Альтернативная концепция БМП

AndreySE> А нам потеря даже нескольких мотор-колес не критична,я даже и бронировать их не предлагаю,хотя корпуса ступиц выточить из чего нибудь прочного вполне реально.
А потеряны будут не "даже несколько", а все мотор-колеса, и "прочные ступицы" тут не помогут - взрыв 23-30 мм ОЗС "пулевой мины крупного калибра " внутри мотор-колеса превратит всю тобой перечисленную механику и электрику в фарш.

AndreySE> А откуда 100кг возьмутся на дороге? Сдуру можно любой х сломать,но если впереди прошли саперы и дозоры,то 100кг не реально подкинуть на пути следования колонны,это не тот случай когда накидали мусора для маскировки,это же вес приличный и время для зарывания.

Полл> А потеряны будут не "даже несколько", а все мотор-колеса,
как это возможно снести все 10 колес?
AndreySE>> А откуда 100кг возьмутся на дороге? Сдуру можно любой х сломать
Вот и я не спрашиваю как их туда положат в первый раз,я спрашиваю зачем ходить по граблям многократно? куда спешили освободители и носители демократии? А проложить маршрут,а пройти его несколько раз? Да и вообще осуществление полицейских операций на окупированной территории это не войсковая операция для мотопехоты,на то есть другие структуры и подразделения

Полл> Твоя БМП чем-то сможет помочь выжить своему экипажу, когда под ней взорвется 50-100 и более кг пусть самопальной, но все же взрывчатки?
Полл> Правильно, не сможет.

А какая БМП от такого подарка - поможет? Это эквивалент 250 кг авиабомбы, вообще-то.
Нет в мире БМП, держащих такие подарки. Боюсь, и танков, держащих такие подарки хотя бы без ущерба для экипажа, не так много.

Поэтому я как-то не склонен закладываться на такие случаи в её конструкции.

От толпы гранатометчиков, стреляющих в одну точку - спасет не супер-гипер-мегаброня, а БПЛА, по наводке которого на головы этих гранатометчиков прилетит нечто сравнительно дешевое, но эфективное. До момента их выстрела.

Vale> Нет в мире на такие случаи конструкции.
Это точно. И танки в хлам разлетаются.
Vale> От толпы гранатометчиков,
А вот тут не верно БПЛА хорошо, но увы не всемогуща. Толпы гранатомётчиков выявляются заранее, при возможности.

AndreySE> как это возможно снести все 10 колес?
При использовании не предназначенных для этого мин это действительно трудно.
А вот если использовать мины, специально предназначенные для выведения мотор-колес из строя - то вывести из строя все 10 штук обойдется в расход 6-8 кг (10 штук) тех самых "пулевых мин крупного калибра", сделанных на основе 23-30 мм осколочно-зажигательных снарядов.
Такая мина сносить колесо не будет, но выведет мотор-колесо из строя надежно.

AndreySE> Вот и я не спрашиваю как...
Демушка, на календаре 2012 год. И все, тобой перечисленное, в нашем больном на голову мире - обыденность.
Соответственно мы либо обсуждаем, как использовать технику для максимального удобства и безопасности ее пользователей (мотострелков или мотопехоты), что любит делать Au.
Либо обсуждаем реальность - как использовать технику для достижения ставящихся командованием задач.

Vale> А какая БМП от такого подарка - поможет?
Правильно - никакая. Соответственно конструкция боевой машины должна быть оптимизирована не на ее непоражение таким зарядом, что невозможно. А на уменьшение потерь при подрыве, для чего требуется уменьшить количество людей в машине. И усложнение подрывникам их задачи - для чего комплекс РЭБ и минная стойкость.

Vale> От толпы гранатометчиков, стреляющих в одну точку
Какой "толпы"? Обычная двойка, тройка или пятерня бойцов. Предложенный тобой способ никак не могут против стрелков с ПЗРК научиться эффективно применять, а там ситуация для обороняющихся попроще.

Полл> Соответственно мы либо обсуждаем, как использовать технику для максимального удобства и безопасности ее пользователей (мотострелков или мотопехоты), что любит делать Au.
Ну сам то ты предлагаешь одну из модификаций предложенную Vale. Подвеска марсоходов это то что мы все тут имеем ввиду-адаптивная,комбинация вооружений по сути вариации на тему...но ничего нового,разве что предлагаешь уменьшить экипаж и размеры.Ну и собственно все что ты тут применил против нового БМП также применимо и против твоей версии.Так в чем же отличительная особенность?
Я соглашусь с Au насчет автоматизации,сенсоризации и прочих наворотов,против толпы с РПГ,прилет которых нам обещали в одно место,так же как и супер средств от всех колес одновременно можно противопоставить только разведку.Надо обнаруживать противника до того как он прицелился.Спешка не нужна,запустили рой БПЛА,выдвинули тепловизоры и прочую электротехнику как можно дальше от машины,не забываем про перекрытие секторов соседними машинами и ведем интенсивный поиск противника.Уменьшать экипаж это значит снижать возможности по обнаружению,а раз так то нехватку людей надо возместить электроникой.

AndreySE> Так в чем же отличительная особенность?
Я не ставлю задачу обеспечить бронезащиту, обеспечивающую выживание десанта при поражении БМП.

AndreySE> Спешка не нужна
"Блицкриг" - переводится как молниеносная война. Желающие "не спешить" заранее обрекают себя на мат в дебюте.

Полл> Я не ставлю задачу обеспечить бронезащиту, обеспечивающую выживание десанта при поражении БМП.
Так они такие все нынче,какой смысл городить огород?

Полл> "Блицкриг" - переводится как молниеносная война. Желающие "не спешить" заранее обрекают себя на мат в дебюте.
Тут как бы ведь электорат однако...его же беречь надо

AndreySE> Тут как бы ведь электорат однако...его же беречь надо

Тут вопрос в каком случае мы сбережём электората больше: если будем дооооолго готовится (и дадим противнику время на подготовку тоже) или если мы быстро, решительно набигаем на противника выбрав момент когда он справляет малую нужду со спущенными штанами

AndreySE> Так они такие все нынче,какой смысл городить огород?
Не уверен, что понял тебя.
Давай сравним "мой" "Супер-Тигр" и "твою" БМП.
Назначение активной подвески у меня: обеспечение геометрической проходимости, то есть устойчивости, миностойкой конфигурации. В которой "мой" "Супер-Тигр" является этаким "пауком-сенокосцем" на длинных лапках с высоко поднятым телом. Плюс активная подвеска обеспечивает переход в "низкосилуэтный" режим, который используется для входа и выхода из машины, уменьшения ее силуэта и движения по хорошим дорогам. Ну и конечно же - для улучшения проходимости, глупо отказываться от такого бонуса. При этом сами колеса в "моей" машине - нормального для вездехода размера, и не обязательно - мотор-колесо.
Бронезащита - уровня БМП-2Д, вкруговую защищает от огня крупнокалиберных пулеметов, плюс встроенная ДЗ от НИИСтали на базе ЭДЗ 4С24 по бортам и спереди-сзади.
Десантное отделение у меня - единый отсек на четыре места. Немного большей боевой живучести я предпочитаю больший комфорт и возможность прямого общения.
Сенсорный массив и вычислительные мощности на борту "Супер-Тигра" потребуются, но основной упор на оснащении машины средствами связи и ее интеграцию в Единую Тактическую Информационную Систему.
Вооружение машины - мощное, пусть и с малым БК, с основным назначением - поддержка огнем, а не дуэльные ситуации: ракетный комплекс "Гермес", АГС. Для самообороны - "противопехотный" пулемет и КОЭП.
Комплекс РЭБ выполняет задачи глушения радиовзрывателей, сетей тактической и коммерческой радиосвязи и систем радионавигации противника, линий радиообмена с тактическими БПЛА и наземными роботами.

AndreySE> Тут как бы ведь электорат однако...его же беречь надо
Лучший способ сберечь электорат на войне - как можно быстрее эту войну выиграть.

Полл> Давай сравним "мой" "Супер-Тигр" и "твою" БМП.
А как сравнивать то будем? Подвески по сути у нас одинаковые,просто никто не упомянул об том чтобы лечь на пузо или вытянуться вверх.Но поскольку для катков предусматривалось качание по вертикали (по крайней мере в моей схеме) то аналогия прослеживается,вопрос только в размерах ходов у кого больше.Но вот чудес на свете не бывает,если хочешь марсоход то хода подвески должны быть большими,надо полагать у тебя что то типа Crusher только на 4х колесах?
Полл> и не обязательно - мотор-колесо.
Чем тебе мотор колеса не угодили не понятно ибо сложную кинематику и передачу в рычагах столь легко же разрушить да хоть стрелковкой.А вот бонус бесшумного качения на электромоторах ты теряешь.

Полл> Бронезащита - уровня БМП-2Д, вкруговую защищает от огня крупнокалиберных пулеметов, плюс встроенная ДЗ от НИИСтали на базе ЭДЗ 4С24 по бортам и спереди-сзади.
Про ббронезащиту ничего не добавлю,разработчик у нас Vale
Полл> Десантное отделение у меня - единый отсек на четыре места. Немного большей боевой живучести я предпочитаю больший комфорт и возможность прямого общения.
Мне больше нравятся капсулы,Братская Могила Пехоты это как то надо оставить в прошлом веке.Зачем покойникам комфорт,да и нечего расслабляться,а то еще спать начнут в десанте...вместо того чтобы вести активное наблюдение.Кстати персональная ячейка это не конура,а вполне объемная персоналочка.Пообщаться можно и по внутренней связи.
Полл> Сенсорный массив и вычислительные мощности на борту "Супер-Тигра" потребуются, но основной упор на оснащении машины средствами связи и ее интеграцию в Единую Тактическую Информационную Систему.
Не вижу принципиальных расхождений по этому вопросу.
Полл> Вооружение машины - мощное, пусть и с малым БК, с основным назначением - поддержка огнем, а не дуэльные ситуации: ракетный комплекс "Гермес", АГС. Для самообороны - "противопехотный" пулемет и КОЭП.
Я предлагал модульное и заменяемое,командир сам подбирает конфигурацию в зависимости от предстоящей операции,огнемет потащим в город,но в поле он явно не нужен. Большое количество многоствольных турелей да еще когда каждый боец этим управляет в совокупности будет мощнее твоего комплекса.

Полл> Комплекс РЭБ выполняет задачи глушения радиовзрывателей, сетей тактической и коммерческой радиосвязи и систем радионавигации противника, линий радиообмена с тактическими БПЛА и наземными роботами.
У нас подсмотрел ну по крайней мере БПЛА,роботы,сенсоры

Полл> Лучший способ сберечь электорат на войне - как можно быстрее эту войну выиграть.
Тут как бы вопрос скорее тактический был.Против кого воюем?Не учили нас скучиваться по три,четыре,пять гранатометчиков в одном месте для расстрела одного БМП.Да и во взводе всего то 3 гранатометчика.

Алдан-3> Тут вопрос в каком случае мы сбережём электората больше: если будем дооооолго готовится (и дадим противнику время на подготовку тоже) или если мы быстро, решительно набигаем на противника выбрав момент когда он справляет малую нужду со спущенными штанами
И скольких поспешивших оставили в колоннах попавших в засады? В спешке без разведки,дозоров,саперов...поспешай не торопясь

AndreySE> И скольких поспешивших оставили в колоннах попавших в засады? В спешке без разведки,дозоров,саперов...поспешай не торопясь

Сколько оставили, каждый раз бившись лбом об подготовленную оборону?

AndreySE> Мне больше нравятся капсулы,Братская Могила Пехоты это как то надо оставить в прошлом веке.Зачем покойникам комфорт,да и нечего расслабляться,а то еще спать начнут в десанте...вместо того чтобы вести активное наблюдение.Кстати персональная ячейка это не конура,а вполне объемная персоналочка.Пообщаться можно и по внутренней связи.

Для чего капсулы? Против каких средств поражения недостаточно мощного подбоя + СИБ?
Давненько на партизанской базе кто-то выкладывал списки потерь американских солдат в БМП - гибли в основном те, кого зацепила кумулятивная струя 1 иногда 2 человека на машину.
У меня только один вариант для чего: бронебойные калиберные каморные, но они сейчас не применяются.
При этом за счет внутренних перегородок вы ослабляете внешнюю броню. Зачем жертвовать бойцами обстреливаемого борта?

Далее по поводу внутренней высоты машины - надо 1,3-1,4 м по минимуму: чтобы сантиметров 10 осталось над головой и 30-40 под пятой точкой (для хода амортизирующего сиденья и безопасной деформации пола) иначе при подрыве будет плохо.

Полл> На корвете "Ханит" "Фаланкс" стоит перед рубкой, на носу. А попала ПКР ему в корму.

А прилетела ракета с берега, а не с кормы в тени надстройки.

Полл> Ага, пуск ПКР был произведен с расчетом на подход ракеты к цели из непростреливаемого МЗА корвета сектора.

Пуляли не обученные военные, а партизаны. Я думаю что пуск ПКР был просто произведён при представившейся возможности, без расчёта. Никакой разведки, кроме визуальной со стороны берега, у них быть не могло.

Полл> Поэтому он всегда сможет спланировать, и зачастую - провести атаку в уязвимое место цели.

Нет. Чтобы планировать, нужно собрать информацию, нужно время. Сбор информации выдаёт собирающего, время работает против него. Никакого "всегда сможет".

Полл> Ваши системы сенсоров получат кучу ложных целей и помехи, и активные, и пассивные.

Это совершенно пустые слова, даже не стану коментировать.

Полл> Ваша броня получит обстрел из аналогов РПГ-30, но с основным термобарическим зарядом, как у РМГ, который будет рваться внутри бронекорпуса. Как ваши "межячеечные" перегородки - выдержат возле себя взрыв в 20 кг ТЭ?

Эта броня обеспечит заведомо лучшую защиту десанту, чем метр воздуха для наездников. Также она визуально закрывает десант, так что целиться придётся как на душу легло. Также будет только один выстрел (с обнаружением по ИК вспышке), автоматический маневр уклонения, и автоматическое подавление позиции атакера. Сначала (первые 100мс) по вектору вспышки включится сканирующий киловаттный 1064нм лазер. Это не мяфный dazzler, эта штука пожар устроит в черепных коробках и больше оттуда стрелять никто не будет — "ой, темно". Ещё через секунду туда довернётся ближайшая по угловым координатам (лёгкая) турель с 20~30мм и откроет огонь по ИК пятнам. Ещё через секунду вторая (тяжёлая) турель с ракетой/огнемётом поставит точку в этой атаке. Всё это время, пока стабилизированные платформы турелей и лазера ведут огонь, машина разворачивается наиболее защищённой проекцией к летящей ракете. Всё это автоматически в первую секунду — никто даже не поймёт что происходит, пока не увидит зажжённые лампочки "атака", "контратака" и вектор атакера визуально для детального рассмотрения десантом. Тривиальный вариант наличия и работы "Арены" я даже не рассматриваю. Также не рассматриваю тривиальные функции автоматического пожаротушения, автоматического открытия рампы, автоматической постановки дыма, автоматического доклада командованию об атаке, автоматического ЦУ артиллерии и т.п. Это всё тривиальные вещи и писать их не стоит.

drsvyat> Сколько оставили, каждый раз бившись лбом об подготовленную оборону?

Отличненько,а давайте ка статистику потерь БМП при штурме укрепрайонов,позиций и т.п. и статистику потерь БМП при подрывах на фугасах или попавших в засаду на уже занятой территории.
Практически вся сгоревшая бронетехника выложенная на ю-тубе относится ко второму списку потерь,но вот бы реально провести анализ и сопоставить настоящие цифры.
В соседней ветке что ли было буквально о паре Бредли подбитых в Ираке при штурме позиций танков,но зато сколько их потом подорванных на фугасах при патрулировании,зачистках и прочей "полицейской" шелухи.

drsvyat> При этом за счет внутренних перегородок вы ослабляете внешнюю броню. Зачем жертвовать бойцами обстреливаемого борта?
Это каким таким боком внутренние перегородки ослабляют внешнюю броню? У нас монолитные капсулы,каждая как ваш монококовый корпус только на одного,поместили такие капсулы в единую коробку и я не вижу никакого ослабления где бы то ни было.Наоброт хорошая устойчивость против любого типа поражения.

AndreySE> Отличненько,а давайте ка статистику потерь БМП при штурме укрепрайонов,позиций и т.п. и статистику потерь БМП при подрывах на фугасах или попавших в засаду на уже занятой территории.
По поводу потерь в БМП, я немного отредактировал свое предыдущее сообщение.
Если вас интересует снижение потерь на фугасах, то помимо индивидуальных капсул, есть другие, широко применяемые меры. Почему вы считаете, что капсулы будут эффективнее.

AndreySE> Практически вся сгоревшая бронетехника выложенная на ю-тубе относится ко второму списку потерь,но вот бы реально провести анализ и сопоставить настоящие цифры.

Может у кого-то и есть информация.
На РПГ убивает в основном тех, кто на пути струи, против фугасов есть миностойкий транспорт, против мощных фугасов нет ничего.
Где тут место ячейкам

drsvyat> При этом за счет внутренних перегородок вы ослабляете внешнюю броню. Зачем жертвовать бойцами обстреливаемого борта?

Это вы неправильно мыслите: фокусируетесь на отдельном бойце, и в результате теряете всех. Мысль о капсулах конструктивна: при такой конструкции есть много градаций между "пробило" и "не пробило". Ракета, допустим, пробивает борт и одну капсулу, но пожар и осколки не распространяются за её пределы. Весь корпус машины становится "сотовой бронёй", так что полностью поразить весь десант можно только изрешетив машину полностью, и никогда 1-2 ракетами. Отличная мысль, не знаю насколько реализуемая, но отличная.. Это статистика: либо теряете всех, как сейчас, либо теряете лишь некоторых. В сочетании с активной обороной это просто супер — шансов уничтожить машину внезапной атакой почти нет, потому атака не имеет смысла, потому её вообще может не быть.

AndreySE> Это каким таким боком внутренние перегородки ослабляют внешнюю броню? ...

Внутренние стенки капсул (со стороны соседней капсулы) вес имеют? Почему его не переместить на внешнюю сторону?

AndreySE> Это каким таким боком внутренние перегородки ослабляют внешнюю броню?

Я думаю ход мысли такой: у вас есть Х тонн на броню. Эти Х тонн могут уйти на борт, либо Н тонн уйдёт на внутренние плиты, и на борт останется Х-Н, то есть всяко меньше, чем было.

au> ...Отличная мысль, не знаю насколько реализуемая, но отличная.. Это статистика: либо теряете всех, как сейчас, либо теряете лишь некоторых...

Приведите пожалуйста хоть один случай (без мин), когда терялся весь экипаж бредли? В том то и дело что происходит потеря некоторых 1-2 человека, а иногда и никого. Зачем огород городить, какое средство поражения сейчас на такое способно (убить всех за броней)?

au>> ...Отличная мысль, не знаю насколько реализуемая, но отличная.. Это статистика: либо теряете всех, как сейчас, либо теряете лишь некоторых...
drsvyat> Приведите пожалуйста хоть один случай (без мин), когда терялся весь экипаж бредли?

Не могу. Давайте вы с Поллом скрестите шпаги и выясните что будет с Брэдли, если та байда, о которой он мне написал, попадёт в неё? А я почитаю. Я допускают что та байда пробъёт и выжжет заброневое пространство. Но только один раз, потому попадание в одну ячейку будет потерей лишь одной ячейки, а их может быть по 4 на борт, то есть машина теряет при попадании 1/8 десанта максимум.

> В том то и дело что происходит потеря некоторых 1-2 человека, а иногда и никого. Зачем огород городить, какое средство поражения сейчас на такое способно (убить всех за броней)?

Есть explosively formed projectiles, которые проламывают броню и создают облако осколков за ней. Я думаю что там потери будут больше 1-2 человека. Также пожар и потеря мобильности при продолжающейся атаке увеличат потери вплоть до полной потери машины и десанта. Если же десант в капсулах, движок в капсуле, то эту машину придётся разорвать на мелкие куски, чтобы она потеряла боеспособность полностью. Статистически, я думаю, это очень выгодная архитектура машины. Без потерь может и не получится, но смысл атаковать такие машины исчезающе мал.

з.ы. Кстати, ячейки лучше делать двухместными по психологическим причинам. Но это лишь предположение. Тогда машина может быть в виде 2х2 ячеек по углам + ячейка с генератором в центре + мотор-колёса. Я уже почти готов рисовать

au> з.ы. Кстати, ячейки лучше делать двухместными по психологическим причинам. Но это лишь предположение. Тогда машина может быть в виде 2х2 ячеек по углам + ячейка с генератором в центре + мотор-колёса. Я уже почти готов рисовать
Мехвод танка или БМП практически разобщен с другим экипажем,но никто не жаловался.
Нам бы наверное управление -мехвод/наводчик имеет смысл разнести по разным ячейкам? Кстати,при спешивании и покидании машины десантом,все турели переключаются под управление наводчика ,ну и с дублированием мехводом...мне не дает спокойно жить мысль о том механике БМП попавшей в засаду когда весь десант уже погиб ,а мехвод пытался из АК отстреливаться через люк,надо было в боевой отделение перебираться не вылезая из машины,но открытые люки десанта фактически делают вооружение БМП бесполезным.
Боковые стенки бронекапсулы обращенные внутрь не обязательно должны иметь эквивалентную броню,достаточно в треть,если не в четверть,а пространство между капсулами дополнительно проложить чем нибудь стойким к поражающим факторам.
Как насчет отстрела капсул как у самолетов катапультирование?Ну или как мимимум съемные для быстрого ремонта или замены.

AndreySE> Нам бы наверное управление -мехвод/наводчик имеет смысл разнести по разным ячейкам?

Я думаю - так. ВСЕ ячейки равноправны. То есть с тамошних планшетов (ниже обзорного окна и выше амбразуры для ведения огня) можно и рулить, и использовать вооружение БМП. Более того, у мехвода и наводчика (который в корме сидит) есть пульты дистанционного управления, с которых можно рулить и стрелять удаленно, вообще без экипажа. Из ячейки мехвода просто управлять машиной УДОБНЕЕ, только и всего. А из ячейки наводчика удобнее стрелять.

AndreySE> Кстати,при спешивании и покидании машины десантом,все турели переключаются под управление наводчика ,ну и с дублированием мехводом...

Бери выше. ЛЮБЫМ человеком, сидящим в машине. Ячейки индивидуальные, а вот управление - нет.

AndreySE> Боковые стенки бронекапсулы обращенные внутрь не обязательно должны иметь эквивалентную броню,достаточно в треть,если не в четверть,а пространство между капсулами дополнительно проложить чем нибудь стойким к поражающим факторам.

Еще проще. Стенки ячеек образуют несущую раму корпуса. То есть их масса работает в ПЛЮС, а не в минус. ВСЯ верхняя бортовая броня - это откидывающиеся люки десанта - то есть покидание каждой ячейки индивидуально. Привод двойной - ручками и с пульта, чтобы можно было дистанционно открыть-закрыть люки.

AndreySE> Как насчет отстрела капсул как у самолетов катапультирование?Ну или как мимимум съемные для быстрого ремонта или замены.

Внешняя броня - несомненно. Все 8 люков. То что под 'ватерлинией' - фиксированное. Ходовая - тоже сменная (собственно, двигатели там отдельно, а вся электроника и аккумуляторы - закомпонованы в выступ днища, там же находятся торсионы подвески - без кабины - это сверхплоское (30-50 см высоты) роботизированное шасси, на которое можно поставить например не кабину БМП, а 120-мм пушку с АЗ). Внутри кабины находится только двигатель или сборка топливных элементов, обеспечивающая длительный ход машины.