вооружаем русский авианосец.

Полл> И используется на полную катушку.
Так ничего другого нет.

Полл> Как построим АВ штуки 4, и пилоты будут обучаться и влетываться на авианосце у своих берегов перед отправкой на несущий боевую службу АВ - так можно будет учебные машины из авиагруппы убрать.
Для этого нужны деньги. Если они уйдут на оморячивание Як-130, то никаких АВ не будет.

Полл> Зато повысить количество боеготовых нормальных пилотов для этих машин.
Не согласен. Количество боеготовых пилотов вполне можно и нужно повышать с помощью спарок. Тем более, что для модификация Т-50/МиГ-29К/Су-33/ в виде спарки нужны.

Полл> А коли деньги появились - их можно не считать, и вести обучение на боевых самолетах...
Как показывают расчеты - это дешевле.

LtRum>> Да всегда они таскают ими. Даже Си спайтом иногда.
Полл> А "Кнайт Хоком" таскают? Который, хоть и "Хок", но уже сильно с серией хH-60 отличается.
Они базируются только на десантных кораблях и ККС. Ни один из них на авианосцы не попал.

LtRum> Так ничего другого нет.
А надо? Причем обязательно в виде спарки истребителя?

LtRum> Для этого нужны деньги. Если они уйдут на оморячивание Як-130, то никаких АВ не будет.
Ты привел цену на Як-130К. Теперь приведи цену на учебно-боевую спарку Т-50К.

LtRum> Не согласен. Количество боеготовых пилотов вполне можно и нужно повышать с помощью спарок. Тем более, что для модификация Т-50/МиГ-29К/Су-33/ в виде спарки нужны.
Смотрим на современные истребители: F-22 - спарки нет, F-35 - спарки нет, "Рафаль" - спарки нет, "Еврофайтер" - спарка есть, но она не столько учебно-боевая, сколько ударно-штурмовая.

LtRum> Как показывают расчеты - это дешевле.
У янки и французов расчеты показывают другое.

LtRum>> Так ничего другого нет.
Полл> А надо? Причем обязательно в виде спарки истребителя?
Ударная машина с офицером оператором вооружения.

LtRum>> Для этого нужны деньги. Если они уйдут на оморячивание Як-130, то никаких АВ не будет.
Полл> Ты привел цену на Як-130К. Теперь приведи цену на учебно-боевую спарку Т-50К.
Я думаю меньше раза в три, поскольку она будет унифицирована с основной машиной.

Полл> Смотрим на современные истребители: F-22 - спарки нет, F-35 - спарки нет, "Рафаль" - спарки нет, "Еврофайтер" - спарка есть, но она не столько учебно-боевая, сколько ударно-штурмовая.
Не согласен.
Rafale - Wiki

Of the 60, 25 would be M single-seaters and 35 two-seat Ns.[22]

 

Тоже самое с сухопутным вариантом.
Собственно только F-22 - который чистый сухопутный истребитель и F-35C без спарок.
Но кстати говорят израильтяне хотят F-35 в двухместном варианте.

LtRum>> Как показывают расчеты - это дешевле.
Полл> У янки и французов расчеты показывают другое.
У янки - F/A-18C или F.
У французов - Рафали.

LtRum> Ударная машина с офицером оператором вооружения.
И как часто такая машина, именно истребитель с оператором, нужна?

LtRum> Я думаю меньше раза в три, поскольку она будет унифицирована с основной машиной.
Ты узнай. Разработка Су-27КУБ тут хороший показатель, сколько стоит эта "унификация".

LtRum> Не согласен. ... Тоже самое с сухопутным вариантом.
Не верь Вики - она девочка. "Рафаль Н", двухместный палубный - на вооружение не поступил, и, как я знаю, вообще не производился. Выше были ссылки на французские статьи - сейчас Франция посылает своих палубных пилотов на обучение в США.

LtRum> Но кстати говорят израильтяне хотят F-35 в двухместном варианте.
Хотеть не вредно.

LtRum> У янки - F/A-18C или F.
Но не F-22 или F-35.

LtRum> У французов - Рафали.
Без палубной спарки.

spam_test> Потому как МО СССР мало что связывало с реальностью. Если техническое отставание на тот момент было минимальным, то концептуально были глубоко в ж.

Если вежливо - Ваше заявление мало связанно с реальностью.
Учебные варианты Су-27К и МиГ-29К прорабатывались изначально, наряду со спецмодификациями. Просто первоочередная задача стояла в создании боевых самолётов. А УТГ делался на основе задела по Су-25УТ (Су-28) и задача была отн. простая... т.к. это был не боевой самолёт (работа полуинициативная т.с.).

А создание корабельной мод. Як-130 будет стоить весьма вменяемые деньги... Если будет заказ на такую мод. (а он неизбежен в ближайшем будущем), со за разработку государство вообще ничего не заплатит (как это принято)... а будет платить за образцы.
А уровень соотношения цен можно прикинуть на примере превращения Хока в Госхок.

LtRum>> Ударная машина с офицером оператором вооружения.
Полл> И как часто такая машина, именно истребитель с оператором, нужна?
Ну считается, что в СМУ и ПМВ в ударных миссиях, задачи разведки, РЭБ, противо ПВО он может быть полезен.

However, the Gulf War in 1991 demonstrated to the AdA that strike and reconnaissance missions often required two aircrew, and so the service then increased the proportion of two-seaters in their buy.

 

Полл> Ты узнай. Разработка Су-27КУБ тут хороший показатель, сколько стоит эта "унификация".
Там была самодеятельность КБ - можно было обойтись тандемом, как все остальные делают. А КБ стало решать свои задачи.

Полл> Не верь Вики - она девочка. "Рафаль Н", двухместный палубный - на вооружение не поступил, и, как я знаю, вообще не производился. Выше были ссылки на французские статьи - сейчас Франция посылает своих палубных пилотов на обучение в США.
Это потому, что "сократили" их общее количество.
Двухместные в ВВС используются вполне успешно.
И кстати не "H", а "BM".

LtRum>> У янки - F/A-18C или F.
Полл> Но не F-22 или F-35.

LtRum>> У французов - Рафали.
Полл> Без палубной спарки.
Так не от хорошей жизни, а по бедности. Их всего-то сделали 26.

LtRum> Там была самодеятельность КБ ...

Если это самодеятельность... тогда и создание Су-27К - самодеятельность.

Самодеятельностью разработка КУБа стала только с точки зрения "бесплатно"... в 90-е гг.

LtRum> Ну считается, что в СМУ и ПМВ в ударных миссиях, задачи разведки, РЭБ, противо ПВО он может быть полезен.
Про задачи разведки ты сам писал, что их нужно перекладывать на БПЛА.
Ударные операции в СМУ и ПМВ проводятся не на сверхзвуке. Операции РЭБ - также, кроме того для них малозаметность не нужна.

LtRum> Там была самодеятельность КБ - можно было обойтись тандемом, как все остальные делают. А КБ стало решать свои задачи.
Макет Су-27КУБ был утвержден комиссией МО, так что не надо про "самодеятельность".
А мужики-то и не знали!! Центровку из-за более длинного носа как держать - БРЛС убирать, веса пушечной установки не хватало?
И как тебе учебно-боевая спарка без БРЛС?

LtRum> Двухместные в ВВС используются вполне успешно.
Но палубной спарки - нет. И потому пилотов приходится отправлять на учебу в США. И несмотря на это вопрос с поддержанием боеготовности пилотов стоит очень остро.

LtRum> И кстати не "H", а "BM".
Если у нас тут приемлимы ссылки на Вику: Dassault Rafale - Wikipedia, the free encyclopedia

LtRum> Так не от хорошей жизни, а по бедности. Их всего-то сделали 26.
А мы слишком богато живем, что ли?

Полл> Ударные операции в СМУ и ПМВ проводятся не на сверхзвуке. Операции РЭБ - также, кроме того для них малозаметность не нужна.
Я описал что сейчас "считается". В перспективе разведывательные операции действительно необходимо перекладывать на БПЛА. Но возникает необходимость управления этими самыми БПЛА с самолетов. Этим и должен заняться второй член экипажа. Кроме того платформу для РЭБ еще никто не может сделать одноместной. Она кстати также лучше получиться при наличии БПЛА.
В общем наличие второго члена экипажа во многих ВВС приветствуется.


Полл> А мужики-то и не знали!! Центровку из-за более длинного носа как держать - БРЛС убирать, веса пушечной установки не хватало?
Вот почему-то на Су-30МКИ, Су-35УБ Рафале Б, Ф-18Д и Ф ничего не мешало, а здесь, блин, помешало. Может работать нужно, а не заниматься удовлетворением собственных амбиций за государственный счет?

Полл> И как тебе учебно-боевая спарка без БРЛС?
А что на Як-130 уже появилась РЛС?

...Окинув взглядом более чем 15-летнюю эпопею разработки нового российского самолета для подготовки военных летчиков, можно констатировать, что за это время очень многое изменилось. Прежде всего - сам самолет-победитель конкурса, который в окончательном виде весьма мало напоминает идеалы начала 1990-х годов. В итоге для замены морально устаревшего, но дешевого однодвигательного УТС L-39 с максимальной взлетной массой 4,4 т создан современный, но дорогой двухдвигательный УБС Як-130 с массой до 9 т. Это одна из основных причин того, что вместо примерно трехсотенного на сегодня парка ╚Элок╩ ВВС РФ в течение ближайших 5 лет получат всего 60 новых машин, да и то при благоприятном развитии событий. Можно ли считать это полноценной заменой? Здесь есть над чем задуматься...

 

Полл> Но палубной спарки - нет. И потому пилотов приходится отправлять на учебу в США. И несмотря на это вопрос с поддержанием боеготовности пилотов стоит очень остро.
И что, они заказали УТБ? Нет. Потому, что денег на них нет.
И главное - когда денег было побольше, предполагалось заказать только спарку, а не специализированный УТБ.

Полл> Если у нас тут приемлимы ссылки на Вику: Dassault Rafale - Wikipedia, the free encyclopedia
Ладно, они сами не определились как его называть.

LtRum>> Так не от хорошей жизни, а по бедности. Их всего-то сделали 26.
Полл> А мы слишком богато живем, что ли?
Если у нас будет серия из 26 машин, это означает, что через 10 лет будет только 18. И восполнить будет нечем, т.к. производство будет перепрофилировано.

LtRum> Вот почему-то на Су-30МКИ,
Это сухопутная машина, в принципе не способная взлетать с авианосца.

LtRum> Су-35УБ Рафале Б,
Это тоже сухопутные машины.

LtRum> Ф-18Д и Ф ничего не мешало,
F/A-18D. Эта машина сразу создавалась как замена "Интрудера". И стоила вовсе не треть от разработки базовой версии.

LtRum> а здесь, блин, помешало. Может работать нужно, а не заниматься удовлетворением собственных амбиций за государственный счет?
Ага, вроде истории удовлетворения амбиций за госсчет в виде истории МиГ-29КУБ, который в сухопутном варианте и без второго пилота почему-то получил новый индекс МиГ-35.
Ладно, дымзавесу не ставь.
Индусы проплачивают разработку спарки Т-50.

Итак, давайте определяться с авиагруппой.

Основной самолет: Т-50К. Альтернатива - Су-33СМ и МиГ-29КУБ.
Количество: 8-16-24-32-48 - обоснуйте желаемое количество. Мое мнение - 16 штук, что позволит держать постоянную пару в патруле над АВ и еще одну пару в воздухе в районе боевой работы авиации АВ.

ЛА ДРЛО: "Зонд-1К". Альтернатива - Ка-31М или условный турбопроп СДРЛОиУ "Д-1".
Количество: 4-8. Мое мнение - 8 "Зонд-1", один над АВ и один в районе боевой работы авиации АВ круглосуточно на удалении до 600 км. Управлять с борта самолета ИА или БПЛА, когда "Глобал Хок" управляется с другой стороны Земли - анахронизм.

Учебно-боевой самолет: Т-50КУБ. Альтернатива - Як-130К (у Яков с "Зондами" одинаковые двигателя и частично - БРЭО, но разработку Як-130К придется оплачивать самим, а за Т-50КУБ платят индусы).
Количество: 4-8. Мое мнение - 8, что даст пару машин постоянно в воздухе.

Поисково-спасательный вертолет: Ка-60ПС. Альтернатива - универсальный палубный вертолет на базе Ка-32-10, с наибольшей взлетной массой в районе 20 тонн.
Количество: 2-3-4-6. Мое мнение - 6, для проведения поисково-спасательных операций на удалении от своего АВ и круглосуточного обеспечения полетов палубной авиации.

Патрульно-противолодочный вертолет: Ка-52ПЛ. Альтернативы - Ка-60ПЛ (вертолет размерности SH-60, но длительно висеть не умеет) и универсальный палубный вертолет на базе Ка-32-10, с сухой массой в районе 12 тонн и нормальной взлетной в районе 18 тонн.
Количество: 2-4-6-8-12. Мое мнение - 6, только для самообороны АУГ вместе с как минимум парой вертолетов на кораблях эскорта.

Кросс-пост на связанные темы:
Обсуждение перспективного авианосца для России: Авианосец для России
Обсуждение перспективного палубного вертолета для России: О морских вертолетах для нашего ВМФ

Полл> Основной самолет: Т-50К. Альтернатива - Су-33СМ и МиГ-29КУБ.
Полл> Количество: 8-16-24-32-48 -
16 = 4 звена. Можно планировать несколько ударов одновременно.

Полл> ЛА ДРЛО: "Зонд-1К". Альтернатива - Ка-31М или условный турбопроп СДРЛОиУ "Д-1".
Полл> Количество: 4-8. Мое мнение - 8
Если он выполняет все те же задачи, что и Е-2С - то 4.
Это связано как с достаточностью - БПЛА может летать гораздо дольше пилотируемого, так и с ценой на РЛК.


Полл> Учебно-боевой самолет: Т-50КУБ.
Полл> Количество: 4-8. Мое мнение - 8, что даст пару машин постоянно в воздухе.
Согласен.
Опять же 2 звена, что удобно.
Основные функции - ударные и перехват - поэтому возможно дежурство на АВ.


Полл> Поисково-спасательный вертолет: Ка-60ПС.
Полл> Количество: 2-3-4-6. Мое мнение - 6,
Достаточно 2.

Полл> Патрульно-противолодочный вертолет: Ка-52ПЛ. Альтернативы - Ка-60ПЛ
Полл> Количество: 2-4-6-8-12. Мое мнение - 6,
Давай определимся для чего на вообще авианосец. Вроде как в начале было постулировано (и я в общем согласен), что он нужен (упростим формулировку) для локальных конфликтов против третьих стран. Но тогда уровень угрозы ПЛО будет достаточно невелик. Я вообще считаю, что создать угрозу ПЛО, которая требует более 4 вертолетов ПЛО на авианосце смогут: Страны НАТО, Китай, Япония, Индия, Южная Корея.
Поэтому я думаю - 4.
Но второй функцией обязательно должна быть ПСС.

За счет уменьшения ДРЛО и вертолетов:
Т-50РЭБ (на базе УБ) - "Wild Weasel"/SEAD.
Понятно, что функции самолет приобретает за счет подвесных контейнеров, и смысл выделения отдельно - чисто организационный (технических их можно подсчитать как Т-50УБ) - это другая подготовка пилотов и по идее - подчинение.
4 штуки.

БПЛА разведки - радиоэлектронной и оптической...
3 + 3 штуки.

7 БПЛА ДРЛО "Зонд-1К"/ БПЛА РЭР "Зонд-2К".
3 БПЛА оптической разведки "Зонд-3К".
16 Т-50К.
12 Т-50КУБ.
2 Ка-60ПС.
4 вертолета ПЛО (тип?).
Итого: 44 ЛА.

Ударные возможности по сравнению с моим вариантом сильно увеличены. Как по ударным самолетам, так и по ЛА разведки.
Возможности ПВО урезаны из-за уменьшения количества ЛА ДРЛО в авиагруппе.
Возможности ПЛО и противокатерной обороны урезаны из-за уменьшения количества вертолетов и привлечения патрульных вертолетов к обеспечению взлетов-посадок палубной авиации.
Для противокатерной обороны можно привлекать ударные машины, но это уменьшит ударные возможности.
Поисково-спасательные возможности обоих имеющихся вариантов примерно равны, при отсутствии угрозы вражеских ПЛ или катеров, для обороны от которых потребуется привлекать патрульные вертолеты.

Вес авиагруппы в варианте ЛтРум больше, суточный расход авиатоплива - тоже.

Общий вывод: вариант ЛтРум значительно более ударный, чем мой, но в ущерб обороне соединения.

Полл> Возможности ПВО урезаны из-за уменьшения количества ЛА ДРЛО в авиагруппе.
Тут я не согласен, по крайней мере, такой прямой связи нет. Собственно у меня урезана дальность постоянного РЛ-поля вокруг соединения до 400-500 км. Но поскольку этого для ПВО достаточно, поэтому ПВО не будет урезано.
А обеспечение РЛ-поля в операциях дальше в общем-то постоянно и не нужно - только на время ударов.

Полл> Общий вывод: вариант ЛтРум значительно более ударный, чем мой, но в ущерб обороне соединения.
Ну дык мы для чего авианосец городим? Для самооброны?

LtRum> А обеспечение РЛ-поля в операциях дальше в общем-то постоянно и не нужно - только на время ударов.
Действия авиагруппы АВ над вражеской территорией в локальных конфликтах планируется вести постоянно.

LtRum> Ну дык мы для чего авианосец городим? Для самооброны?
Явно не для того, чтобы пропущенный к АУГ удачливый РКА или штурмовик утопил его.
Я понимаю преимущества вашего варианта. Спорить об этом со мной не нужно.

Итак, получается на сегодня следующие варианты авиагруппы: Полл-"постоянного контроля"/LtRum-"ударный".
БПЛА ДРЛО "Зонд-1К" и БПЛА РЭР "Зонд-2К": 8/7
БПЛА видовой разведки "Зонд-3К": 0/3
Т-50К: 16/16
Т-50КУБ: 8/12
Ка-60ПС: 6/2
Ка-52К(ПЛ)/Патрульно-спасательный вертолет: 6/4
Итого: 44/44

Основная авиагруппа:
БПЛА ДРЛО "Зонд-1К" и БПЛА РЭР "Зонд-2К": 8
БПЛА видовой разведки "Зонд-3К": 4
Т-50К: 16
Т-50КУБ: 8
Палубных вертолетов: 6

Итого: 42 ЛА

Дополнительные машины для ударного варианта:
Т-50КУБ: 4

Итого: 46 ЛА

Дополнительные машины для контролирующего варианта:
Палубных вертолетов: 6

Итого: 48 ЛА

Что скажите, LtRum?

Полл> Что скажите, LtRum?
"Уговорил" (С)

Полл> БПЛА ДРЛО "Зонд-1К" и БПЛА РЭР "Зонд-2К": 8
Полл> БПЛА видовой разведки "Зонд-3К": 4
А чем отличается БПЛА РЭР и "видовой разведки" ?

DPD> А чем отличается БПЛА РЭР и "видовой разведки" ?
Размерами, профилем полета, скоростью и полезной нагрузкой.
ДРЛО "Зонд-1" и РЭР "Зонд-2" сделаны на одной базе, а "Зонд-3" - другой аппарат.

Итерация четвертая, универсальная авиагруппа:
БПЛА ДРЛО «Зонд-1К» и РЭР «Зонд-2К» — 8 шт.
БПЛА видовой разведки «Зонд-3К» — 4 шт.
Т-50К и Т-50КУБ — 28 шт.
Палубных вертолетов — 8 шт.
Всего — 48 ЛА.

Полл>...
- А нужен ли вообще русский авианосец? Флот в России всегда строился " в помощь" геополитическим планам Империи... При Петре, при Екатерине итд итп. Авианосец - оружие "колониальной" дипломатии. У России - удаленных территорий нет. Или Вы Антарктиду делить будете?
Для спецопераций - достаточно УДК. Русский Авианосец - по сути символ империи, пусть и "постсоветской". Современные воздушные бои будут характерны - использованием единичных пар современных самолетов. Никакие "Папуа" не подымут и эскадрильи... А с единичными самолетами вполне справится и ПВО НК. Ну а если Вы хотите принять участие в дележе "пирога"- другой вопрос.

DPD>> А чем отличается БПЛА РЭР и "видовой разведки" ?
Полл> Размерами, профилем полета, скоростью и полезной нагрузкой.
Полл> ДРЛО "Зонд-1" и РЭР "Зонд-2" сделаны на одной базе, а "Зонд-3" - другой аппарат.
Нет, что "газы при нагревании расширяются" - мне не нужно
1) Почему нужно Зонд-3 (видовой разведки) делать на другой базе, чем -1 и -2 ?
2) Почему нельзя совместить БЛА ДРЛО и БЛА РЭР ?
или
3) Почему нельзя совместить БЛА РЭР и БЛА ВР ?

mid!> - А нужен ли вообще русский авианосец? ... А с единичными самолетами вполне справится и ПВО НК.
ПВО НК не сможет прикрыть ту же самую высадку на земле, стоит им чуть углубиться на территорию.