вооружаем русский авианосец.

LtRum>> См. самолеты носители.
Полл> Смотрю. Первый рабочий самолет-ракетоносец МРА - Ту-22М2, типовая загрузка - 1 Х-22М.

Куда делись Ту-16, Ту-22...?

YYKK> Куда делись Ту-16,
В Китай.

YYKK> Ту-22...?
Производимую массово модификацию Ту-22-го я привел. Знаешь другие - называй их.

YYKK>> Куда делись Ту-16,
Полл> В Китай.
YYKK>> Ту-22...?
Полл> Производимую массово модификацию Ту-22-го я привел. Знаешь другие - называй их.

Речь ведь шла о возможностях СССР... сейчас нет Ту-22М2...
У нас вообще мало осталось противокорабельной авиации...

davex> Вы считаете противника дураком? Зря, батенька, однозначно зря!
davex> Сделал один пролет, определил где находится, улетел (ударная группа вылетела), через полчаса-час сделал второй пролет, уточнил координаты, ударники подкорректировали курс, если надо, и так сколько необходимо. А может еще и с истребителями сопровождения быть.
Я нас считаю НЕ дураками .
Куда улетел и вернулся "через полчаса" - пиво попить ??? ) Если засветился - догоняем и уничтожаем. Улетел совсем уж далеко - уже нескоро вернется. Есть истребители сопровождения - их тоже уничтожаем. Если мы всего этого не можем - нам никакие ДРЛО не помогут, лучше не лезть.
davex> Почему носитель один?
davex> Если ПКР дозвуковые то по паре вполне возможно, но совсем НЕ обязательно, а если сверхзвуковые, то могут и одной не сбить, от ракурсов атаки и зоны дежурства зависит.
Если носителей больше - высылается больше наших истребителей.
Ракурс - самый обычный и простой в смысле алгоритма действий - перехват в лоб.
davex> По 3 ЗУР, хех, а почему не по 4-ре? Вы не можете быть на 100% уверены сколько у низ ПКР, могут и через сухопутную границу "подвезти". Если уж и Хамас, ПКР-ми отметиться успел.
davex> По этому настаиваю, обнаруживать и начинать отстреливать носители нужно ДО их попадания в зону пуска.
ПВОшники считают, что 2 ракет хватает для гарантии уничтожения цели. 3 - с избытком. Я не думаю, что ПВО настолько беззащитно против ПКР, иначе бы они все поувольнялись . Или у Вас есть какие-то пессимистические данные по поводу невозможности сбить ПКР ?
У Вас противник возникает из ниоткуда и в неизвестных количествах . Тогда лучше операцию не начинать. А если начинать, то ведется в начале разведка, определяются силы и средства противника и меры по устранению. К примеру, если есть 8 носителей и пара аэродромов - вначале они блокируются и повреждаются полосы, а самолеты уничтожаются. Сценарий заранее разрабатывается, определяются силы и средства. Импровизации тут плохо работают ).

DPD> Я нас считаю НЕ дураками .
Не похоже! По Вашим словам получается противник никаких тактических приемов делать не будет. а у нас все работает как "часики".
Американцы имели все возможности не допустить попадание Экзосета в Старк, ан нет, все таки "словил пилюлю". А предполагаемая локальная война, не будет войной на выживание, поэтому такие потери крайне нежелательны.

DPD> Куда улетел и вернулся "через полчаса" - пиво попить ??? ) ...
Как куда? Под прикрытие своих сил, которые только начали "вбамбливать". но пока в другом секторе.

DPD> ... Если засветился - догоняем и уничтожаем. ...
Пока он не включил свою РЛС, мы еще долго думать должны что с ним делать, что бы случайно гражданского не сбить.

DPD> ... Улетел совсем уж далеко - уже нескоро вернется. ...
НК как бы тоже не слишком далеко, за время подлета ударников, утопает.

DPD> ... Есть истребители сопровождения - их тоже уничтожаем. ...
Все таки НЕ уничтожаем, а начинаем воздушный бой, а) с неизвестным результатом, б) с неизвестно куда девшимся патрульником.

DPD> ... Если мы всего этого не можем - нам никакие ДРЛО не помогут, лучше не лезть.
Почему же не можем, можем! Но только не всЁ сразу! Да еще и подставив фланги.

DPD> Если носителей больше - высылается больше наших истребителей.
В воздухе у нас только пара истребителей скорей всего будет, остальные стартуют позже с палубы, значит время на перехват ПКР у них еще меньше. Например отнюдь не самая быстрая ПКР на 1,5М 300 км пролетает за 10 минут. Не так уж много времени для подъема значимого количества истребителей.

DPD> Ракурс - самый обычный и простой в смысле алгоритма действий - перехват в лоб.
Это для тех кто с палубы, а для тех кто в воздухе, не факт.

DPD> ПВОшники считают, что 2 ракет хватает для гарантии уничтожения цели. 3 - с избытком. ...
Так, к слову, по теории вероятностей избытка не будет никогда.

DPD> ... Я не думаю, что ПВО настолько беззащитно против ПКР, иначе бы они все поувольнялись . Или у Вас есть какие-то пессимистические данные по поводу невозможности сбить ПКР ?
Поговаривают с насыщением ПВО у низколетящих сверхзвуковых ПКР все очень хорошо! Нет? Плюс нештатные ситуации исключать нельзя.

DPD> У Вас противник возникает из ниоткуда и в неизвестных количествах . ...
Это я к тому, что стрелять будут по старинке 1-2 ЗУР на ПКР.

YYKK>> Куда делись Ту-16,
Полл> В Китай.

Трололо... Полки мра ту-16 под которые аж три системы ракет было-этого значит небыло...





Зашибись логика-я решил значь небыо... А кто не согласный-тот дурак. Ага...

Раньше нести подобную ахинею было стыдно, а теперь чем меньше знаешь-тем круче..


П..ц..

davex> Не похоже! По Вашим словам получается противник никаких тактических приемов делать не будет. а у нас все работает как "часики".
Я исхожу из постановки задачи - локальная операция против "папуасов". При такой постановке все должно работать как часы). Иначе нужно говорить совсем о других кораблях и наряде сил.
davex> Американцы имели все возможности не допустить попадание Экзосета в Старк, ан нет, все таки "словил пилюлю". А предполагаемая локальная война, не будет войной на выживание, поэтому такие потери крайне нежелательны.
Вы почитайте, почему Старк получил ПКР. Рассчитывать на то, что командир будет нерешителен в условиях войны - не стоит.
davex> Как куда? Под прикрытие своих сил, которые только начали "вбамбливать". но пока в другом секторе.
Опять же, из постановки задачи - будет уничтожен вместе с прикрывающими силами.
davex> Пока он не включил свою РЛС, мы еще долго думать должны что с ним делать, что бы случайно гражданского не сбить.
Ничего не нужно думать - если кто-то появился в зоне БД - его немедленно перехватывают, если опознают что военный борт - сажают или уничтожают. Это война, нечего ожидать.
davex> Все таки НЕ уничтожаем, а начинаем воздушный бой, а) с неизвестным результатом, б) с неизвестно куда девшимся патрульником.
а) Исходя из задачи - результат известен
б) "патрульник", чтобы начинать "светить", должен подойти на 300 км, после этого, идущего на большой высоте уже ведут до самого приземления.
davex> Почему же не можем, можем! Но только не всЁ сразу! Да еще и подставив фланги.
Что значит - "подставив фланги" ? У нас имеется боковое охранение ордера, висящий ДРЛО, который на 360 град все просматривает на минимум 300 км. Почему тогда не - "подставив тылы" ? Ведь тылы никак не защищены, по Вашей логике. Значит, нужно постоянно иметь в воздухе не 4 ДРЛО, а все 8 ??? )))
Вы хотите вынести зону обнаружения вперед не на 300, а на примерно 800 км, да еще в минимум 3 зонах (фронт и 2 по бокам, как я понимаю). Только при этом забываете, что БЛА ДРЛО нужно охранять от такого хорошо оснащенного противника (раз у него есть ПКР, да еще и сверхзвуковые - будут и средства против ДРЛО). А чем ? ДРЛО будет висеть от ордера на удалении около 500 км, ему нужно иметь хотя бы пару охранения, постоянно ее сменять (итого 6). Всего на 3 ДРЛО - 18 машин. А боевую задачу КТО будет выполнять, если на борту всего 24 ? А резерв ? А вышедшие из строя чем заменять ?
Это делается по другому. Звено остается на АВ для охраны. Остальные силы выдвигаются вперед, выполняя задачу по уничтожению ВВС противника, группой с 1 ДРЛО. В самые напряженные моменты и для большой территории (если противник разбросал свои силы) можно выдвинуть 2 группы по 2 звена, каждая с ДРЛО - у нас 6 ДРЛО, позволяет. Резерв - 1 звено. Но не более - сил не хватит. Если противник сильнее и опаснее - нужно посылать 2 АВ, для надежности системы, потому как один большой АВ все равно могут вывести из строя, оставив без поддержки, а 2 сложнее.
davex> В воздухе у нас только пара истребителей скорей всего будет, остальные стартуют позже с палубы, значит время на перехват ПКР у них еще меньше. Например отнюдь не самая быстрая ПКР на 1,5М 300 км пролетает за 10 минут. Не так уж много времени для подъема значимого количества истребителей.
Я больше чем на 2 пары и не рассчитываю.
DPD>> Ракурс - самый обычный и простой в смысле алгоритма действий - перехват в лоб.
davex> Это для тех кто с палубы, а для тех кто в воздухе, не факт.
ФАКТ. Не надо догонять, не надо рассчитывать упреждение на выход, маневр цели, тратя горючее. Вышел, обнаружил, развернулся - захватывай. Не говорю, что это 2+2, но не самое сложное.
davex> Так, к слову, по теории вероятностей избытка не будет никогда.
Это понятно)
davex> Это я к тому, что стрелять будут по старинке 1-2 ЗУР на ПКР.
Почему ? На флот теперь только даунов берут ? )

Полл> Смотрю. Первый рабочий самолет-ракетоносец МРА - Ту-22М2, типовая загрузка - 1 Х-22М. Их, конечно, было 200 штук выпущено, но количество боеготовых из них всегда измерялось в десятках процентов.
Это очень слабый аргумент. Тоже самое можно сказать про рассматриваемых нами противников.
Стоимость ПКР с большой дальностью - в 3-4 (и более) раза больше Гарпуна.
Стоимость их носителей тоже немаленькая.
Поэтому можно предположить, максимальное количество ПКР с дальностью более 300 км, которое мелкие страны смогут накопить через 30 лет, ИМХО, будет сравнимо с таковым для двух дивизий АПЛ СССР.
К тому же все эти "300км ракеты" - это либо "самоделки" либо наши экспортные образцы. И то и другое, по сравнению с "Гранитом" - ну как Фиат-Пунто против БМВ 6-ки.

LtRum>> Во многих источника выражалось сомнение в достаточности даже уровня ЦУ СССР. Поэтому достаточность уровня еще нужно доказать.
Полл> Для атаки АУГ США - да.
Я считаю, что с точки зрения ЦУ для "слабых стран" разница с АУГ ВМС США и нашей "предполагаемой" АУГ - минимальна, если вообще есть. Сколько там спутников с РЛС у Грузии?
Я даже больше спрошу, сколько таких спутников у Японии?


Полл> "Феникс" ... у "Нимица" на борту перехватчиков было больше.
Вообще-то - их там было 14 штук. Что меньше, чем у нас Т-50.
УР ВВ также лучше, а уровень целей даже ниже.

LtRum>> ... Как-то предполагались обходится 4 самолетами.
Полл> И полудюжиной кораблей УРО в эскорте.
А у нас АВ будет один одинешенек?
Из "полудюжины" кораблей - 4 были чисто противолодочной направленности (1-2 Перри + 2-3 Спрюенса) и только 2 - Тикондерога.

DPD> Я исхожу из постановки задачи - локальная операция против "папуасов". При такой постановке все должно работать как часы). Иначе нужно говорить совсем о других кораблях и наряде сил.
Напоминаю, уровень стран Грузия-Ливия.

DPD> Вы почитайте, почему Старк получил ПКР. Рассчитывать на то, что командир будет нерешителен в условиях войны - не стоит.
Если бы не читал я бы его, наверно, и не упомянул. Но, естественно пересмотрел, что бы цифрами оперировать. Это конечно пример раздолбайства почти мирного времени, но там было 15 минут со времени обнаружения своим радаром и больше часа со времени обнаружения АВАКС-ом. А Вы несколько дополнительных минут не хотите дать, пусть и для военного времени.
Уж лучше под трибунал живых отдавать, чем родственникам говорить о геройски погибших, и электорату объяснять что эти жертвы действительно нужны были.

davex>> Как куда? Под прикрытие своих сил, которые только начали "вбамбливать". но пока в другом секторе.
DPD> Опять же, из постановки задачи - будет уничтожен вместе с прикрывающими силами.
Каким нарядом сил? О наличии прикрытия изначально Вы можете и не знать. Какой наряд сил останется прикрывать АУГ?
Будете так реагировать, Ваше прикрытие могут "раздерибанить" отвлекающими маневрами с разных ракурсов.
Не говоря о том что "Под прикрытие своих сил" может означать и позиции ЗРК. Замахаетесь уничтожать УРВВ-шками.

davex>> Пока он не включил свою РЛС, мы еще долго думать должны что с ним делать, что бы случайно гражданского не сбить.
DPD> Ничего не нужно думать - если кто-то появился в зоне БД - его немедленно перехватывают, если опознают что военный борт - сажают или уничтожают. Это война, нечего ожидать.
На какой дистанции? Какой наряд сил это делает? Какой наряд сил остается прикрывать?

davex>> Все таки НЕ уничтожаем, а начинаем воздушный бой, а) с неизвестным результатом, б) с неизвестно куда девшимся патрульником.
DPD> а) Исходя из задачи - результат известен
См. выше. Условия задачи заранее точно не известны, есть только понимание того, что прикрытие может быть, но где именно оно находится и есть ли оно вообще неизвестно.

DPD> б) "патрульник", чтобы начинать "светить", должен подойти на 300 км, после этого, идущего на большой высоте уже ведут до самого приземления.
Не до самого приземления, а только до инструментальной дальности РЛС, сколько там у Хокая? 500-600 км? Точно не помню.
ДРЛО и сам светится дай боже и видно его тоже дальше, чем он видит сам. Так что на большую высоту, опять же, подниматься можно подобравшись поближе.

DPD> Вы хотите вынести зону обнаружения вперед не на 300, а на примерно 800 км, да еще в минимум 3 зонах (фронт и 2 по бокам, как я понимаю). ...
Я подразумевал не так, при 3-х ДРЛО, один над АВ, два других на дистанции порядка 380 км от АВ вперед по фронту и 400 км между собой, что дает в секторе направленном в сторону противника 550-600 км зоны обнаружения, ширина фронта порядка 1000 км. С 4-мя ДРЛО получилось бы лучше.

DPD> ... Только при этом забываете, что БЛА ДРЛО нужно охранять от такого хорошо оснащенного противника (раз у него есть ПКР, да еще и сверхзвуковые - будут и средства против ДРЛО). ...
Нуу ... Это врядли. На сейчас УРВВ, которые можно было бы применить в таком качестве, НЯП есть только у России, и отнюдь не в массовом количестве, собственно как и носителей. И НЯЗ не горит желанием продавать их налево и направо.

DPD> ... А чем ? ДРЛО будет висеть от ордера на удалении около 500 км, ему нужно иметь хотя бы пару охранения, постоянно ее сменять (итого 6). Всего на 3 ДРЛО - 18 машин. А боевую задачу КТО будет выполнять, если на борту всего 24 ? А резерв ? А вышедшие из строя чем заменять ?
А кто сказал, что их будет именно 24? Это пока один из предлагаемых вариантов.
ИМХО, охранять их может одна пара или максимум четверка дежурящая в центре треугольника. Дистанция до ДРЛО будет примерно 1,5 раза меньше чем его зона обнаружения, так что защитить его смогут.
Кстати, не понял, почему аж по 6-ть на каждый? Как посчитали?

DPD> Это делается по другому. ...
Я говорю пока только об охранении.

DPD> Я больше чем на 2 пары и не рассчитываю.
Не густо, не густо! И сколько ПКР планируем сбить? Штуки 4-ре? Я пока только об истребителях.

DPD> ФАКТ. Не надо догонять, не надо рассчитывать упреждение на выход, маневр цели, тратя горючее. Вышел, обнаружил, развернулся - захватывай. Не говорю, что это 2+2, но не самое сложное.
Да елки-моталки, счет на минуты, они могут находиться на 50-100 км в другой стороне.

Bredonosec>> с каким противником и для решения каких задач?
Полл> Противник уровня Грузии-Ливии, задача - "Принуждение к миру/демократии".
Хотел бы уточнить! Как считать? По военному бюджету? По количеству самолетов? До/после вбамбливания Ливии, да и Грузии?

Сорри, раньше не увидел ответа)
davex> Напоминаю, уровень стран Грузия-Ливия.
Нифига себе разбежка . Давайте определяться - какой именно уровень Ибо у Грузии было с десяток самолетов, а у Ливии - десятки
davex> там было 15 минут со времени обнаружения своим радаром и больше часа со времени обнаружения АВАКС-ом. А Вы несколько дополнительных минут не хотите дать, пусть и для военного времени.
Если бы командир был более решителен, то никаких дополнительных минут не понадобилось бы. Не нужны они просто - системы справляются с небольшими "потоками".
davex> Каким нарядом сил? О наличии прикрытия изначально Вы можете и не знать. Какой наряд сил останется прикрывать АУГ?
davex> Будете так реагировать, Ваше прикрытие могут "раздерибанить" отвлекающими маневрами с разных ракурсов.
Я могу и не знать, но зная группировку противника - вполне могу предполагать. Уничтожение ДРЛО и РЛС вообще есть приоритетная задача. Потому я отставлю все остальное и вышлю вперед ДРЛО с группой уничтожения ДРЛО - В РАСЧЕТЕ на наличие у противника самолетов и оставлю резерв. Т.к. мы контролируем небо своими ДРЛО - сюрпризов больших не будет.
davex> Не говоря о том что "Под прикрытие своих сил" может означать и позиции ЗРК. Замахаетесь уничтожать УРВВ-шками.
И на это я будут рассчитывать - я ж не полечу в терра-инкогнита, позиции РЛС будут заранее разведаны, по крайней мере на момент начала БД. И для поражения их выделяется специальная группа.
DPD>> Ничего не нужно думать - если кто-то появился в зоне БД - его немедленно перехватывают, если опознают что военный борт - сажают или уничтожают. Это война, нечего ожидать.
davex> На какой дистанции? Какой наряд сил это делает? Какой наряд сил остается прикрывать?
На дальности обнаружения. Высылаем пару. Остальные - остаются. Предполагаю, не меньше звена должно всегда оставаться на АВ для его защиты.
davex> Я подразумевал не так, при 3-х ДРЛО, один над АВ, два других на дистанции порядка 380 км от АВ вперед по фронту и 400 км между собой, что дает в секторе направленном в сторону противника 550-600 км зоны обнаружения, ширина фронта порядка 1000 км. С 4-мя ДРЛО получилось бы лучше.
Так это вполне можно обеспечить и при 6 ДРЛО. Тем более, что это вполне реальный вариант, когда придется работать в двух направлениях. Но - это нужно только на относительно краткое время, когда ведется операция по уничтожению ВВС. Краткое потому, что у нас слишком мало самолетов, чтобы обеспечить длительное напряжение работы на двух удаленных направлениях.
davex> Нуу ... Это врядли. На сейчас УРВВ, которые можно было бы применить в таком качестве, НЯП есть только у России, и отнюдь не в массовом количестве, собственно как и носителей.
Т.е., как купить ПКР сверхзвуковые - это можно в любом бутике, а вот против ДРЛО - так совсем никак
davex> А кто сказал, что их будет именно 24? Это пока один из предлагаемых вариантов.
А сколько их будет ? Вроде мы говорим о небольшом АВ - там больше не поместится. Некоторые вообще предлагают только 12 истребителей оставить )))
davex> Кстати, не понял, почему аж по 6-ть на каждый? Как посчитали?
Если Вы оставите только одну пару - выработав топливо, ей необходимо быть смененной. Итого уже 2 пары нужно. А если кто-то сломался ? Т.о. - имеем 3 пары. Но т.к. угроза может придти с разных направлений, да еще неизвестно до конца какими силами - имейте 2 раза по 6 - на каждый ДРЛО.
У Вас принципиально неверный подход. С такими малыми силами вообще нужен только наступательный подход. Силы противника разведываются и с максимальным напряжением уничтожаются. Если ждать, откуда ударит противник - никогда не успеешь среагировать. А если страна противника обширна по территории и могут быть сюрпризы "из-за угла" - нужно посылать 2 или даже 3 ордера с АВ во главе. Иначе лучше войну НЕ начинать - будет авантюра.
DPD>> Я больше чем на 2 пары и не рассчитываю.
davex> Не густо, не густо! И сколько ПКР планируем сбить? Штуки 4-ре? Я пока только об истребителях.
Каждый самолет минимум по 2 ПКР. Итого - 8 штук. Остальные добьют силы ордера. Для нашего противника - должно быть достаточно.
davex> Да елки-моталки, счет на минуты, они могут находиться на 50-100 км в другой стороне.
ГДЕ на другой стороне в 50-100 км ??? У нас же висит над ордером ДРЛО и минимум на 300 км видит даже НИЗКОЛЕТЯЩИЕ цели !

davex>> Напоминаю, уровень стран Грузия-Ливия.
DPD> Нифига себе разбежка . Давайте определяться - какой именно уровень Ибо у Грузии было с десяток самолетов, а у Ливии - десятки
Та отож ...
По этому предлагаю отложить спор до выяснения обстоятельств, а то у нас получается "Один про Фому, другой про Ерему"
Если не возражаете.