Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы Vl

LEVSHA> Получить продукт подобной чистоты несложно, но основной вопрос, сколько хлората аммония допускается в оставшихся 0.8%.

Да, неясно. Я думаю, в районе 0.1% можно.
В любом случае нужно анализировать электролит на хлорат до получения ПХА.

Non-conformist> Думаю, не ошибусь, если предположу, что в оставшихся 0,8% примесей допускается не более и не менее 100% хлората аммония.

А я уверен, что нет.
Основные примеси - перхлорат натрия, хлорид или нитрат натрия, хлорид или нитрат аммония, вода.

Serge77> Основные примеси - перхлорат натрия, хлорид или нитрат натрия, хлорид или нитрат аммония, вода.
А какая из перечисленных примесей наиболее опасна? Или это зависит от состава топлива, в котором будет использоваться этот окислитель?

Вот, нашёл ещё один пакет ИМХО серьёзных документов по теме:

Посмотрел. Массовая концентрация хлората аммония в перхлорате аммония допускается до 0,02%. Вот такие пирожки. Большое спасибо LEVSHA за ценный комментарий!

Меньше хлората в списке допустимых концентраций примесей есть только Fe2O3 = 0,0036%. Не совсем понял - это что, НАСТОЛЬКО опасно?

Удалено автором.

Non-conformist> А какая из перечисленных примесей наиболее опасна?

Никакая не опасна. В смысле взрывоопасности.
Есть неудобства, например гигроскопичные примеси.

Non-conformist> Вот, нашёл ещё один пакет ИМХО серьёзных документов по теме:
Как я понимаю, эти бумажки регулируют взаимоотношения производителя сабжа и государственного заказчика.

Non-conformist> Меньше хлората в списке допустимых концентраций примесей есть только Fe2O3 = 0,0036%. Не совсем понял - это что, НАСТОЛЬКО опасно?

В ускорителях Шаттла по разным источникам от 0.07 до 0.4% оксида железа как катализатора.
Отсюда и требования к железу в ПХА.

GENESIS> И для сравнения цены в промышленности-
GENESIS> Для хлората натрия:
GENESIS> 500-700$/метрическая тонна
GENESIS> Для перхлората аммония:
GENESIS> 3000-6000$/метрическая тонна
А для перхлората натрия всего
900-1100$/метрическая тонна.
То есть, менее, чем в 2 раза больше, чем для хлората натрия.
Значит, разница между ХН и ПХН чисто в стоимости электричества.
А вот разница между ПХН и ПХА, видимо, в конверсии + меры безопасности куда более строгие.
Но, честно говоря, стоимость конверсии ПХН в ПХА для меня непонятна...

GENESIS>> Для хлората натрия:
GENESIS>> 500-700$/метрическая тонна

Нашёл:


те же 500-700 за ПХН!

Non-conformist> Посмотрел. Массовая концентрация хлората аммония в перхлорате аммония допускается до 0,02%.

Ну я уже несколько раз писал, что при электролизе довожу концентрацию хлората в электролите до 0.02 ... 0.04%.
При кристаллизации ПХА и при его перекристаллизации количество хлората в нём получается ещё меньше.

Из книжки:
"Типичный анализ технического продукта характеризуется следующими данными: ... хлорат — 0.004%".
Анализ моего готового к применению показал 0.0012%.

Так что проблем с хлоратом не вижу.

Насчёт расхода электричества: по заряду у меня хлорат:перхлорат = 3:4. Отклонение от теоретического единицы процентов.
По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.
Цену за ПХА ломят явно не от себестоимости, а от жадности.

Xan> По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.

Почему на четверть? В промышленности вроде 50% от хлоратной стадии. И все же мне кажется что по всему миру цену на ПХА ломят не от жадности, экономика то у нас таки рыночная, конкуренция наличествует, а производителей много, так что цена ИМХО не может не быть обусловлена, темболее что продукт промышленный.

Б.г.> Но, честно говоря, стоимость конверсии ПХН в ПХА для меня непонятна...

Думаю, дело в требованиях к чистоте. Хлорат натрия - дефолиант, там примесей может быть много, это неважно.
А требования к компоненту ракетного топлива очень жёсткие. Чтобы получить так мало железа, нужно использовать только деионизированную воду, это дорого.

Xan>> По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.
GENESIS> Почему на четверть? В промышленности вроде 50% от хлоратной стадии. И все же мне кажется что по всему миру цену на ПХА ломят не от жадности, экономика то у нас таки рыночная, конкуренция наличествует, а производителей много, так что цена ИМХО не может не быть обусловлена, темболее что продукт промышленный.

Очень сильно там всё зарегулировано, требования по перевозке опасных грузов, лицензия на импорт опасных грузов и т.д. Даже на складе "Русхима" перхлорат натрия одноводный (относительно безопасное вещество) нёс на себе этикетку "сульфат натрия". Чтоб везти не спецтранспортом.

Б.г.> Очень сильно там всё зарегулировано, требования по перевозке опасных грузов, лицензия на импорт опасных грузов и т.д.

А за перевозку и за таможню отдельно платить придется и цена еще выростит. А так если на то пошло то цена на нитрат аммония так же должна быть завышена, так как потенциально взрывоопасна и таки компонент 90% всех промышленных ВВ. Но тем не менее аммиачка таки раз в 10 дешевле.


Б.г.> Даже на складе "Русхима" перхлорат натрия одноводный (относительно безопасное вещество) нёс на себе этикетку "сульфат натрия". Чтоб везти не спецтранспортом.

Ну а хлорат натрия чем лучше перхлоратов? Если на то пошло тоже сильный окислитель и потенциальный компонент ВВ, при перевозке классифицируется так же как окислитель, почему тогда на него цены не задирают? Почему на самый распространенный в мире компонент ВВ и сам по себе взрывоопасный нитрат аммония не задирают а на ПХА задирают, откуда такие умозаключения и логика?

Б.г.>> Очень сильно там всё зарегулировано, требования по перевозке опасных грузов, лицензия на импорт опасных грузов и т.д.
GENESIS> А за перевозку и за таможню отдельно платить придется и цена еще выростит.

Вырастет, конечно, так, собственно, она и вырастает.

GENESIS> А так если на то пошло то цена на нитрат аммония так же должна быть завышена, так как потенциально взрывоопасна и таки компонент 90% всех промышленных ВВ. Но тем не менее аммиачка таки раз в 10 дешевле.

А должна быть в сто раз дешевле. Если считать только по себестоимости производства и транспортировки. Между прочим, аммиачная селитра в розницу в московских магазинах стоила 19 рублей за 2 кг в 2006 году, а в 2012 - 40 рублей за 1 килограмм! Рост больше, чем в 4 раза, притом, что она здесь только перефасовывается.

GENESIS> Ну а хлорат натрия чем лучше перхлоратов? Если на то пошло тоже сильный окислитель и потенциальный компонент ВВ, при перевозке классифицируется так же как окислитель, почему тогда на него цены не задирают?

Так задирают! Вон, в Китае ХН и ПХН отличаются по цене от силы в полтора раза, а, если покопаться и поторговаться, так и вовсе в одну цену! А здесь нет ни производства ХН и ПХН, ни рынка этих реактивов!

Да я б тонну ПХН за 700 долларов прямо завтра купил, но там минимальный заказ 25 тонн! Да ещё доставка, да ещё таможня, вырастет втрое, но это, всё равно, 2 доллара за килограмм ПХН. А нам в розницу продают по 15!.

GENESIS> Почему на самый распространенный в мире компонент ВВ и сам по себе взрывоопасный нитрат аммония не задирают а на ПХА задирают, откуда такие умозаключения и логика?

Потому что ПХА, кроме, как в пиротехнику, никуда применить нельзя.

Б.г.> А должна быть в сто раз дешевле. Если считать только по себестоимости производства и транспортировки.

Это с какого перепуга в 100? тоесть одну тысячу рублей или тридцать долларов за тонну?))))

Между прочим, аммиачная селитра в розницу в московских магазинах стоила 19 рублей за 2 кг в 2006 году, а в 2012 - 40 рублей за 1 килограмм! Рост больше, чем в 4 раза, притом, что она здесь только перефасовывается.

Это ниочем не говорит. Тут в 2006 проезд на общественном транспорте стоил 4р а сейчас 14, и что? Розничная сеть есть розничная сеть, там другие законы и факторы влияют.

Б.г.> Так задирают! Вон, в Китае ХН и ПХН отличаются по цене от силы в полтора раза, а, если покопаться и поторговаться, так и вовсе в одну цену!

Ага, а на самом деле ПХН еще и дешевле ХН, а мы то не знали))) ПХН всегда был раза в 2-3 дороже ХН так как и киловатт часов в полтора раза больше надо и оборудование дороже и чистить лучше надо, так что не надо выдумывать про "в одну цену"

Б.г.> Да я б тонну ПХН за 700 долларов прямо завтра купил, но там минимальный заказ 25 тонн! Да ещё доставка, да ещё таможня, вырастет втрое, но это, всё равно, 2 доллара за килограмм ПХН. А нам в розницу продают по 15!.

Нет таких цен на ПХН, тут например пишут, что ХН от 120 у.е. за тонну хлорат натрия хорошего качества 85% 92% 95% 96% с cetification ISO - russian.alibaba.com что тоже явно не соответствует действительности.

GENESIS>> Почему на самый распространенный в мире компонент ВВ и сам по себе взрывоопасный нитрат аммония не задирают а на ПХА задирают, откуда такие умозаключения и логика?

Б.г.> Потому что ПХА, кроме, как в пиротехнику, никуда применить нельзя.

И каким образом это меняет его квалификацию? так же окислителем и остается как и АС как и хлорат.

Мало того приведенные тобой соображения наоборот говорят о том, что отличие в реальной себестоимости между хлоратом натрия и ПХА еще больше, поясню.
Есть тонна продукта с определенной классификацией, с тонны на налоги уходит скажем 200у.е. ПХА стоит 3000у.е. ХН 500у.е, от сюда 3000-200 и 500-200 выходит ПХА без налогов на опасный груз 2700 а ХН 300 от сюда разница в себестоимости вырастает с 6 до 9 раз.

Б.г.>> А должна быть в сто раз дешевле. Если считать только по себестоимости производства и транспортировки.
GENESIS> Это с какого перепуга в 100? тоесть одну тысячу рублей или тридцать долларов за тонну?))))
А с какого перепугу в 10? на алибабе аммиачная селитра и хлорат натрия в одну цену.

GENESIS> Ага, а на самом деле ПХН еще и дешевле ХН, а мы то не знали))) ПХН всегда был раза в 2-3 дороже ХН так как и киловатт часов в полтора раза больше надо и оборудование дороже и чистить лучше надо, так что не надо выдумывать про "в одну цену"

Ну, не знаю, я привёл ссылки, из которых следует, что если средняя цена ХН на алибабе 500, то средняя цена ПХН 900 на том же ресурсе. А есть предложения и по 500.

GENESIS> Нет таких цен на ПХН, тут например пишут, что ХН от 120 у.е. за тонну хлорат натрия хорошего качества 85% 92% 95% 96% с cetification ISO - russian.alibaba.com что тоже явно не соответствует действительности.

ПОЧЕМУ ЯВНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ-ТО? ВЫ С НИМИ СПИСЫВАТЬСЯ ПРОБОВАЛИ?

А, впрочем, это всё бессмысленно. Нам эти источники в любом случае недоступны.

Но сошлюсь на Русхим. У них продажные цены на ПХН и ПХА отличались в 5 раз.

Б.г.> ПОЧЕМУ ЯВНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ-ТО? ВЫ С НИМИ СПИСЫВАТЬСЯ ПРОБОВАЛИ?

Читал документы по анализу динамике цен на хлораты - перхлораты, про хлораты когда то ссылки на форуме приводил.

Б.г.> А с какого перепугу в 10? на алибабе аммиачная селитра и хлорат натрия в одну цену.

Такие цифры встречал в литературе, в частности по ТРТ.

Xan>> По энергии на перхлоратной стадии расход больше максимум на четверть.
GENESIS> Почему на четверть? В промышленности вроде 50% от хлоратной стадии.

Выход по току почти 100% в обеих стадиях, напряжение максимум на 1 вольт больше, при том, что в промышленности оно 6...7 вольт.
То есть, процентов на 15.
Могут быть разные электролизёры с разным кпд для разных стадий.

Xan> Выход по току почти 100% в обеих стадиях, напряжение максимум на 1 вольт больше, при том, что в промышленности оно 6...7 вольт.

Ну вот на хлоратной 3,6В на перхлоратной 6-7В.
Если по а*ч хлоратная стадия выходит 75% то к примеру:
75*3,6 = 270КВт и 25*6,5 = 162,5КВт
162,5/270 = 0,6
Соответственно в этом случае на производство ПХН будет затрачено в 1,6 раза больше электоэнергии, чем на производство 1кг ХН.

GENESIS> Ну вот на хлоратной 3,6В на перхлоратной 6-7В.

Что-то ты круто берёшь.

У меня при 50% заряда напруга 5.1, при 80% — 5.7, разница 0.6 вольта.
При этом при переходе через 75% подпрыгивает на 0.3 вольта.

Ещё раз: в промышленности на хлоратной и перхлоратных стадиях используются разные по конструкции электролизёры, сравнивать их нельзя.
Деньги зависят, в основном, не от самой химии, а от всякого другого. В том числе от жадности.

GENESIS>> Ну вот на хлоратной 3,6В на перхлоратной 6-7В.
Xan> Что-то ты круто берёшь.

Почему круто? ХН варят на 3,6В, а ПХН 6-7В.
А так конечно не киловатты дают основной вклад.