вооружаем русский авианосец.

Barbarossa> Вот чего надо оморячить.
Это ты серьезно или тонко прикалываешся?

spam_test> По делу, на АВ иметь лучше больше спарок чем одиночек. Спарка как ударник получше. А основная задача - ударные операции.
Спарок не нужно иметь больше. Не соглашусь - основное все-таки завоевание локального превосходства, а ударные - потом.

Полл> То есть для 10 000 м эшелона и схемы АВ-ДРЛО-ДРЛО - за 400 миль?
На 10000 еще нужно попасть. Далеко не всегда они ходят именно так. Да и горы бывают.

LtRum>> По сравнению с авиакрылом только из истребителей (скорее всего меньшей численности).
Полл> Можно обоснование увидеть? А то в Афгане и Таджикистане на одни и те же авиабазы, весьма ограниченные по пригодной к использованию площади, загоняли и Су-17, и Су-25-е.
Обоснование - опыт эксплуатации американских АВ.
Ни одна из приведенных авиабаз и близко не стоит по количеству самолето-вылетов сутки с АВ.

Полл> На выполнение одних и тез же задач топлива и запчастей смешанная группа будет тратить меньше - а эффективность будет та же.
Во-1 не будет, т.к. меньший самолет потребует большего количества самолето-вылетов.

LtRum>> Я не понял Полл, ты Як-130 торгуешь? Если нет, то еще раз - стоимость ОКР+серия из 16 машин выйдет тебе как 2/3 авианосца (я оперирую реальными ценами, называвшимися КБ).
Полл> Угу. А ОКР и серия из 16 Т-50К как выйдет? Во сколько раз ДОРОЖЕ авианосца?
Ну где-то в два. И что? ее все равно нужно будет делать.
Причем заметь, ОКР на 32 Т-50 обойдется всего процентов на 15% дороже.

LtRum>> Извини, этот тезис ничем не обоснован. Малозаметность, дальность, крейсерский сверхзвук существенно повышают эффективность разведки, РЭБ, ударных задач.
Полл> Малозаметность и крейсерский сверхзвук нужны при неподавленном ПВО и отсутствии господства в воздухе.
Правильно. И эти задачи также стоят перед авиагруппой АВ (только не нужно путать с задачей "встречный бой с Ницицем").

Полл> Теперь берем реальные операции: Грузия, Ливия, Ирак, и смотрим, как там были нужны сверхзвук и малозаметность.
Малозаметность - нужна. Сверзвук - реже конечно, но сокращает время реакции (не все же производить удары из "дежурство в воздухе")

LtRum>> Доразведку контроль ударов вообще должны выполнять БПЛА.
Полл> Эти БПЛА тоже будут малозаметными и с крейсерским сверхзвуком?
В перспективе - да. Для начала - можно и так. В любом случае их делать нужно. А Як-130 - не обязательно.

LtRum>> Прямое. Собственно на АВ должна базироваться патрульные/ПСС вертолеты - также как на американских. На Шарле вообще нет патрульных вертолетов, только ПСС.
Большая часть офтопика про вертолеты -
О морских вертолетах для нашего ВМФ [LtRum#10.05.12 21:22]

В сухом остатке: На авианосец нужен вертолет ПСС/ПЛО/транспортный максимально унифицированный с вертолетом на кораблях.
Причины: задачи имеют близкий профиль полета и требуют похожего объема отсеков.

DPD> Спарок не нужно иметь больше.
Вообще-то лучше всего танцевать от максимальной унификации и максимальной многофункциональности.
Французы например вообще заметили, что даже одного WSO не всегда хватает для ударных операций, и на Ливию набигали исключительно парами. У них конечно еще и опыта была мало, по сравнению с теми же американцами.
В современном воздушном бою над морем или с моря, при удалении от носителя/базы и комплексном взаимодействии с ДРЛОУ, НК итд. - оператор тоже не помешает.

Фигурант> 2. Тренировать и обучать палубных летчиков на дорогой, редкой и чисто боевой машине, убивать таким образом ей ресурс ускоренным темпом - глупо.
Глупо будет обучать на УТС, а потом все равно переучивать на боевой. Ресурс ресурсом, а обучать надо на том типе, на котором будешь летать потом.

Фигурант> Это ты серьезно или тонко прикалываешся?

А почему нет, только небронированный нужен.

Вдогон:
дабы меня не поняли превратно - я ратую за ДВЕ параллельные и взаимодействующие эволюции:

а) отход от одноместных (полу-)специализированных аппаратов и
б) увеличением количества многофункциональных платформ-спарок с полноценным местом под WSO
так как в уже недалеком будущем к функциям многофункциональных истребителей прибавится управление беспилотными платформами, т.е. своеобразными "беспилотными ведомыми".
И рано или поздно функции и modus operandi истребителя будут заточены именно под потребности WSO, которые станут главными лицами, если можно так выразится, на борту, пилот же будет все более и более, как уже сегодня выражаются в США - driver.

Фигурант> В современном воздушном бою над морем или с моря, при удалении от носителя/базы и комплексном взаимодействии с ДРЛОУ, НК итд. - оператор тоже не помешает.
В принципе, я не думаю что будет большая разница с одноместным - сейчас уже движки другие и средства поражения получше.

DPD> Глупо будет обучать на УТС, а потом все равно переучивать на боевой. Ресурс ресурсом, а обучать надо на том типе, на котором будешь летать потом.
Як-130 создан именно для этого. Он не УТС, а именно УБС. УТС у нас уже совершенно официально закупать не будут. Профиль полета и посадки Як-130 может имитировать без проблем. Применение оружия тоже, и не только имитировать.
В конце концов есть страны где летчики-истребители пересаживаются на тяж. с/з боевые машины прямо с турбовинтовых УТС, и никто не жалуется

Фигурант>> В современном воздушном бою над морем или с моря, при удалении от носителя/базы и комплексном взаимодействии с ДРЛОУ, НК итд. - оператор тоже не помешает.
DPD> В принципе, я не думаю что будет большая разница с одноместным - сейчас уже движки другие и средства поражения получше.
Будет большая разница: на один мозг и одну пару глаз/ручек/ушей больше.

Фигурант> Як-130 создан именно для этого. Он не УТС, а именно УБС. УТС у нас уже совершенно официально закупать не будут. Профиль полета и посадки Як-130 может имитировать без проблем. Применение оружия тоже, и не только имитировать.
Он создан для базового обучения. А научить летать и драться можно только на том типе, который будешь потом седлать. Как ни имитируй - разница приличная, во всем. Есть понятие "работа и распределение внимания в кабине"

DPD> Он создан для базового обучения. А научить летать и драться можно только на том типе, который будешь потом седлать. Как ни имитируй - разница приличная, во всем. Есть понятие "работа и распределение внимания в кабине"
Так если кабина приближена по оборудованию к боевому самолету, то в чем проблема?

DPD> Он создан для базового обучения.
Нет. Это продвинутый учебно-боевой самолет с открытой архитектурой борта. Пожалуй самый продвинутый на сегодняшний день.
DPD> А научить летать и драться можно только на том типе, который будешь потом седлать. Как ни имитируй - разница приличная, во всем.
Согласись, что это уже давно не так. Во всяком случае у тех держав, где нет проблем с бедностью
Ну и это не единственный довод в пользу Як-130 - у меня там их несколько.
И в любом случае - это только льет воду на мою мельницу (увеличить кол. спарок вообще).

LtRum> Обоснование - опыт эксплуатации американских АВ.
То есть то, что на нашем АВ все равно придется держать учебно-тренировочные машины - ты упорно игнорируешь. "Кто одевает шоры, должен помнить, что в комплект к ним идет кнут."

LtRum> Во-1 не будет, т.к. меньший самолет потребует большего количества самолето-вылетов.
Ты прекрасно знаешь, что это утверждение в общем случае не верно.

LtRum> Ну где-то в два. И что? ее все равно нужно будет делать.
Учебно-тренировочную палубную машину для Т-50 в пару - ТОЖЕ все равно придется делать.

LtRum> Правильно. И эти задачи также стоят перед авиагруппой АВ (только не нужно путать с задачей "встречный бой с Ницицем").
Но не только эти.

LtRum> Малозаметность - нужна. Сверзвук - реже конечно, но сокращает время реакции (не все же производить удары из "дежурство в воздухе")
Для оперативных ударов нужно использовать Т-50К. А для задач, где скорость и малозаметность менее важна - дешевле, то есть оптимальнее, использовать Як-130К.

LtRum> В перспективе - да. Для начала - можно и так. В любом случае их делать нужно. А Як-130 - не обязательно.
Для тренировки пилотов Т-50К для посадки на палубу Як-130К делать обязательно.

LtRum> Большая часть офтопика про вертолеты - О морских вертолетах для нашего ВМФ [LtRum#10.05.12 21:22]
Хорошо.

LtRum> В сухом остатке: На авианосец нужен вертолет ПСС/ПЛО/транспортный максимально унифицированный с вертолетом на кораблях. Причины: задачи имеют близкий профиль полета и требуют похожего объема отсеков.
То, что задачи ПСС-ПЛО близки по профилю полета - я соглашусь. А вот то, что транспортная задача близка к ним - нет. И Ка-60 с "Ансатом" со мной согласны.
Про объем отсеков не скажу, но для ПСС грузоподъемность мало важна, нужен объем отсека. А для ПЛО - объем маловажен, нужна грузоподъемность, а РГБ и средства поражения можно и на внешней подвеске таскать.
Вертолет же с кабиной транспортного, но способный на полет по профилю ПСС-ПЛО, да с системами ПЛО - типичная помесь ужа с ежом и куропаткой.

tramp_> Так если кабина приближена по оборудованию к боевому самолету, то в чем проблема?
ПРИБЛИЖЕНА. А разница есть. Переключатели и кнопки аналогично не поставишь, многие дублирующие приборы - тоже. Обзор - разный (хотя бы просто из конфигурации самолета). А действия летчика должны быть автоматическими. Особенно для боя и особых случаев в полете.

Фигурант> Согласись, что это уже давно не так. Во всяком случае у тех держав, где нет проблем с бедностью
Не соглашусь . Т.к. не знаю, кто из "не имеющих проблем с бедностью" сейчас летает на Як-130 или использует подобный подход. Ты знаешь ? А вот мы, когда денег не было, действительно рассматривали вопрос летания на Л-39 вместо боевых самолетов. Но это паллиатив, просто выхода другого не было.
Фигурант> И в любом случае - это только льет воду на мою мельницу (увеличить кол. спарок вообще).
Как по мне, лучше действительно вместо 8 Як-130 (как предлагает Паша) иметь 6 спарок МИГ-29. Тут не до экономии - выход в море есть почти всегда боевая задача. А учиться БАЗОВЫМ навыкам надо в другое время.

DPD> Не соглашусь . Т.к. не знаю, кто из "не имеющих проблем с бедностью" сейчас летает на Як-130 или использует подобный подход. Ты знаешь ?
Ничего не понимаю. Рынок УБС/УТС одним Яком не ограничивается, как бы, и включает десятки моделей от турбовинтовых до с/з учебных. Если современные УБС/УТС подходят для тренировки летчиков ВВС НАТО, которые пересаживаются с них на боевые тяжелые истребители и ударники, то почему это в России невозможно, я ума не приложу.
Французы, кстати, на Рафалях-М палубных летчиков не обучают. После выпиливания их последних палубных УТС французкие палубники идут учится в США. Летчики-истребители палубники США учатся на Goshawk, а не на Хорнетах.

>> летания на Л-39 вместо боевых самолетов. Но это паллиатив, просто выхода другого не было.
Прочитай еще раз мой исходной пост по сабжу. Я никогда не говорил ВМЕСТО, я только написал почему определенное количество палубных Як-130 именно в России и для России целесообразно и предпочтительно другим вариантам. И в первую очередь для учебно-боевой составляющей.

Фигурант>> И в любом случае - это только льет воду на мою мельницу (увеличить кол. спарок вообще).
DPD> Как по мне, лучше действительно вместо 8 Як-130 (как предлагает Паша) иметь 6 спарок МИГ-29. Тут не до экономии - выход в море есть почти всегда боевая задача. А учиться БАЗОВЫМ навыкам надо в другое время.
Учится базовым навыкам надо ДО выхода в море. Потом уже поздно.
А убивать ресурс чисто пилотажем, взлетом/посадкой на НИТКЕ той парочке дюжин МиГ-29К которые м.б. появятся к этому времени, а до этого времени летать на полу-убитых Су-33 и горсточке еще еле-еле летающих УТГ - это опасно, глупо, и экономически нецелесообразно.

tramp_>> Так если кабина приближена по оборудованию к боевому самолету, то в чем проблема?
DPD> ПРИБЛИЖЕНА. А разница есть.
Это смотря как сделано, во многих публикациях пишут об возможности точной имитации облика кабины самолета на который готовится летчик на этом УТС, т.е. все управление должно быть идентично, как индикация на ИЛС и т.п. вещи, включая пресловутую имитацию характеристик самолета в полете, если только по обзору отличается.

Фигурант> Ничего не понимаю. Рынок УБС/УТС одним Яком не ограничивается, как бы, и включает десятки моделей от турбовинтовых до с/з учебных. Если современные УБС/УТС подходят для тренировки летчиков ВВС НАТО, которые пересаживаются с них на боевые тяжелые истребители и ударники, то почему это в России невозможно, я ума не приложу.
Причем здесь это ? Покажи мне хоть одну страну, которая вместо полетов на боевых - летает на УТС. Причем НЕ обучает навыкам посадки и взлета, а именно выполняет КБП на УТС вместо боевых.
Фигурант> А убивать ресурс чисто пилотажем, взлетом/посадкой на НИТКЕ той парочке дюжин МиГ-29К которые м.б. появятся к этому времени, а до этого времени летать на полу-убитых Су-33 и горсточке еще еле-еле летающих УТГ - это опасно, глупо, и экономически нецелесообразно.
Ресурс летчиком НЕ УБИВАЕТСЯ !!! Он учится летать, поддерживает навыки, учится воевать !!! Причем делает это ВСЮ летную карьеру. И экономить тут - глупо. Уже проходили.

tramp_> Это смотря как сделано, во многих публикациях пишут об возможности точной имитации облика кабины самолета на который готовится летчик на этом УТС
Кто-нибудь видел Як-130-МиГ-29 или Як-130-Су-35 ? У которых кабина - "точная имитация". Думаю, что писать можно что угодно, но еще вопрос, будет ли это. Т.к. придется иметь специализированные самолеты, под каждый тип. А зачем ? Скажем, сможет ли Як-130 симитировать разгонные характеристики Су-35 ? Или дальность (РЕАЛЬНУЮ, по РЕАЛЬНОЙЦЕЛИ) обнаружения его РЛС ? Т.е., написать программу можно, но реальность пока отличается от ПО и будут ситуации, когда в реальности параметры будут отличаться.

tramp_>>> Так если кабина приближена по оборудованию к боевому самолету, то в чем проблема?
DPD>> ПРИБЛИЖЕНА. А разница есть.
tramp_> Это смотря как сделано
Никто же не говорит, что летчик скажем ВВСного или корабельного Ф-18 или МиГ-29 не должен тоже, на завершающем этапе обучения, освоить именно эти машины и их применение. Вопрос только в том, как он к этому придет.
Как это делается в флоте США я думаю все знают (для тейлхуков): IFS, API и PFT на винтовых, тейлхук обучение и часть advanced training на реактивных Госхоках, ударники еще спецкурс также на Госхоках, на которых все и проходят квалификацию на авианосцах. И только потом переходят на полноценный истребитель/ударник.
Франция - примерно то же самое, на тех же Госхоках в США.
В ВЛБ на данный момент этот вопрос не стоит

Так что если Россия хочет сохранить костяк палубной авиации и еще при этом готовить новое поколение в ожидании МиГ-29К или какого-то там Т-50К, то ей придется оморячить Як-130. При этом я считаю что они должны быть именно наземного базирования, а не часть авиагруппы АВ. На АВ должны базироватся только полноценные истребители.

DPD> Причем здесь это ?
См. ответ выше.
Я просто говорю, что нет смысла учить летчика-палубника пилотажу и взлетать/садится на авианосец, а также базовым правилам и методам боевого применения, на конечном самолете его квалификации с самого начала. Так никто никогда не делал. Надеюсь что сейчас все ясно. Мы просто недопоняли друг друга. Я Як-130 на АВ вижу только в качестве учебной парты или резерва на случай убы-/убивания полноценных истребителей.
Боевому применению МиГ-29К можно кстати учится и на "сухопутных" аналогах.

Фигурант> Я Як-130 на АВ вижу только в качестве учебной парты или резерва
Консенсунс, согласен с этим

Полл> Основная задача для АВ - обеспечить господство в воздухе.
Вот, вроде умный человек, а мыслишь как советский офицер. Какое господство в воздухе? Забуддь про идею тягаться с Китаем или США в третьей мировой. Авианосец России нужен чтобы принуждать к миру и отдавать нефть/бананы.

spam_test> Вот, вроде умный человек, а мыслишь как советский офицер. Какое господство в воздухе?
Сегодня каждая страна, имеющая хотя бы десяток банановых плантаций - может обзавестись собственными ВВС. И обзаводится.
Поэтому господство в воздухе сегодня обязательное условие для успешного принуждения к миру или демократии.