[image]

Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII

 
1 113 114 115 116 117 216
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Фраза "Фактическая чувствительность получилась 3,858517027г" означает, что чувствительность равна именно 3,858517027г, а не 3,858517026г или 3,858517028г.

А реально она равна 4 г или 3.9 г.
   12.012.0
UA Serge77 #14.05.2012 23:43  @SashaMaks#14.05.2012 23:39
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaMaks> И как тут надо округлить?

Ну ты же в ВУЗе учился. Пишешь такие сложные программы. А оценить точность измерений не можешь? Там же элементарные правила.
   12.012.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Serge77> Фраза "Фактическая чувствительность получилась 3,858517027г" означает, что чувствительность равна именно 3,858517027г, а не 3,858517026г или 3,858517028г.
Serge77> А реально она равна 4 г или 3.9 г.

4 не подставишь в программу для расчёта, будет слишком большая погрешность. Это калькуляционная цифра, я бы мог выписать её с ещё большим количеством цифр. Y = A * X - B это именно параметр А, ты и сам их пишешь с огромным количеством цифр.
А раз слово фактическая не подходит, то как тогда это назвать? Или просто чувствительность?

Вообще она и не 4 или 3,9. Визуально этого не определить, можно только с помощью программы после фильтрования помех заметить такое изменение, а сколько там будет ± неизвестно ещё.
   8.08.0
UA Serge77 #14.05.2012 23:55  @SashaMaks#14.05.2012 23:48
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaMaks> 4 не подставишь в программу для расчёта, будет слишком большая погрешность.

Я пользуюсь самым простейшим правилом - результат не может содержать больше значащих цифр, чем наименее точное измерение. В наших реалиях это обычно 3, максимум 4 цифры.

> ты и сам их пишешь с огромным количеством цифр.

Это не я, это так приходится в Excel разрядность выставлять по другой причине.
   12.012.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Serge77> Я пользуюсь самым простейшим правилом - результат не может содержать больше значащих цифр, чем наименее точное измерение. В наших реалиях это обычно 3, максимум 4 цифры.

У инженеров и того меньше 2 или 1 цифра после запятой, но это цифра для расчёта в программе, как у нас в КБ говорили: "больше не меньше, отрезать лишнее всегда можно")))
   8.08.0
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
SashaMaks> Фактическая чувствительность получилась 3,858517027г!
А как было определено это значение ?

Собственно говоря, как удалось измерить общую нагрузку
SashaMaks> 41167гс
?

Если речь идет о пороговой чувствительности, то она определяется как минимальный вес, который устойчиво регистрируется на протяжении оговореного времени измерений (читай, усреднений).
Но работающий двигатель на стенде - быстроменяющийся процесс, тут со временем усреднения сильно не разгонишься.
Сколько отсчетов и за какое время предполагается усреднять в реальных измерениях ?
В какую величину оценивается неповторяемость перемещений(деформаций, напряжений) упругого чувствительного элемента ? (это несложно оценить при такой "суперэлектронике")

Просто так делить непонятно как измеренную массу на количество "эквивалентных" разрядов - арифметическая казуистика из разряда "чем легче ракета, тем выше орбита".
   
Это сообщение редактировалось 15.05.2012 в 00:42
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Фактическая чувствительность получилась 3,858517027г!
Ckona> А как было определено это значение ?

41167 / 10669,12488 = 3,858517027
10669,12488 - вычисляла программа, как разность среднеарифметических значений из нулевых и максимальных показаний прибора.

Ckona> Собственно говоря, как удалось измерить общую нагрузку
SashaMaks>> 41167гс
Ckona> ?

Сложение масс 13 грузов, масса каждого измерялась на электронных весах. Погрешность весов ±1г.
   8.08.0
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
SashaMaks> Сложение масс 13 грузов, масса каждого измерялась на электронных весах. Погрешность весов ±1г.

Следовательно, вес "эталонного" груза находится в пределах от 41154 до 41180 гс, если только весы имеют погрешность не более чем один младший разряд индикатора.
Не разбираясь с тем, как считалась разность среднеарифметических значений (пусть останется 10669,12488), получаем значение от 3,8572 до 3,8597 грамма на один дискретный отсчет (попугай).
Это "цена деления на линейке", но никак не чувствительность.

И повторюсь еще раз - работающий двигатель накапливать отсчеты для усреднения не даст.
Поэтому надо выкладывать реальные цифры.
   
+
-
edit
 

IvanV

опытный

SashaMaks> 41167 / 10669,12488 = 3,858517027

SashaMaks> Погрешность весов ±1г.

Даже если твой стенд реально точнее и чувствительнее, поскольку грузы взвешены на таких весах, реальные данные твоего стенда придется округлять ну как минимум до граммов.
   7.07.0
UA Serge77 #15.05.2012 08:36  @SashaMaks#15.05.2012 00:01
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Serge77>> Я пользуюсь самым простейшим правилом - результат не может содержать больше значащих цифр, чем наименее точное измерение. В наших реалиях это обычно 3, максимум 4 цифры.
SashaMaks> У инженеров и того меньше 2 или 1 цифра после запятой

Значащие цифры и цифры после запятой - это разные вещи.
   12.012.0

Ckona

опытный
★☆
Ckona> Не разбираясь с тем, как считалась разность среднеарифметических значений (пусть останется 10669,12488), получаем

... манию величия.

Из 10 разрядов можно выявить 12. Ну, за счет особой гениальности - уменьшить погрешность в 10 раз.
Следовательно, погрешность одного отсчета станет 0,0001 от максимально возиможного значения.
41 килограмм округляем до 40, один эквивалентный разряд имеет цену 4 грамма.
Начинаем усреднять.
Накапливая значения на протяжении ОДНОГО ЧАСА, по 100 отсчетов в секунду (плюс "оверсэмплинг"), получим уменьшение погрешности в 600 раз.
Тогда шаг измерения усилия составит не 4 грамма, а 6 миллиграммов.
С учетом погрешности измерения эталонного веса, было бы корректным написать:

"Обработка часовой серии измерений веса эталонного груза обеспечивает шкалу измерений с шагом 0,004 грамма".

Ну, в час измерений я, конечно, не верю.

Значение 3,858517027 г , да еще названное "чувствительностью", ... см. начало сообщения.

Попробуйте положить на датчик кусочек проволоки весом 6 миллиграммов и зафиксировать изменение показаний.
   
UA pillot51 #15.05.2012 09:33  @SashaMaks#15.05.2012 00:37
+
-
edit
 

pillot51

опытный

SashaMaks> Сложение масс 13 грузов, масса каждого измерялась на электронных весах. Погрешность весов ±1г.

Саш Мозг съедят , и толку никакого для тебя одни эмоции , выдай людям данные по калибровке и не морочь себе голову.
На моей машине с аналогичным принципом, на 95Н нагрузки точность 1гр, показания точности не меняются при калибровке прибора даже 2-мя грузами.
   12.012.0
+
-
edit
 

pillot51

опытный

Ckona> Из 10 разрядов можно выявить 12. Ну, за счет особой гениальности - уменьшить погрешность в 10 раз.
a> Следовательно, погрешность одного отсчета станет 0,0001 от максимально возиможного значения.
Ckona> 41 килограмм округляем до 40, один эквивалентный разряд имеет цену 4 грамма.

Алексей, безспорно идеи замечательные и их множество , только вот кто их делать будет ( реализация по факту ) программно , реально меряющих и универсальных только одна от Дмитрия и он действительно трудяга , т.к. дал и улучшает дальше свой проэкт ,остальное всё только разговоры.Таких ребят как Саша желательно поддерживать а не грызть хлопца по поводу и без него,свою компетентность он давно доказал , а ошибки дело наживное их можно исправить.Кстати его работа колосальна по объёму и своей скурпулёзности
   12.012.0

SashaPro

аксакал

NGR> Саш Мозг съедят , и толку никакого для тебя одни эмоции , выдай людям данные по калибровке и не морочь себе голову.
NGR> На моей машине с аналогичным принципом, на 95Н нагрузки точность 1гр, показания точности не меняются при калибровке прибора даже 2-мя грузами.

IvanV> …реальные данные твоего стенда придется округлять ну как минимум до граммов.

Точность измерения для меня и более чем высокая, мне бы и в 10раз меньшей хватило) Зато теперь можно смело выписывать УИ до десятых.

Serge77> Значащие цифры и цифры после запятой - это разные вещи.

Я в курсе про четыре девятки в космических технологиях…

NGR> Саш Мозг съедят , и толку никакого для тебя одни эмоции , выдай людям данные по калибровке и не морочь себе голову.

Да, ничего страшного) Просто такой точный стенд, из обычных напольных весов выглядит как подарок)
Я думаю, на вопросы по ловле блох за 4-ым значащим разрядом Дмитрий лучше ответит. А мне сейчас нужно стенд и двигатели подготовить к испытаниям. Топливо до застыло в морозилке за сутки, а то уже третья неделя пошла, а оно всё мягкое было!
А так потом, может быть и половлю блох, с применением алгоритмов фильтрации и эталонных грузов)
   6.06.0

Ckona

опытный
★☆
NGR> показания точности не меняются
Четверть века назад жизнь столкнула с одним из разработчиков системы контроля состояния большущего бака с жидким водородом.
Он говорил так: для статических измерений электрическая часть <системы> должна быть в 3-10 раз точнее, чем погрешности механической части, в первую очередь "невозвраты".

"Невозврат" следует понимать как неповторения зависимости деформации от напряжений вследствие несовершенства упругого элемента, при многократных нагружениях.

Кстати, за деревьями леса не увидел - у Саши с напарником, похоже, получился хороший стенд.
   
UA Non-conformist #15.05.2012 10:18  @NGR#15.05.2012 09:45
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

NGR>> Таких ребят как Саша желательно поддерживать а не грызть хлопца по поводу и без него,свою компетентность он давно доказал ...
Я сейчас ощущаю себя голубем - мне хочется накакать и улететь.

Грустный вопрос о метрологической компетентности отставим в сторону. По поводу трудолюбия - здесь возражений нет, человек демонстрирует реальные результаты. Но при этом как правило интерпретирует достигнутое настолько самобытно и неожиданно, что пришлось даже персональную тему завести, для научного опровержения его теорий.

Мне думается, что замечания участников, несколько охлаждающие пыл авторского воображения - во благо всем, и прежде всего самому автору.
   
RU Ignis Caelum #15.05.2012 10:31  @Serge77#15.05.2012 08:36
+
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

Serge77> Значащие цифры и цифры после запятой - это разные вещи.
Ну я и смотрю на это как на чувствительность в 4 грамма.
но на датчике от бытовых весов на 150 кг за условные $15 это совсем не плохо.
покупать датчик за $80 жаба душит
   18.0.1025.16818.0.1025.168
RU SashaPro #15.05.2012 10:56  @Non-conformist#15.05.2012 10:18
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

NGR>> Таких ребят как Саша желательно поддерживать а не грызть хлопца по поводу и без него,свою компетентность он давно доказал ...
Non-conformist> Я сейчас ощущаю себя голубем - мне хочется накакать и улететь.
Non-conformist> Грустный вопрос о метрологической компетентности отставим в сторону.

Мне не хочется сейчас тратить на это время, а тебе не помешало бы не зацикливаться на мелочах, и тоже уже переходит к представлению реальных законченных результатов, а не полуфабрикатов.

Non-conformist> По поводу трудолюбия - здесь возражений нет, человек демонстрирует реальные результаты. Но при этом как правило интерпретирует достигнутое настолько самобытно и неожиданно, что пришлось даже персональную тему завести, для научного опровержения его теорий.

Хм. Неожиданным был и полёт Икара…
Экой ты мотыгой ремесленника заехал по башке непутёвого творца)))
Ак как бы не так, я и то и другое. Я и теория и практика, и творец и ремесленник.
Свободное воображение и наука мне чужды и приоритета между ними нет.

Non-conformist> Мне думается, что замечания участников, несколько охлаждающие пыл авторского воображения - во благо всем, и прежде всего самому автору.

Это хорошо, что ТЕБЕ так думается. Пыл на самом деле это ни сколько не охлаждает, это ограничивает объём представляемой мной здесь информации и степень глубины её представления. Поэтому идёт цифра с большим количеством знаков после запятой без ±, а кому это надо, тот и сам посчитает. А так получается, что я должен выдать 100% правильный и законченный отчёт. Ты, вообще, приведи мне хотя бы один пример такого общения здесь? Я что увидел, тем и поделился.
   6.06.0
UA Non-conformist #15.05.2012 11:08  @SashaMaks#15.05.2012 10:56
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Ответную критику в мой адрес (по поводу полуфабрикатов) признаю справедливой. Жизнь покажет - может что-то и удастся довести до логического завершения...

зы: Забыл поздравить с запуском стенда! Когда начнёшь прожигать моторы?
   
RU SashaPro #15.05.2012 11:15  @Non-conformist#15.05.2012 11:08
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Non-conformist> зы: Забыл поздравить с запуском стенда! Когда начнёшь прожигать моторы?

В субботу скорее всего, нужен ещё ноутбук, а он у Дмитрия, элетроника пока не обладает функцией автономности.
   6.06.0
RU SashaPro #15.05.2012 11:33  @Ignis Caelum#15.05.2012 10:31
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

I.C.> но на датчике от бытовых весов на 150 кг за условные $15 это совсем не плохо.

Да, надо бы уже подумать над тем, как нагрузить его на такую нагрузку. Пока есть проект рычага из алюминиевого профиля для этого стенда с усилением 10.
   6.06.0
+
-
edit
 

pillot51

опытный

Ckona> Он говорил так: для статических измерений электрическая часть должна быть в 3-10 раз точнее, чем погрешности механической части, в первую очередь "невозвраты".
Ckona> "Невозврат" следует понимать как неповторения зависимости деформации от напряжений вследствие несовершенства упругого элемента, при многократных нагружениях.

Я оч. даже в курсе , "невозврат" решён и работает, правда на своём приборе применил заводской датчик , т.к. мне дороги даже сотые доли СИТа двигателя , по индикатору нагрузки в онлайн режиме программы труст, сброшенная продолжительная нагрузка возвращается в нулевые ( исходные ) показания, но это в статике , в динамике ( при измерительной работе прибора ) даже разговоров нет.
   12.012.0
RU Ignis Caelum #15.05.2012 11:53  @Ckona#15.05.2012 09:27
+
-
edit
 

Ignis Caelum

опытный

Ckona> С учетом погрешности измерения эталонного веса, было бы корректным написать:
Ckona> "Обработка часовой серии измерений веса эталонного груза обеспечивает шкалу измерений с шагом 0,004 грамма".
Ckona> Ну, в час измерений я, конечно, не верю.
Согласен.
Субъективно : разрешающая способность стенда 4 грамма на периоде 0,1 секунда.
для 0,01 сек будет вероятно ниже. шумы помешают.
Может кто предложит методику, чтобы оценить точно.
   18.0.1025.16818.0.1025.168

SashaPro

аксакал

Ckona>> "Невозврат" следует понимать как неповторения зависимости деформации от напряжений вследствие несовершенства упругого элемента, при многократных нагружениях.

Это ползучесть, для стали явление слабовыраженное и нужны годы под нагрузкой, чтобы это дало о себе знать. В моём датчике применена простая консольная стальная балка, поэтому гистерезис исключон.
То, что ноль может сейчас плавать связано с помехами от самих проводов. Но я пока не заметил этого. Для чего их нужно будет жёстко зафиксировать, чтобы не шевелились, контакты тщательно пропаять и изолировать. Всю кучу проводков в коробке связать и также зафиксировать и т.п.
Ещё потом сделаю кожух для датчика для защиты его от пыли и песка, который летит около стенда при испытании двигателей.
   6.06.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

К теме обсуждения точности (фото графика).
На стенд ставил гирьку200гр.
После усилителя, сигнал подавался на АЦП МК мега 128. Амплитуда аналогового сигнала привязывалась к МК из расчета 32 грамма на разряд АЦП вся шкала 32кг с копейками. Значение выведенное на графике это сумма64 значений делённая на 2 то есть теоретическая точность при «правильном» шуме 1гр. А реально сигнал колеблется в 8гр.
Для калибровки нуля в программе пульта есть примочка, которая имитирует электронные весы, усреднение идет по 16000 выборок точность показаний с разными калиброванными грузами ±4 гр. Это связанно с неравноценными разрядами АЦП.
Прикреплённые файлы:
график_200гр..png (скачать) [1271x1072, 25 кБ]
 
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.05.2012 в 13:14
1 113 114 115 116 117 216

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru