Идиот-клуб [8]

ccsr> Да в том то и дело, что он ничего не придумывал - так поступают все конструкторы любой техники, которая будет эксплуатироваться в экстремальных условиях, не предусмотренных изготовителями самого изделия.

Как поступают? Ну, вот к примеру, те же фотоаппараты... наши, советские... кто их испытывал в экстремальных условиях, перед тем, как в космос отправить? Есть доку́менты, а?

ER*> А зачем нам твоя левая температура? Нам угол нужен…
  Значит ты утверждаешь, что американцы таки температуру поверхности Луны не меряли…

ER*> Это не газетная вырезка, а настоящий док НАСА.
  Ага, а в магазин засунули датчик температуры или нет? Здаётся мне — это не совсем соответствует действительности. А посему, это всё-таки «газетная вырезка».

ER*> Ну да, абстрактный абсолютно чёрный грунт где-то так бы и нагрелся при таком угле, это очень ценная инфомация.
  Ну, надо же от чего-то отталкиваться, если ты результатов замеров не даёшь.

ER*> Ты же пластину считаешь…
  Да ничего я не считаю, только смотрю, что куда пойдёт и всё. Это тебе пластинка чем-то глянулась.

ER*> Давай посмотрим на твою пластинку. Итого: Ф*sin(45°)*(0.9 + 0.1*k + k) = 2*σ*Т⁴
  Ага, вот так наверно и перегретые индусы излучали в обе стороны. Не забывай, что внизу «раскалённая» поверхность Луны, а не открытый космос.

ER*> Я вижу конструкцию с множеством прослоек вакуума. Между плёнкой и кассетой, и сама кассета в фотоаппарате тоже явно незаподлицо. Это очень хорошо.

  Да, просто замечательно — теплопровод (16) гонит тепло с горячей стенки прямо в промежность между катушками с плёнкой.

ER*> Закрываем тему?
  Это лично твоя разлекуха — как скажешь.

Опаньки69> Другими словами - придумали вы какую-то хрень про "испытания фотоаппаратов" и считаете, что нормальные инженеры должны делать именно так, как вы себе нафантазировали.
  Возможно мои фанталии — «ХРень», но посылать людей на Луну за фотографиями, подсунув им просто покрашенную серебрянкой датакамеру — хрень ещё большая.

Опаньки69> Так и знал, что вы пользуетесь своим житейским "здравым смыслом"…
  Так на то он и здравый. Да и у НАСы эта здравость повсеместно наблюдается — на каждый чих есть бумажка. А тут на тебе — пробел в отчётности — не хиляль, однако.

Lucum>   Значит ты утверждаешь, что американцы таки температуру поверхности Луны не меряли…

Рахатыч, не тупи, я ничего такого не утверждал. Меряли-не меряли - нам нафиг не упёрлисъ твои пресловутые "американцы". Мы безо всяких американцев легко прикинем температуру грунта в зависимости от угла Солнца. Если она нам вдруг зачем-то сплющится. Если. Смотри, это из предыдущего сообщения:

Ф*sin(45°)*(0.9 + 0.1*k + k) = 2*σ*Т4 ;

Разве в выражение входит температура грунта? А знаешь почему она не входит? Да, потому, что она нафиг не нужна!

Lucum>   Да ничего я не считаю, только смотрю, что куда пойдёт и всё. Это тебе пластинка чем-то глянулась.

Ну, не знаю.. Вроде ты сам предложил посчитать пластинку:

Lucum> А вот пример реального расчёта мне бы не помешал. Сможешь набросать обратную задачу ER*'а (рис. в) и посчитать температуру абсолютно чёрной пластины облучаемой солнцем и размещённой над поверхностью нагретой до температуры 60°?

Или это был не ты, а какой-то другой Лукум? Ну, вот тебе и посчитали твою вонючyю пластинку. Как ты хотел. И даже для грунта с температурой 90°. Чем недоволен?


ER*>> Давай посмотрим на твою пластинку. Итого: Ф*sin(45°)*(0.9 + 0.1*k + k) = 2*σ*Т⁴
Lucum>   Ага, вот так наверно и перегретые индусы излучали в обе стороны. Не забывай, что внизу «раскалённая» поверхность Луны, а не открытый космос.

Бла-бла-бла, профессор, всё учтено: излучение снизу, излучение сверху, не тупи, расчёт правильный. Если ты такой умный, то покажи где ошибка.

ER*>> Закрываем тему?
Lucum>   Это лично твоя разлекуха — как скажешь.

Со мной можно говорить обо всём, и бесконечно долго. Но, как я уже сказал в самом начале -

а) абсолютно точно мы никогда не посчитаем, нет данных.

б) ясно, что изначальная история от Перси про 80° основана на вранье. Они, якобы, ссылаются на данные самой НАСА, но никаких ссылок не дают, да и нет таких данных НАСА: сами придумали муйню, сами и опровергли.

в) Любые разумные модели, и законы физики не позволяют получить температуру значимо превосходящую данные НАСА про 100°F.

О чём ещё возможен спич эбаут? Да, ниочем больше невозможен. Разве я вчера не правильно предугадал? - не можешь опровергнуть данные НАСА - свободен!

Lucum>   Возможно мои фанталии — «ХРень», но посылать людей на Луну за фотографиями, подсунув им просто покрашенную серебрянкой датакамеру — хрень ещё большая.

Во-первых, они туда летели не за фотографиями, и без фоток были бы хороши.
Во-2-х, фотоаппарат - не жизненно важный прибор, без него вполне можно обойтись в случае чего, а значит можно не испытывать заранее.

ER*> Рахатыч, не тупи, я ничего такого не утверждал.
  Ну, тогда не тормози — давай результаты измерений.

ER*> Меряли-не меряли - нам нафиг не упёрлисъ твои пресловутые "американцы". Мы безо всяких американцев…
  Не, как это без американцев? Без шведов легко, а вот без американцев кому нужны насароги?

ER*> Или это был не ты, а какой-то другой Лукум? Ну, вот тебе и посчитали твою вонючyю пластинку.
  Так её давным-давно посчитали. Ну, ты и тормоз.

ER*> Бла-бла-бла, профессор, всё учтено: излучение снизу, излучение сверху, не тупи, расчёт правильный. Если ты такой умный, то покажи где ошибка.
  Ясное дело, правильный — а-ля Кудрявец: я посчитал — это правильно, а вы все идиоты.
  Я показал, где по моему мнению неверно. Можешь проверить — подай на твою любимую пластинку солнечную постоянную и раздай её в открытый космос да на лунную поверхность.

ER*> …и бесконечно долго. Но, как я уже сказал в самом начале…
  Даже если ты будешь бесконечно долго повторять одно и то же, вряд ли от этого что-нибудь изменится.


ER*> Бла-бла-бла. Доктор сказал опровергатель - значит опровергатель!
  Вот это номер! Кандидата знаю, а докторов не встречал. Вроде они только у опровергателей водятся. Я что-то пропустил? ;

Опаньки69> Во-первых, они туда летели не за фотографиями…
  Слышали, знаем — флаг втыкать.

Опаньки69> …и без фоток были бы хороши.
  Представляю, картина маслом: без грунта, без фоток в подгузниках на липучках.

Опаньки69> Во-2-х, фотоаппарат - … можно не испытывать заранее.
  Ну и правильно сделали, что не морочили себе голову такими пустяками.

Lucum>   Ну, тогда не тормози — давай результаты измерений.

А, зачем они мне, эти измерения? Мы говорим про температуру плёнки, а тебе, значит, измерения температуры поверхности подавай. "Му-му" написал Тургенев, а памятник Пушкину. Тем более, что ты и сам её правильно озвучил: при угле 45° температура будет около 90°С, если пренебречь уходом тепла вовнутрь Луны.

Lucum> Без шведов легко, а вот без американцев кому нужны насароги?

Это ты что-то путаешь, это опровергам нужна НАСА, а нам-то она зачем?

Lucum> Так её давным-давно посчитали. Ну, ты и тормоз.

Угу. Только теперь ещё и с красочкой. Как видишь, окраска имеет значение.

Lucum>   Ясное дело, правильный — а-ля Кудрявец: я посчитал — это правильно, а вы все идиоты.

Кудрявец смухлевал с исходными данными, а здесь такое невозможно. Точных исходных данных у нас нет, с чем мухлевать - с сигмой и солнечной постоянной, что-ли? Несмешно.

Lucum>   Я показал, где по моему мнению неверно. Можешь проверить — подай на твою любимую пластинку солнечную постоянную и раздай её в открытый космос да на лунную поверхность.

Ну, давай, попробуем какой-нибудь предельный случай, посмотрим, что выдаёт нам выражение:

Ф*sin(45°)*(0.9 + 0.1*k + k) = 2*σ*Т⁴ ;

Если k = 1 (абсолютно чёрная пластинка), то Т = (Ф*sin(45°)/σ)^0.25 ;

Т.е. температура чёрной пластинки освещённой Солнцем, и парящей параллельно "тёплой" чёрной плоскости тоже освещённой Солнцем, принимает температуру самой плоскости (~90°С для угла Солнца 45°). Всё логично. А, в жестокий полдень синус будет равным единице, и температура грунта и пластинки будет 120°С, что тоже согласуется с твоими любимыми "измерениями". Сойдёт, профессор? Или я что-то делаю не так?

Имхо, тема себя исчерпала: ликбез прочитан, суровых расхождений с даннными НАСА не найдено.

ER*> Кудрявец смухлевал с исходными данными, а здесь такое невозможно. Точных исходных данных у нас нет, с чем мухлевать - с сигмой и солнечной постоянной, что-ли? Несмешно.
  Почему же несмешно? Очень даже забавно смотреть как ты пытаешься мухлевать.

ER*> Ну, давай, попробуем какой-нибудь предельный случай, посмотрим, что выдаёт нам выражение:
ER*> Ф*sin(45°)*(0.9 + 0.1*k + k) = 2*σ*Т⁴ ;
ER*> Если k = 1 (абсолютно чёрная пластинка), то Т = (Ф*sin(45°)/σ)^0.25 ;
  Вот опять двойку потерял, жуликоватый индус. Из твоего баланса температура выглядела бы так:

  Т = (Ф×sinα)/2σ)^0.25 = (1400 / 2×5.68×10^-8)^0.25 = 60°C

ER*> …в жестокий полдень синус будет равным единице, и температура грунта и пластинки будет 120°С, что тоже согласуется с твоими любимыми "измерениями". Сойдёт, профессор? Или я что-то делаю не так?
  Как видишь (или не видишь, но это неважно), вообще всё не так — пластина у тебя получается 60°, а ты говоришь 120°, хотя она должна быть 100°.

ER*> Имхо, тема себя исчерпала: ликбез прочитан, суровых расхождений с даннными НАСА не найдено.
  Что-то созвучное я уже слышал.... Ага.... «Я в очередной раз победил НАСу!...»

Lucum>   Вот опять двойку потерял, жуликоватый индус.
Так равновесно же "потерял" - и справа и слева

Lucum>   Как видишь (или не видишь, но это неважно), вообще всё не так — пластина у тебя получается 60°,

Надо же, какой упорный профессор попался. Впрочем, ты сам говорил о развлекухе, и у тебя неплохо выходит. Если опровергатель возьмётся что-то посчитать... Ну, ты в курсе.

Lucum>   Т = (Ф×sinα)/2σ)^0.25

Ну, вот, кто бы мог подумать, что на ровном месте можно зевнуть двойку? Невероятно! Ан, нет! А, говоришь, не опровергатель. Ещё какой!

Ф*sin(α)*(0.9 + 0.1*k + k) = 2*σ*Т⁴ ;

(k=1)

А вообще, всё и без циферек-буковок считается на пальцах: раз мы считаем, что вовнутрь Луны тепло не уходит, значит оно всё отражается/переизлучается обратно снизу вверх. Весь поток, который сверху, от Солнца, отражается/переизлучается снизу, да? Итого: сверху поток + снизу поток. Равно два поток, да? И два чёрный плоскость от пластинкa - верхний и нижний:

(2*1400 / (2×5.68×10^-8))^0.25 ~ 120°C ;

Это в полдень, конечно, в мирное время, когда значение синуса может достигать единицы. А ты что написал? 60°! НАСЕ что-ли продался, занижаешь аферистам температуру, двурушник? Не вры мне, да!

Lucum>   Представляю, картина маслом: без грунта, без фоток в подгузниках на липучках.

Ну, почему же без грунта?

Опаньки69>> Во-2-х, фотоаппарат - … можно не испытывать заранее.
Lucum>   Ну и правильно сделали, что не морочили себе голову такими пустяками.

Что, нечего возразить по существу?

Jahba> На хоботе клоун дудли появился
Однофамилец нулевого уровня.

Jahba> На хоботе клоун дудли появился
Забанили уже, за тупость наверное.

Опаньки69> Что, нечего возразить по существу?
  А зачем? Ты уже всё сказал: не расчитывали, не испытывали — просто, как обычно, купили в военторге за 5-50… И ведь не Совдепия — было где потестить:

Опаньки69>> Что, нечего возразить по существу?
Lucum>   А зачем? Ты уже всё сказал: не расчитывали, не испытывали

Я не говорил, что не испытывали. Я сказал, что испытывать не обязательно, т.е. совершенно спокойно можно испытать прямо на месте, в реальных лунных условиях. Миссия из-за отказа фотоаппарата под угрозу ведь не ставится.

ER*> Впрочем, ты сам говорил о развлекухе, и у тебя неплохо выходит.
  Да уж, тупняк выдал то, что надо. Благодарю за урок, сахиб.

ER*> А вообще, всё и без циферек-буковок считается на пальцах… Итого: сверху поток + снизу поток. Равно два поток, да? И два чёрный плоскость от пластинкa - верхний и нижний:
ER*> (2*1400 / (2×5.68×10^-8))^0.25 ~ 120°C ;
ER*> Это в полдень…

  Хорошо. Пластинка излучает одинаковое тепло и вверх и вниз. Говорят, его можно прикинуть по формуле:
  Q = φεσF(T⁴-t⁴)
  И если вверх это действительно «один» поток — σ*Т⁴ — t отсутствует, то вниз поток совсем никакой. Ведь ты посчитал T=120°, а температура лунной поверхности в полдень (односторонняя пластина) тоже равна t=120°.

Lucum> И если вверх это действительно «один» поток — σ*Т⁴ — t отсутствует, то вниз поток совсем никакой.

Слишком сложно и аполитично рассуждаешь. Любая нагретая до Т абсолютно черная поверхность излучает поток σ*Т⁴ . Видишь, сюда не входит никакая температура грунта и прочих шведов. Этот поток, который излучает поверхность, никак не зависит от того находится ли она под Солнцем или над раскалённым грунтом, или в абсолютной темноте. Только σ*Т⁴ . Баста.

Поток от Солнца, и обратный поток от раскалённого грунта нужно учитывать только в энергетическом балансе: сколько на пластинку упало - столько и ушло (при устаканившимся процессе должно быть так, иначе нарушение закона сохранения энергии). Вот теперь всё просто, с этим справится любой троечник Вася:

Двусторонняя тонкая пластинка имеет повсюду одинаковую температуру, бо тонкая. И у пластинки две поверхности. Суммарная мощность излучения пластинки 2*S*σ*T⁴ (S - площадь одной стороны). Ровно столько же должно падать на пластинку от Солнца, и от грунта.

2*S*σ*T⁴ = Ф*S (от Солца сверху) + Ф*S (от грунта снизу).

2*S*σ*T⁴ = 2*Ф*S ;

Это, конечно, то же самое, что температура односторонней пластинки (типа грунта). Т.е. пластинка и грунт будут одной температуры. И никаких сложных рассужедений про "экранирование потоков".

lro> Бедный Филя. Так не хочется опровергать SpaceX, но суровая реальность приказывает:
lro>


Надо, Филя, надо! Ясное дело: на эпохальное событие - приземлениe капсулы с отходами, не пригласили CNN и Russia Today для трансляции в прямом эфире на весь мир. Что-то скрывают аферисты, нет никакого Дракона.

ER*> Надо, Филя, надо! Ясное дело: на эпохальное событие - приземлениe капсулы с отходами, не пригласили CNN и Russia Today для трансляции в прямом эфире на весь мир. Что-то скрывают аферисты, нет никакого Дракона.

Трешшину показывать боязно было... трешшина там однозначная, аккурат от горла до донышку. Глыбокая зело, как шашкой кто со всей дури рубанул. На орбите ишо треснул, потому и открывали его в масках, вакууму боялись наглотаться.
И заржавел он вмиг, только плюхнулся, глядь - уже аж коричневый, ржа все бока поела. Видать, опять вольфраму пожалели.
Не, не могут они космическую технику нормально справить, ей-ей не могут. Долго им ещё до наших расти. Вон, у них Кьюриозити ещё до Марса не долетел, а у наших уже весь экипаж из Марс-500 благополучно на поверхность вылез. И ни одной жертвы!
Так что фора у нас большая, можно дальше жрать бюджет, пилить бабло и гордиться Гагариным. А, и Бурановскими бабушками, современной модернизацией Бурана. А как американцев на Луне опровергнем, так вообще весь Космос наш, и в пространстве и во времени.

Опаньки69> Я не говорил, что не испытывали. Я сказал, что испытывать не обязательно, т.е. совершенно спокойно можно испытать прямо на месте, в реальных лунных условиях. Миссия из-за отказа фотоаппарата под угрозу ведь не ставится.

Хассельблады в открытом космосе были неоднократно испытаны до Аполлонов - на Джеминаях.

ER*> Только σ*Т⁴ . Баста.
  Вот только не надо «Аллах Акбар» кричать — с абсолютной энергией излучения никто спорить не собирается.

ER*> Слишком сложно и аполитично рассуждаешь.
  Может чуть сложнее, но более понятно и тоже правильно. Например, чёрная пластинка над чёрной Луной в полдень разогреется всё до той же температуры 120°С:
  Ф = σ*T⁴
  Одна сторона облучается одним потоком от Солнца и отдаёт тепло этой же стороной, а теплообмена со 120-градусным грунтом не происходит из-за равенства температур. Как видишь, всё сходится, причём, не нужно учитывать никакого отражения солнечной энергии от лунного грунта — учитывается вся поверхность Луны от горизонта до горизонта, а не какой-то крохотной площадки.

ER*> Это, конечно, то же самое, что температура односторонней пластинки (типа грунта).
  И тут тоже «односторонняя» пластина получилась. И ничуть не сложнее. Зато так любому понятно, почему «работает» только одна сторона пластинки. Даже Василию.