторая, сопло пустотное...

Ладно, а кроме этого есть критика? Допустим, сопло заменили на правильное.

Bredonosec> Насчет "нет людей" - это не 33, эти люди не поумирали. Прошло 20 лет, а не 40-50. Хотя да, наверняка занимаются чем-то иным.
Большей частью - на пенсии, кто-то умер, кто-то еще работает... Из тех, кто у нас на форуме бывает - например Дмитрий В. Энергией занимался... Ведущим специалистам - тогда было 40-50, сейчас - около 70 и за 70...
Bredonosec> Оборудование - сейчас можно закупить лучшее.
Ну, тогда и ракету делаем с нуля - на другом-то оборудовании...
Bredonosec> Насчет "повторить НК-33" - тут ты в лужу пук устроил.
Bredonosec> Поскольку сейчас серийно производятся РД-180, созданные именно на основе нк-33. И он лучше 33-го. Можешь сравнить характеристики - как по тяге, так и по удельному импульсу.
Костя, не пори чушь - ей больно. Напор прокатит в политическом, а тут надо знать...
РД-180 - это половинка глушковского РД-170/171
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-170
С чего ты решил, что РД-180 сделан на базе НК-33 для меня загадка...
А что касается надежности, которой славится НК-33 - так тут поделки на основе РД-170 и рядом не стояли. Он не только самый мощный ракетный двигатель в мире - он еще и один из самых ненадежных, поинтересуйся сколько раз Зенит взрывался на старте в начале эксплуатации (да и вообще). Естественно характеристики РД-180 лучше чем у НК-33, во первых у него две камеры сгорания (У НК-33 одна) во вторых - у него давление в камере сгорания 263 атм. (У НК-33 - около 150)
Bredonosec> И насчет "большой серией выпускали" - тоже пук в лужу.
Bredonosec> Был комплект для Н-1 с некоторым запасом.
С "некоторым запасом", говоришь? Около 150 двигателей НК-33 и НК-43 - это некоторый запас? Ты поинтересуйся, сколько всего было выпущено РД-170 и РД-180. Они до такого количества хоть дотянут - вместе взятые? А они серийными считаются...
alex_ii>> А у нас где-то то используются алюмолитиевые сплавы с криоупрочнением? Производство-то где?
Bredonosec> Я не знаю за именно эти сплавы, но корпуса-баки РН разных типов как производились, так и производятся.
А ты поинтересуйся... Ни одна из советских ракет эти материалы не использовала - кроме Энергии.

Bredonosec> Ну, они считают, что найдут нишу своему носителю.
Bredonosec> А ты, предлагая проекты, такую нишу знаешь? Или просто "абы было" ?
Ну, 40-тонник, например, с наших широт на ГПО выводит лишь немногим больше, чем Ариан. Зато запускать им крупные модули для космических станций - милое дело...

Bredonosec> А я говорю не "когда делали", а когда пришло время платить, а не просто "брать сколько надо".
ОК. Уточним. Дату можешь назвать? Ну пусть будет 1992 год, если не возражаешь.
Bredonosec> На тот момент была и энергия и протон и зенит. Как видишь, протон 373 пуска произвел, зенит 70 с чем-то, а энергия? А энергия увы. Не прокотировалась.
Костя, ну неприлично же так передергивать - можно и канделябром за такие фокусы...
Протон летает с 16.07.1965, у него 373 пуска (из них 329 удачных).Естественно, он серийный. Зенит - с 1985 года (на 20 лет меньше Протона!), всего 76 пусков, их них удачных - всего 65. Надежность ни к черту пока. Что выберет клиент желающий недорогого пуска? Спутник-то у него дорогой...
Bredonosec> А ты рассказываешь о том, что-де ля-ля-тополя - не можем. Нет спроса.
Он не успел появиться. А в 90е - мы уже не могли ее делать...

Bredonosec> А военным надо только на ГСО? Мне что-то кажется, что наиболее массовый сегмент - это спутники связи и ретрансляторы на ЛЕО. Кроме того, ты сам указал, что "не всякий" дотянут до ГСО.
Спутники связи - это в основном ГСО, и СПРН - это ГСО, и ГЛОНАСС - это орбита высотой 20тыс. км - не ГСО конечно, но близко... А прочее - не требует Протона. Но вот почему-то на протяжении всего существования Протона в СССР - основными его клиентами были военные...
Bredonosec> "Не всякий" - это 5 тонн? Ну так какова частота запусков таких аппаратов на ГСО? Один раз за всю историю? И под него носитель городить?
А под него был носитель. Только не наш. Ну и еще - они тяжелеют...
Bredonosec> Поскольку в данном случае писал бред ты, я только подсветил его бредовость.
Bredonosec> В частности и то, что-де протон жив исключительно потому, что "был серийным" и "простой"
Bredonosec> Повторюсь - он жив потому, что есть массовый спрос на него. Всё. Если спроса нет - никого не колышет, насколько серийно или просто изделие - его выпускать не будут.
А я тебе объяснил, что спрос на него на внутреннем рынке никуда бы не делся. Военные не позволили бы прекратить производство.
Bredonosec> Спрос есть, и есть хоть что-то, чем его удовлетворить - будут его выпускать.
Bredonosec> Неважно, что оно там просто или сложно.
То-то Зенитов летает в разы меньше Протонов... Потому что Протон - серийный и простой
Bredonosec> Ты забыл еще один массовый сектор.
Bredonosec> Мультизапуск.
Мультизапуск на тяжелых ракетах? Он далеко не массовый. Или ты сюда хочешь пуски Глонассов по 3 шт. на протоне приплести и ариановские даблшоты?

au> Я считаю в стабильных деньгах. В стабильных деньгах, как показал, стоимость спутника для "Иридиум" не изменилась за 25 лет. А "замораживание" меня не волнует — это проект такого типа, где деньги нужно просто вернуть, а прибылью является вся та польза, которую дали оплаченные при заказе производства ракет запуски.
au> Это часть стоимости запуска.
То есть, идет расчет на некоммерческое использование?
Если есть понимание, что предлагается инвестировать некую сумму, и через 25 лет в лучшем случае иметь её же, то почему считать, что инвесторы сбегутся на это дело?
Я помню, что есть желающие и на это, но немного ведь.
au> Потому что у вас подразумевается другая мотивация и вы считаете под неё. С такой мотивацией лучше всего торговля, а про космос забыть.
Адмирал, я за прагматизм в романтике.
Космос увлекает, но я не буратино, которому можно сказать "зарой свои денежки на поле чудес, и через 25 лет откопаешь их назад (если никто не слямзит)

au> Я смотрю на техническую сторону "Стрелы", а не на то что это распродажа.
Но предлагаемая стоимость - именно в учетом того, что это распродажа.
А мотор - да, может быть и хороший.

au> Я написал как — используя на работки последних 60 лет. Моторы есть какие хочешь, топливо коммерчески доступно, все материалы и технологии для ракеты уже есть, вплоть до ракетных заводов с нерегулярными военными заказами и обязанностью держать под них мощности.
Но почему ты считаешь людей глупее себя?
Из готовых компонентов просто перекомпоновкой думаешь достичь существенной экономии?
Как с лего?
Было б оно возможно, уже б сделали.
имхо, что-то существенно лучшее потребует именно новых деталей, на которых можно выиграть.

>Не строить космодромы, а пулять с мобильной — не с боевой, а просто с мобильной с гораздо более мягкими требованиями ко всему. И шасси для них тоже есть, и по ЖД она проедет, и по морю тоже. Всё есть, нужно лишь собрать чуть иное.
Ну, у мбр с мобильных установок есть такие минусы -
1) необходимость компактности (+бабло)
2) необходимость автономности (=бабло)
3) выдерживание нагрузок при перевозке (+бабло)
4) боковые нагрузки (немалое число западных спутников их не переносят и их пристыковывают к уже стоящей стоймя РН прямо на комсодроме)
- и ради чего?
Я понимаю, если б была задача обеспечить МБР весь мир, заныкать их в каждую дыру, но для космоса оно сомнительно..
Я б сказал, совсем невыгодно.

>Поэтому никакой не "миллиард", если делать методами, какими делали "Иридиум", что даёт наглядный пример и доказательство возможности.
опять же, легостроение не даст преимуществ по сравнению с существующими.

au> Вот вам готовый ракетный завод: ОАО "Златмаш" - Продукция - -
а почему считать, что он будет дешевле производить?

au> Ладно, а кроме этого есть критика? Допустим, сопло заменили на правильное.
а мож в этом-то и разница?
сравни, как меняется УИ в вакууме и у земли.
Тут уж скорее мастрячить насадок как на нк-33-1

alex_ii> Большей частью - на пенсии, кто-то умер, кто-то еще работает...
тем не менее, живы. Хоть да, пенсия как правило.

alex_ii> Ну, тогда и ракету делаем с нуля - на другом-то оборудовании...
а по-старому, на коленке сейчас ток дороже.. И контроля качества никакого.
Вон сравни производство движков ранее в рф, и как сам146 делают.

Если ранее надо было каждый двиг отдельно испытывать, потому как отчасти штучное изделие, то тут качество за счет контроля параметров при изготовлении.

alex_ii> Костя, не пори чушь - ей больно. Напор прокатит в политическом, а тут надо знать...
alex_ii> РД-180 - это половинка глушковского РД-170/171
alex_ii> РД-170 — Википедия
alex_ii> С чего ты решил, что РД-180 сделан на базе НК-33 для меня загадка...
Да, любопытно.. походу, записалось на корочку от какого-то фильма про 33.. что-де закрытый цикл, то-сё..

alex_ii> А что касается надежности, которой славится НК-33 .. Естественно характеристики РД-180 лучше чем у НК-33,.. (поскипал)
ээ... так я тогда не понял, к чему тогда разговоры, что-де "не можем", если производится заметно лучшее изделие? Зачем сейчас "и-16" восстанавливать?

alex_ii> С "некоторым запасом", говоришь? Около 150 двигателей НК-33 и НК-43 - это некоторый запас? Ты поинтересуйся, сколько всего было выпущено РД-170 и РД-180. Они до такого количества хоть дотянут - вместе взятые? А они серийными считаются...
по 30 на УР.
4 неудачных пуска - 120 штук. Еще 30 с копейками остались стоять.
На один пуск с мелким запасом.
Про НК-43 - это всё-же несколько иное изделие (хоть и в значительной мере унифицированное)
И я не слышал, чтоб до сегодня хоть одно дошло.

alex_ii> А ты поинтересуйся... Ни одна из советских ракет эти материалы не использовала - кроме Энергии.
Я не о том говорю.
Я о решении проблемы "легкая прочная конструкция бак-корпуса", а не о том, чтоб повторить все шаги "технологии древних мастеров".
Повтор ради повтора никому не нужен, нужно решение проблемы.
Если более новое изделие делает что-то лучше - не нужно искать пятый угол в попытках повторить старое.

alex_ii> Ну, 40-тонник, например, с наших широт на ГПО выводит лишь немногим больше, чем Ариан. Зато запускать им крупные модули для космических станций - милое дело...
Так тут формат носового обтекателя, а не масса РН.
Поставь ты обтекатель СТ типа на ариан - не поместится?
Или ты "крупные" про массу, а не габарит?

alex_ii> ОК. Уточним. Дату можешь назвать? Ну пусть будет 1992 год, если не возражаешь.
пусть. Энергий было произведено как минимум 3 полных комплекта (2 слетали, одна хранилась в МИКе, пока не упала крыша) и, возможно, комплект деталей (задел) для еще 1-2.

alex_ii> Костя, ну неприлично же так передергивать - можно и канделябром за такие фокусы...
alex_ii> Протон летает с 16.07.1965, у него 373 пуска (из них 329 удачных).Естественно, он серийный.
А теперь возвращаю канделябр тебе.
с 65 года - протон 1 летал (полезная 8.4 тонны, 2 ступени)
с 67 года - протон-К (3 ступени. и чуть не половина пусков лунной программы этот протон-к провалил)

Кроме того, из-за большого количества аварий на начальном этапе лётных испытаний (с марта 1967 года по август 1970 года было произведено всего лишь 6 полностью успешных пусков из 21-го) РН «Протон-К» была принята на вооружение только в 1978 году, после 61-го пуска

 

С 2001 года, наряду с РН Протон-К, в ГКНПЦ им. М. В. Хруничева выпускается более современная модификация ракеты 8К82КМ «Протон-М». Новый вариант РН «Протон» отличается повышенной экологичностью, цифровой системой управления и новым разгонным блоком 14С43 Бриз-М, что позволило заметно увеличить полезную нагрузку при выведении на геопереходную (ГПО) и геостационарную орбиты.

 

>Зенит - с 1985 года (на 20 лет меньше Протона!), всего 76 пусков, их них удачных - всего 65. Надежность ни к черту пока. Что выберет клиент желающий недорогого пуска? Спутник-то у него дорогой...
Вот именно, что надежность левая.
Кстати, а интересно, если вместо одного 170 поставить два 180, которые доказали свою надежность, - не будет-ли лучше?

alex_ii> Он не успел появиться. А в 90е - мы уже не могли ее делать...
вот именно. Не было спроса.
Да и сейчас спрос на такие агрегаты (их вывод) - достаточно низкий. Скорее эпизодический.

alex_ii> Спутники связи - это в основном ГСО,
Хто тебе сказал???
молния - ВЭО (апогей 40 тыс перигей 500 км) (система из 4 КА)
меридиан - ВЭО (апогей 40 тыс перигей 1000)
парус - ЛЭО (апогей 1200 перигей 970) (К маю 2010 года произведено 99 запусков спутников этой серии)
сарсат - 6 низкоорбитальных, 5 ГСО,

ГСО -
луч (всего 4 запущено) луч2 (гелиос) - 1 запущен, луч-5 - 1 запущен, еще 2 планируются до 14 года.
поток - 10 штук за все годы
радуга - 2 шт + грань 4 шт
радуга-1 - 8 шт
радуга-1М- 2 шт
гарпун - 1 шт

33 аппарата - это "в основном" по сравнению с группировкой порядка 110 аппаратов?
Кто там что про канделябры вспоминал?

можно сравнить с более чем 500 запусками Зенитов, наверно под сотню глонассов вместе с циклонами, 8 донов, 30 янтарей2к, 82 штуки янтарь 4к2, 2 аракса, неясное число комет, орлец2, янтарь 4к1,4к2М,4кс1,4кс1М,персон..

> и СПРН - это ГСО, и ГЛОНАСС - это орбита высотой 20тыс. км - не ГСО конечно, но близко...
угу, и попутно это значит, что поднимать надо на на треть меньшую высоту.

>А прочее - не требует Протона. Но вот почему-то на протяжении всего существования Протона в СССР - основными его клиентами были военные...
так неудивительно - основные потребители космоса в ссср и были военные )))
Ты сколько вспомнишь гражданских запусков? А сколько военных ?
Кстати, неупомянутые ранее КА РТР "целина" - аж 130 штук - как раз протоны выводили.
или Алмазы - тоже протонами выводились.
Или легенда с 39 УС-А (с радиоизотопными источниками питания) и неизвестным числом пассивных - там спутники по 3.8 тонны активные и 3.3 тонны пассивные, на ЛЕО (420 км) - разве легкие носители выводили?
Или Лиана с лотосами-пионами.. ну, эти союз-у, потому как зенит недоведенная..

alex_ii> А под него был носитель. Только не наш. Ну и еще - они тяжелеют...
ээ тяжелеют? А мне казалось, наоборот, собственно электронная часть вполне может наоборот легчать. СБ - тоже: эффективность переработки растет, чего тяжелеть?

alex_ii> А я тебе объяснил, что спрос на него на внутреннем рынке никуда бы не делся. Военные не позволили бы прекратить производство.
Впечатление как разговора 2 глухих.. ты на рыбалку? нет, на рыбалку.
Я говорю, что в отсутствие спроса он бы исчез, ты возражаешь, что спрос был. потому не исчез.
Ну так блин я знаю, что он был! Потому и не исчез!

alex_ii> То-то Зенитов летает в разы меньше Протонов... Потому что Протон - серийный и простой
Меньше потому что ненадежный. Всего-то.
Или скажешь, что зенит имеет какие-то кардинальные преимущества перед протоном или союз-у по своей нише? Или по экономичности? А если нет, то чему возражаешь?

alex_ii> Мультизапуск на тяжелых ракетах? Он далеко не массовый. Или ты сюда хочешь пуски Глонассов по 3 шт. на протоне приплести и ариановские даблшоты?
Не только глонассов. Всяких неназываемых "космосов" сколько раз запускали кучками? А они бывали очень разными. Чуть не всё военное добро "космосами" обзывали.
Ну и гражданские на памяти какие-то выводили кучками.

Словом, я не вижу, что ты хочешь доказать.

Bredonosec> ээ... так я тогда не понял, к чему тогда разговоры, что-де "не можем", если производится заметно лучшее изделие? Зачем сейчас "и-16" восстанавливать?
Потому что надежность у них разная, у НК-33 и РД-180. Причем именно из-за конструкции и параметров... И шансов что РД-171 или РД-180 ёкнет на старте - значительно больше...

Bredonosec> 4 неудачных пуска - 120 штук. Еще 30 с копейками остались стоять.
Bredonosec> На один пуск с мелким запасом.
Не, ты не понял - это до нас дошло около 150 движков. Кстати, на первых трех ракетах стояли НК-15, они тут не в счет... Сейчас 36 НК-33 продали в Штаты, 54 - до сих пор на заводе, где остальное - не знаю.
Bredonosec> Про НК-43 - это всё-же несколько иное изделие (хоть и в значительной мере унифицированное)
Bredonosec> И я не слышал, чтоб до сегодня хоть одно дошло.
Говорят десять штук на заводе осталось.
alex_ii>> А ты поинтересуйся... Ни одна из советских ракет эти материалы не использовала - кроме Энергии.
Bredonosec> Я не о том говорю.
Ты просто не в теме.
Bredonosec> Я о решении проблемы "легкая прочная конструкция бак-корпуса", а не о том, чтоб повторить все шаги "технологии древних мастеров".
Это не технологии древних мастеров, это то, к чему прочее ракетостроение приходит сейчас. Фалкон например из такого материала.
Bredonosec> Если более новое изделие делает что-то лучше - не нужно искать пятый угол в попытках повторить старое.
Ты специально тупишь или тебе просто лень лезть глубоко в тему? Ну не получится Энергию построить из сплава АМГ, из которого Протон с Союзом...

Bredonosec> Или ты "крупные" про массу, а не габарит?
Ясен пень про массу, габариты сейчас совсем не проблема...
Bredonosec> пусть. Энергий было произведено как минимум 3 полных комплекта (2 слетали, одна хранилась в МИКе, пока не упала крыша) и, возможно, комплект деталей (задел) для еще 1-2.
Насчет задела не знаю, но 3 точно было.

Bredonosec> А теперь возвращаю канделябр тебе.
Bredonosec> с 65 года - протон 1 летал (полезная 8.4 тонны, 2 ступени)
Bredonosec> с 67 года - протон-К (3 ступени. и чуть не половина пусков лунной программы этот протон-к провалил)
Что ты мне доказать хочешь - что его тоже долго и трудно доводили до ума? Так я знаю... Кстати - Протон-К очень немногим отличается от Протон-М...

Bredonosec> Кстати, а интересно, если вместо одного 170 поставить два 180, которые доказали свою надежность, - не будет-ли лучше?
Не будет - 180е доказали только, что американцы умеют мыть баки тщательнее наших и почему-то не забывают там болты. А так - двигатель не хуже и не лучше 170го. Со всеми его плюсами и минусами. И РД-191 такой же будет...
alex_ii>> Спутники связи - это в основном ГСО,
Bredonosec> Хто тебе сказал???
Гугл, сволочь такая...
Bredonosec> молния - ВЭО (апогей 40 тыс перигей 500 км) (система из 4 КА)
Угу - сейчас используется один. Интересно - кем? Неудобно же...
Bredonosec> меридиан - ВЭО (апогей 40 тыс перигей 1000)
Живых - две штуки из 5 запусков.
Bredonosec> парус - ЛЭО (апогей 1200 перигей 970) (К маю 2010 года произведено 99 запусков спутников этой серии)
Чисто флотская связь. Интересно - почему так много пусков, дохли быстро что ли?
Bredonosec> сарсат - 6 низкоорбитальных, 5 ГСО,
Bredonosec> ГСО -
Bredonosec> луч (всего 4 запущено) луч2 (гелиос) - 1 запущен, луч-5 - 1 запущен, еще 2 планируются до 14 года.
Bredonosec> поток - 10 штук за все годы
Bredonosec> радуга - 2 шт + грань 4 шт
Bredonosec> радуга-1 - 8 шт
Bredonosec> радуга-1М- 2 шт
Bredonosec> гарпун - 1 шт
Bredonosec> 33 аппарата - это "в основном" по сравнению с группировкой порядка 110 аппаратов?
Ну так ты сотню Глонассов позабыл. Запускаемых Протоном, о чем и речь... Так что переходящим канделябром тебя...
И про всяческие Экраны и т.п. ты забыл конечно? Поскольку не военные, да?
Bredonosec> можно сравнить с более чем 500 запусками Зенитов
Угу - а знаешь почему их так много? Потому что фотопленка...

Bredonosec> Ты сколько вспомнишь гражданских запусков? А сколько военных ?
Bredonosec> Кстати, неупомянутые ранее КА РТР "целина" - аж 130 штук - как раз протоны выводили.
Не все, только первые пуски. Потом Зенитами.
Bredonosec> или Алмазы - тоже протонами выводились.
А чем еще такую тушу?
Bredonosec> Или легенда с 39 УС-А (с радиоизотопными источниками питания) и неизвестным числом пассивных - там спутники по 3.8 тонны активные и 3.3 тонны пассивные, на ЛЕО (420 км) - разве легкие носители выводили?
Наилегчайшие - Циклон-2 или -3 их выводил. Кстати - там не изотопный источник, там реактор полноценный.

Bredonosec> ээ тяжелеют? А мне казалось, наоборот, собственно электронная часть вполне может наоборот легчать. СБ - тоже: эффективность переработки растет, чего тяжелеть?
Растет мощность (ЕМНИП - до 45 киловатт на некоторых) солнечных батарей, и число каналов тоже. Вот и тяжелеют, хотя электроника - становится немного легче.

Bredonosec> Или скажешь, что зенит имеет какие-то кардинальные преимущества перед протоном или союз-у по своей нише? Или по экономичности? А если нет, то чему возражаешь?
Имеет, кстати - а иначе не делали бы. Он намного быстрее готовится к пуску, и пусковая у него автоматизированная - народу значительно меньше работает... Про экологичность - я промолчу...

Bredonosec> Не только глонассов. Всяких неназываемых "космосов" сколько раз запускали кучками?
А вот честно не помню, чтоб на протоне - да кучками... На Союзе было, на Днепре - почти постоянно сборный груз, а вот на тяжелых - не припоминаю. Изредка по два, ну и Глонассы по три штуки...

Bredonosec> Если есть понимание, что предлагается инвестировать некую сумму, и через 25 лет в лучшем случае иметь её же, то почему считать, что инвесторы сбегутся на это дело?

Это я не для "инвесторов" придумал, а для предоставления доступа в космос. Деньги вернутся, профит в том что полетит. Это государственная программа для такого вот профита, с диапазоном пользователей от студентов до военных. В т.ч. студентов иностранных, т.к. за запуск можно такие сделки с универами делать.. Допустим, выделена тонна в год на студентов — своих в первую очередь. Но неизбежно будут желающие в Европе, Японии, немцы 100% будут — сделка: запуск бесплатный, за каждый 1кг ПН один студент из РФ (отбор по конкурсу, Факир отбирает:) едет учиться на год в Германию или Японию с возвратом (контракт, как иранцы это делают). Запуск с открытой датой. Это практически ничего не стоит универу, очень поднимает его привлекательность и престиж, так что сделка состоится. Японцы тоже будут хотеть.

Bredonosec> Я помню, что есть желающие и на это, но немного ведь.

Лирическое отступление: пошли они к свиням собачим — гораздо ближе, чем их пошлют банкстеры, когда отберут все их деньги.

Bredonosec> Космос увлекает, но я не буратино, которому можно сказать "зарой свои денежки на поле чудес, и через 25 лет откопаешь их назад (если никто не слямзит)

Это программа для государства, и только оно может подключить все нужные ресурсы без превращения этого в неудачную попытку попила. Да, там свои попилы, но один нелегальный попил легче не допустить, чем десять тысяч легальных.
Деньги вернутся, коммерческие запуски ничем не будут отличаться от некоммерческих, кроме цены, но всё это не ради попытки приумножить деньги. Для этого есть коммерческие компании — при желании инвесторы могут в SpaceX вложить свои лишние денежки.
Цель другая. Такие запуски позволяют делать невозможное на сегодня. И эффект от них может быть равен эффекту от программы "Аполло". Если целое поколение вдохновилось стать инженерами от одного знания и просмотра по телеку, то возможность сделать своё — это ещё сильнее стимул. Также это преимущество своим компаниям, которые могут получить приоритетный доступ для создания коммерческих космических сервисов. (за перепродажу — на Кавказ лесником) Это преимущество своей науке, которая получила бы возможность участвовать в любых проектах с привлечением космоса. Это возможность своим военным запускать что угодно (в пределах) когда угодно и откуда угодно очень недорого. Это куча разных возможностей, и коммерческих, и некоммерческих, но позитивных эффектов будет масса. И для этого не нужен тяжёлый носитель, для этого нужен лёгкий и дешёвый носитель. А если он сможет утащить на Луну мини-ровер или орбитер, (хоть на 1кг, или на 10кг — сегодня не принципиально) хоть на ЭРД, это вообще супер.

Bredonosec> Но почему ты считаешь людей глупее себя?

Вопрос странный. Но если хотите, есть нормальное распределение, и всегда есть люди умнее и глупее кого угодно.

Bredonosec> Как с лего?
Bredonosec> Было б оно возможно, уже б сделали.
Bredonosec> имхо, что-то существенно лучшее потребует именно новых деталей, на которых можно выиграть.

Основные деньги, насколько я понимаю, в моторах. Моторов готовых достаточно, в т.ч. серийно производимых. Корпуса, баки и пусковые тоже не требуют новшеств — всё это есть, от пусковой тополей и БЖРК, до пусковой "Зенита". Прямо с ЖД можно пулять, кстати — логистика упрощается до предела: поезд с топливом, с ракетой, с людьми, со всем хозяйством — хоть с дальнего востока, хоть откуда. Максимум что может понадобиться — проложить пару сотен метров рельс в сторонку, чтобы не стоять ни у кого на дороге и не спалить ничего случайно Хотя и это может не понадобиться.

Bredonosec> Ну, у мбр с мобильных установок есть такие минусы -
Bredonosec> 1) необходимость компактности (+бабло)

Речь не о боевой ракете. Если влазит на ЖД, то компактнее уже не надо.

Bredonosec> 2) необходимость автономности (=бабло)

В разумных пределах — смотрите картинки подготовки запуска "Стрелы".

Bredonosec> 3) выдерживание нагрузок при перевозке (+бабло)

Проблемы спутников.

Bredonosec> 4) боковые нагрузки (немалое число западных спутников их не переносят и их пристыковывают к уже стоящей стоймя РН прямо на комсодроме)

Проблемы спутников.

Bredonosec> - и ради чего?

Ради доступа в космос, которого сейчас нет. Сейчас запуск — это "майбах". Я хочу чтобы был запуск "ВАЗ-2101" — транспорт, доступный всем, в т.ч. вам, если вы захотите запустить свой китовый наноспутник за 1к.

au>> Вот вам готовый ракетный завод: ОАО "Златмаш" - Продукция - -
Bredonosec> а почему считать, что он будет дешевле производить?

Потому что бОльшая часть денег — в заводах, разработке и испытаниях. Есть испытанные моторы, готовый ракетный завод и готовый прототип ракеты ("Стрела") нужной грузоподъёмности. Плюс к тому требования гораздо мягче, чем у военных. Не нужно выживать в -50+50 и близком ядерном взрыве, например.

au> Проблема в другом. Если у тебя есть "Протон", "Союз" и ещё там "Космос-3М", и вроде как все твои нужды закрыты, то уйдёт поколение их создателей, и останутся чёрные ящики с чертежами. Как они и почему так сделаны — никто не будет знать, никто не будет уметь делать ракеты. Это недопустимо.
Оно уже давно ушло. И нынешние ракетчики его даже не видели, потому как в промежутке ещё пара поколений была.
Полвека прошло, однако...

Fakir>> Или - применительно не только к ГСО, но и вообще - думать о многопуске: одним пуском на низкую опорную орбиту выводится спутник, вторым - разгонник. Опционально - третьим еще разгонник
alex_ii> Сколько там часов у нас время автономного существования Бриза? А Фрегата? А время подготовки Протона к пуску? Зачем устраивать ненужную акробатику?
А слабо поставить несколько пусковых на бережку рядком и пускать синхронно?

alex_ii> А кто нам виноват, что мы непоследовательны? Что, Н-1 довести не судьба была? Уж как минимум Н-11 летала бы регулярно...
Не осилил довести. Управление разнотягом - оно шустрых мозгов требует.
А у Н-11 управление тоже разнотягом... Да и параметры дурные, как тяга к весу, так и масса конструкции (подвесные сферобаки - ещё тот маразм)

Fakir> Потому что почти наверняка у неё одни движки дороже обойдутся.
РД-107 почём нынче? Он как раз 50-тонную ракету потянет...

Fakir> Потому что ракета и один лишь её движок - это сложное изделие, куча высоконагруженных узлов, требующих точного изготовления. Один ТНА чего стоит.
Сотня атмосфер по нынешним временам не куча. Ни сложности, ни особой точности не требует.

Fakir> Напряжённость изделия совершенно иного порядка. ЖРД - предельная машина, диск - нет.
Напряженность обязательна только для дрочеров, которым надо очередную "не имеющую аналогов".
Нам же не болид Ф1 нужен, а грузовик.

Fakir> Что такого в лопатках турбин турбореактивного двигателя, что хорошие в состоянии делать четыре-пять стран в мире? Почему их нельзя просто делать на современных автоматических станках?
Потому что сделанные на обычных станках будут на каплю топлива больше расходовать. И за 20 лет из этих капелек такое озерцо накапает, что дороже всего самолёта.
А ракета - она одноразовая.

Bredonosec> Если вес ПН опирается на ферму, к которой присобачены движки, а бак центральной ступени свободен, то наверху разве что для стабилизации надо выдерживать усилия.
Дык разве "Энергия" такая? У неё ПН висит на баке, а бак другими сторонами висит на первой ступени.
А по уму - да. Посредине ПН, по бокам сосиски первой ступени вперемежку с сосисками второй.

Bredonosec> Поскольку сейчас серийно производятся РД-180, созданные именно на основе нк-33. И он лучше 33-го. Можешь сравнить характеристики - как по тяге, так и по удельному импульсу.
А по цена/эффективность и по надёжности как?

В.М.> Юрий Коптев об аппаратной борьбе против главы Роскосмоса и о наших аппаратах на орбитах
В.М.> Ъ-Газета - "Да такого себе не позволял даже Королев!"

/годзилла фейспалм

"Замуж, дура! Срочно замуж!" Сэры, с этим нужно кое-что делать, причём срочно. Это ода бюрократии и старперству... Они ничего не хотят, они не представляют чего можно было бы хотеть, но диктуют что делать...

Отрывок №1
— В стратегии указывается, что будет совершен пилотируемый полет на Луну. Для чего?
— В программе написано ... (бла бла бла) ... Я бы так однозначно не утверждал, что такой полет непременно состоится в обозримом будущем.
— Почему?
— Потому что должна быть очень четкая и понимаемая задача, зачем мы туда летим (бла бла бла, заснул) ... А вот если этот проект рассматривать как некий плацдарм для нашей экспансии в космос, тогда проект обретает новые черты, но и это требует серьезного обоснования.

Во. Нащупал дед репку. Если своих идей и желаний нет, я скажу какое будет обоснование. Пройдёт ещё какое-то время, и туда полетят китайцы. Они не будут оглядываться на чьё-то непонимание задачи и не будут искать серьёзное обоснование, потому что у них есть идея и желание. Они туда полетят, и будут там делать что захотят (у них есть список пожеланий). И вот тогда начнёт звонить телефон из кремля, и строгие голоса будут требовать в кратчайшие сроки что-то сделать. Это самая дурная из мыслимых причин, но она в тот момент вполне сойдёт, потому что "сверху" щедро настучали по лысине. Причём забавно то что субж сам назвал единственную цель всего этого, начиная с полёта Гагарина — нашу экспансию в космос. Не бесцельные покатушки на орбиту, даже не бесцельные покатушки на Луну, а цель — экспансию. Также субж по величайшей инерции не понимает, что любая такая экспансия в 21 веке состоит из двух фаз: роботы, и потом опционально туристы. Причём роботы — это 80% достижений за 20% затрат. Для них не нужны никакие новые носители, никакие новые корабли, никакие новшества в космическом полёте. Их просто нужно создать, купить, или "освободить из рук экстремистов", и закинуть туда, чтобы они начали делать свои 80% работы. Никакие лабиринты институтов и лего-схемы отношений и полномочий не нужны. Нужен свой новый Бостон Дайнамикс, который будет решать короткий список задач, а вся бюрократия пусть останется в существующей системе до выхода на пенсию. И насчёт корабля. Нужен буквально корабль — тот, который может летать между ЛЕО и ЛЛО много раз, как с грузом, так и с туристами в пассажирском контейнере. Если такое есть, к нему уже есть готовый проверенный "Союз", который всё так же может делать своё дело: довезти на ЛЕО и вернуть с ЛЕО назад. Для постройки этого корабля не нужны никакие новые ракеты — достаточно тех что есть. "Союз" достаточен каков есть, ничего нового от него не требуется, его нужно производить дёшево, качественно и серийно — он заточен под людей и задачу, и годен для этого не меньше, чем десятилетия назад.


— Как сделать нашу продукцию конкурентоспособной?

Вопрос до горьких слёз тупой. Почему не спросить "как сделать нашу продукцию вне конкуренции?" — это так сложно придумать??! В вопросе половина ответа — сделать то, что не может сделать никто другой, и не сможет. Сделать межпланетный корабль с ядрёнмотором, чтобы мог между ЛЕО и ЛЛО летать сам много раз, открыв тем мост для всевозможных проектов, в т.ч. коммерческих. Если "Протон" может пару тонн закинуть на поверхность Луны, то этот пусть привезёт в 10 раз больше одним куском — это никто другой не сможет сделать, но желающие возникнут моментально. И ядрёнмотор тоже желающие возникнут попользовать — вот "как сделать нашу продукцию" вне всякой конкуренции. Ёмаё, это же так просто увидеть..

au> Пройдёт ещё какое-то время, и туда полетят китайцы. Они не будут оглядываться на чьё-то непонимание задачи и не будут искать серьёзное обоснование, потому что у них есть идея и желание. Они туда полетят, и будут там делать что захотят (у них есть список пожеланий). И вот тогда начнёт звонить телефон из кремля, и строгие голоса будут требовать в кратчайшие сроки что-то сделать. Это самая дурная из мыслимых причин, но она в тот момент вполне сойдёт, потому что "сверху" щедро настучали по лысине.

Нет. Не позвонят и не настучат. Потому что Китай - он Китай, вот пусть он и летит. Коммунизм, нищета, национальная идея...
А Англия с Францией и ФРГ и даже Италия с Финляндией никуда не летят. Нам как нада? Как в Китае или как в Финляндии? Вот тото.
А как в Китае с голой жопой но быстрее всех, выше всех и раньше всех мы уже налетались в 57-61-м. Хорош уже, хватит.

au> В вопросе половина ответа — сделать то, что не может сделать никто другой, и не сможет. Сделать межпланетный корабль с ядрёнмотором,

Это было бы смешно если бы не было так грустно...

Старый> А как в Китае с голой жопой но быстрее всех, выше всех и раньше всех мы уже налетались в 57-61-м. Хорош уже, хватит.

Это для тех, кому чего-то хочется и у кого есть будущее. А не кому хочется лечь и помереть под такой картиной в раме распада и запустения:

au> Это для тех, кому чего-то хочется и у кого есть будущее. А не кому хочется лечь и помереть под такой картиной в раме распада и запустения:

"Чегото" это доказать всем что хоть без порток но в шляпе?
Кому хочется жить те живуь как Англия, Франция, ФРГ, Финляндия.
А кому хочется помереть те найдут себе картину под которой помереть.

Однако вернёмся к теме. Я считаю что совершенно бессмысленно и вредно надрывать силы в попытке доказать остальному миру что хоть в чёмто мы лучше их. Тем более когда во всём остальном полная #опа. От Советского Союза этого требовала идеология (и то в основном для внутреннего потребления), нам то зачем?

Старый> "Чегото" это доказать всем что хоть без порток но в шляпе?

Нет. Ответ этот из разряда необъясняемого. Если вы это спрашиваете, значит срок годности уже истёк.

Старый> нам то зачем?

Это единственное и при этом лучшее и при этом доступное лишь единицам пространство для роста во всех аспектах. Если завтра весь мир умрёт, и останется одна РФ, это всё равно нужно делать ничуть не меньше. Move to live.

з.ы. Вот вам ответ от миллиардера, которому абсолютно не нужно кому-то что-то доказывать: http://www.bezosexpeditions.com/engine-recovery.html
"Millions of people were inspired by the Apollo Program. I was five years old when I watched Apollo 11 unfold on television, and without any doubt it was a big contributor to my passions for science, engineering, and exploration. ... NASA is one of the few institutions I know that can inspire five-year-olds. It sure inspired me, and with this endeavor, maybe we can inspire a few more youth to invent and explore."

Призом за полёт на Луну было целое поколение инженеров и учёных, которые подняли штаты на уровень, куда иначе не может подняться безнадёжно меркантильная культура. И часть этого приза была обналичена. Сейчас то поколение выходит на пенсию. НАСА уже никого ничем не вдохновляет — с ними просто не знают что делать, как с сумасшедшей тёткой в дальнем углу дома. Это антитезис. А тезис я написал выше.

au> Призом за полёт на Луну было целое поколение инженеров и учёных, которые подняли штаты на уровень, куда иначе не может подняться безнадёжно меркантильная культура.

Штаты уже были на том уровне еще в 30-40е, когда умели строить свои В-29 тысячами. ФРГ не понадобилас Луна, чтобы стать высокотехнологичным экспортером номер один. Финляндии не понадобился Марс, чтобы завалить мир мобильными телефонами.

В.М.> Штаты уже были на том уровне еще в 30-40е, когда умели строить свои В-29 тысячами.

Ну по вашей логике тогда китайцы вообще сверхчеловеки из 27 века. Но по сути массовое производство всего в таких количествах во время ВМВ столь же нехарактерно для штатов, как и Аполло — это были разовые внерыночные заказы правительства. И конец Аполло этому яркая иллюстрация — прошла любовь, завяли помидоры. Только сейчас, спустя сорок лет, амы проявили частный интерес к космосу и делают что-то почти сами, почти не для правительства, и то эти работы во всём опираются на те прошлые достижения. Незачёт культуре, зачёт правительству за неумышленное прогрессорство.

> ФРГ не понадобилас Луна, чтобы стать высокотехнологичным экспортером номер один.
> Финляндии не понадобился Марс, чтобы завалить мир мобильными телефонами.

А китайцы завалили планету и телефонами, и электроникой, и кедами и чем угодно. Это никакого отношения к теме не имеет, а зачёты за хорошее поведение я не ставлю.

au> Ну по вашей логике тогда китайцы вообще сверхчеловеки из 27 века.

Не, не дотягивают. Они лишь воспрооизводят кем-то уже созданное, в отличие от. Креативности не хватает.

au>Но по сути массовое производство всего в таких количествах во время ВМВ столь же нехарактерно для штатов,

Вы там не перегрелись? Американский автопром ни о чем не говрит? Массаово, именно массовое производство авиатехники - тоже?

au>как и Аполло — это были разовые внерыночные заказы правительства.

Ага, жестянку Лиззи правительство Форду заказало. И телефонизацию всей страны- тоже оно. И DC-3 заказало правительство, а не American Airlines.

au> А китайцы завалили планету и телефонами, и электроникой, и кедами и чем угодно. Это никакого отношения к теме не имеет, а зачёты за хорошее поведение я не ставлю.

Они лишь изготовители, и то лишь крайние лет 10-15, но они не создатели. А джинсами и кедами весь мир был завален лет 50 назад. Не китайцами.

В.М.> Вы там не перегрелись? Американский автопром ни о чем не говрит? Массаово, именно массовое производство авиатехники - тоже?

Нет, не говорит. Не вижу смысла с вами говорить — читать вы основательно разучились.

au> Нет, не говорит. Не вижу смысла с вами говорить — читать вы основательно разучились.

Ну где мне, от сохи и кувалды.

au> Также субж по величайшей инерции не понимает, что любая такая экспансия в 21 веке состоит из двух фаз: роботы, и потом опционально туристы. Причём роботы — это 80% достижений за 20% затрат. Для них не нужны никакие новые носители, никакие новые корабли, никакие новшества в космическом полёте.

Вот на один сомнительный тезис всё натянуто, а потом поза-все .. а я дартаньян...

Мож с тезисом что то не так?
Не-роскосмос-понятно, необсуждается. Речь про единственно верное решение.
Даже формально-какая может быть экспансия без человека? Экспансия чего? Кого? Робот в этом плане ничем не отличается от брошенной в море бутыки-вернулась-хорошо, не вернулась ну и фиг с ней.

Да-были Сутник, Луноход, вояджеры... Ну так это пробный шар. А экспансия-это человек. И понимают это все-и американцы и китайцы. Китайцем ничего не мешает пулять навигационую систему, спутники разведки, ретрансляторы-пример ссср продемонстрировал что даже технологии р-7 для этого достаточно. Но они упорно городят свой Мир и пускают Человека в космос.

---

Луна, гелий три... Роботы.

Вы никогда не видели как выбивают застрявший в гусенице/транспортёре/механизме булыжник? С ломами, кувалдами, матюками, дачей хода взад-вперёд, обороты на максимум и т.д. и т.п.?
КТО это будет делать на луне?
Смотрели ведь Луна-2012-функция человека там-именно выбивать булыжник из гусеницы когда он там застрянет. Не формализуются такие задачи-только Интеллект их может решить.

iodaruk> Да-были Сутник, Луноход, вояджеры... Ну так это пробный шар. А экспансия-это человек.

Вот ваш сомнительный тезис, на который вы всё потом натягиваете. Экспансия — это возможности, а человек — один из элементов, причём необязательный и моментально поднимающий стоимость на пару порядков, и риски тоже, потому что хилый. Отдельно от этого тезиса есть тезис "потому что хоцца" — он тоже принимается, но только на условиях "не стой под стрелой". Про пассажирский модуль для корабля я написал сразу.

> Но они упорно городят свой Мир и пускают Человека в космос.

РФ уже не нужно пускать очередной "Мир". Это хождение кругами и немного бизнес, всё в целом кое-как устраивает и нехило стоит. "Мир" должен летать к Луне с ядрёнмотором когда угодно, с ЛЕО на ЛЛО — тогда это будет полезная штуковина, и уже не совсем "Мир". Но в этом аспекте работы Бигелоу интереснее. Ну и сугубо личное мнение: следующий пассажирский проект должен быть с искусственной тяжестью закрутом. Это сделало бы его интересным и стоящим возни, и автоматически продаваемым товаром. Сейчас уникальный момент — амы сами не летают. Сговориться с Бигелоу и из его пузырей набрать симметричную центрифугу, собрать ферму и закрутить на орбите ~МКС. Параллельно ещё ядрёнмотор сделать быстро (как yuu2 писал), и можно будет говорить о будущем и о Луне без дули в кармане. А пока нечего.

iodaruk> КТО это будет делать на луне?

Тот же, кто выбивал кувалдой и матюками камни из гусениц луноходов и марсоходов, прошедших многократно больше, чем от них ожидалось.

iodaruk> Смотрели ведь Луна-2012-функция человека там-именно выбивать булыжник из гусеницы когда он там застрянет. Не формализуются такие задачи-только Интеллект их может решить.

Интеллект в том фильме угробил установку своей дуростью — замечтался и протаранил её луноходом!!! — и удрал на Землю. Так что интеллект лучше дома, в контролируемых условиях. А когда для него будут созданы условия там, тогда и там можно попробовать, но на условии что "интеллект" не будет single point of failure.

au> Тот же, кто выбивал кувалдой и матюками камни из гусениц луноходов и марсоходов, прошедших многократно больше, чем от них ожидалось.

Там были ползающие тарантайки, главная задача которых была не утонуть и не сломаться сразу.

Гелий три-это перелопачивание тысячь тонн реголита гусеничными монстрами в десятки тонн.

Вы правда не видите разницы между газонокосилкой за 100$ в супермаркете и горнообогатительным заводом на гусеничном ходу?

au> Сговориться с Бигелоу и из его пузырей набрать симметричную центрифугу, собрать ферму и закрутить на орбите ~МКС. Параллельно ещё ядрёнмотор сделать быстро (как yuu2 писал), и можно будет говорить о будущем и о Луне без дули в кармане. А пока нечего.

Это технический авантюризм, уровня чуть выше чем микоскоп из сд диска...

iodaruk> Там были ползающие тарантайки, главная задача которых была не утонуть и не сломаться сразу.
iodaruk> Гелий три-это перелопачивание тысячь тонн реголита гусеничными монстрами в десятки тонн.

Вы думаете что монстр быстрее сломается, чем тарантайка? К тому же не надо "гусеничный" без обоснования. Любые привычки там вне контекста, и потому вредны.

iodaruk> Вы правда не видите разницы между газонокосилкой за 100$ в супермаркете и горнообогатительным заводом на гусеничном ходу?

Вы ошиблись. Узнайте сколько стоит MSL — крайний ровер, и сколько с ним возились прежде чем пульнуть на Марс.

iodaruk> Это технический авантюризм, уровня чуть выше чем микоскоп из сд диска...

Не вам судить. Его штуковины уже в космосе летают как задумано. А насчёт центрифуги, так она не более авантюрна, чем огромные раскрывающиеся антенны шпионских с связных спутников, или панели МКС. К тому же цена вопроса — малая часть запуска.

з.ы.1 Узнаёте? Древняя история уже.


з.ы.2 Авантюризм — это то, что подняло людей в космос. Полёт с шансами на успех <50% — это авантюризм чуть хуже уровня казино. А старперская постановка задачи "failure is not an option" имеет только одно решение: ничего не делать, не сметь думать. И оно уже реализовано.

iodaruk> Вы правда не видите разницы между газонокосилкой за 100$ в супермаркете и горнообогатительным заводом на гусеничном ходу?

Тащемта, завод на гусеницах будет гораздо, ГОРАЗДО более живуч, чем газонокосилка за сотню зелени.