Использование тачскринов в кокпите

EvgenyVB> очень мне хочется посмотреть, как пилот Гриппена будет попадать пальцем в область экрана

Почему именно Грипена? Эльбит в данном случае выступает субподрядчиком Боинга.

alexx188> Почему именно Грипена? Эльбит в данном случае выступает субподрядчиком Боинга.
пардон, это у меня вчера день тяжелый был, ассоциация почему-то сработала в сторону Гриппена-НГ

EvgenyVB> очень мне хочется посмотреть, как пилот Гриппена будет попадать пальцем в область экрана с циферками при маловысотном полете в турбулентной атмосфере

Во-первых, HOTAS.
Во-вторых, автопилот на поддержание курса/высоты, если уж очень надо снять руки.

AGRESSOR> Во-первых, HOTAS.
Ваня, я тебя прошу - давай не будем про ХОТАС
ХОТАС в нынешнем виде - это туева хуча кнопок на РУС и РУД и нехилый талмуд у пилота на коленке, потому что весь комплекс запонить неполучается.

AGRESSOR> Во-вторых, автопилот на поддержание курса/высоты, если уж очень надо снять руки.
?
Иван, я даже не буду придумывать кучу ситуаций, при кторых этот вариант не проканает.
военные такое просто не пропустят.

EvgenyVB> самый главный вопрос - ты навигатор в руке держал или он на кронштейне был?
EvgenyVB> если в руке - пример мимо кассы

Мсье тонкий извращенец?
Кто ж ездит с автомобильным нафигатором в руке? — Конечно на кронштейне. Ёмаё.


EvgenyVB> а ты себе это просто представить можешь - надо разогнаться на машине по буеракам так, чтобы ты не смог однозначно идентифицировать показания спидометра

При такой тряске одинаково трудно будет нажать и тачскриновую и обычную кнопку. Но тачскриновая может увеличиться в размерах или, как я уже писал — вибрировать в противофазе.


EvgenyVB> балбесов в жизни много

Опять "кибернетика продажная девка капитализма"?


EvgenyVB> это вообще анрил

Этого не может быть потому что не может быть никогда? Почему это "анрил"? Аргументируйте. Пожалуйста.


EvgenyVB> очень мне хочется посмотреть, как пилот Гриппена будет попадать пальцем в область экрана с циферками при маловысотном полете в турбулентной атмосфере

НЯЗ, для Грипена НГ готовят голосовое управление...

Серокой> А Транзас предпочитает проекционные панели:
Так это для индикаторов и датчиков.
Даже на фотке прекрасно видно что FMS - на кнопочках. А про АЗСы всякие - вообще ни слова
Впрочем, и сенсорные экраны панелей АЗС - у Транзаса давно ( еще при мне в 2002 делались ), но это удобно для тренажеров, а про практическую заменю АЗС тачскрином ( особенно если разного рода тумблеры закрываются крышкой ) я что-то не слышал...

AGRESSOR> Во-первых, HOTAS.
Невозможно всеми АЗС управлять с РУСа/РУДа - их очень много.

XaHyMaH> Мсье тонкий извращенец?
нет, месье опытный

XaHyMaH> Кто ж ездит с автомобильным нафигатором в руке? — Конечно на кронштейне. Ёмаё.
бывает такая "дорога", что нафигатор приходится брать в руки, чтоб вообщепонему попасть

XaHyMaH> Опять "кибернетика продажная девка капитализма"?
тыхочешь аргументированно поспорить на счет американскихже исследовнаий авиагоризонтов прямой и обратной индикации ?

XaHyMaH> Этого не может быть потому что не может быть никогда? Почему это "анрил"? Аргументируйте. Пожалуйста.
а ты уверен, что адаптация к тряске на тачскринет будет совпадать/соотвествовать тому, что делает мозг?
помнетак тут нужно целое исследование заказывать
да и то ворпос, у каждого человека все по разному

XaHyMaH> НЯЗ, для Грипена НГ готовят голосовое управление...
...управление некритичными вещами.
выпуск шасси, систему пожаротушения и прочее врядли повесят на голосовое управление

Обратите внимание на этот пример:

EvgenyVB> берем кабину МиГ-29КУБ - три экрана, с обрамлением из кнопок.

Теперь смотрим на это возражение:

EvgenyVB> если кнопка надута всегда - какой смысл в этой фигне? берем физическую кнопку и вуаля
EvgenyVB> а если кнопка надута не всегда - где алгорит, по которому она БУДЕТ НАДУТА В НУЖНЫЙ МОМЕНТ

Так вот, кнопки обрамления в своей массе не обладают фиксированными функциями. Только по договоренности. Соответственно, шаг 1: берем тот же алгоритм, а кнопки тачскрина располагаем вдоль краев точно так же как и в случае с МиГ-29КУБ. Вас ведь там все устравало, так? Здесь будет то же самое. Затем, шаг 2: по опыту испытаний и эксплуатации перемещаем кнопки помаленьку для улучшения удобства.

Есть одно исключение, с которым я сталкивался. На Аспене есть хардверная кнопка "REV", которая всегда делает одно и то же: перебрасывает дисплей с морды на морду. Это делается на случай аварии дисплея, когда софтверные кнопки нельзя прочесть на сломанном дисплее, или они не давятся из-за отказа ввода, и.т.п. Тут я согласен, кнопка рулит. Но она такая одна.

EvgenyVB> другое изображение и элемент управления ты не заведешь, особенно на критичных вещах - память мышечная дожлна быть у пилота.

Ну так учить матчасть надо... И кстати к небольшим изменениям легко привыкнуть, надо только чтобы в части не было у каждого самолета или вертолета по-своему.

У меня был случай, когда Dynon-110 дооборудовали ручкой для установки атмосферного давления. Я в школьной информашке прочел о ней, но в полете забыл, а старый способ из меню выкинули. Сюрприз. Ну и сам виноват. Я думаю, что догадался бы, но не успел - инструктор поправил.

zaitcev> Так вот, кнопки обрамления в своей массе не обладают фиксированными функциями. Только по договоренности.
так и есть

zaitcev> Соответственно, шаг 1: берем тот же алгоритм, а кнопки тачскрина располагаем вдоль краев точно так же как и в случае с МиГ-29КУБ. Вас ведь там все устравало, так? Здесь будет то же самое. Затем, шаг 2: по опыту испытаний и эксплуатации перемещаем кнопки помаленьку для улучшения удобства.
еще раз - зачем ТАЧСКРИН в вашем примере?
да еще с надутыми кнопками?
и вдобавок - какой алгоритм?
назначенных функций к кнопкам по краям экрана?
а какое отношение это имеет к алгоритму надувания нужной кнопки?
в случае физической кнопки она, эта самая кнопка, всегда готов к нажатию, независимо какой функции она на данном экране соотвествует.
а вам надо получить алгоритм, который надувает нужную "кнопку" поверх вашего тачскрина
разницу ощущаете?

zaitcev>Тут я согласен, кнопка рулит. Но она такая одна.
есть мнение, что делать какие-либо выводы на основании любой продукции невоенного назначения в данном контексте есть неправильно.

zaitcev> Ну так учить матчасть надо... И кстати к небольшим изменениям легко привыкнуть, надо только чтобы в части не было у каждого самолета или вертолета по-своему.
???
смотрим еще раз видео, глядим на панель над головой пилота.
вам сильно надо, чтобы у вас панель управления, допустим, системой пожаротушения прыгала туда-сюда по всей панели?
это абстрактный пример.

yacc> Невозможно всеми АЗС управлять с РУСа/РУДа - их очень много.
А все не нужны всегда. Зависит от режимов. Если так получилось, что надо идти ПМВ, то тебе принципиально нет нужды тыкать в монитор, все делается до режима.

Кстати насчет кнопок. В офисе стоит сканер, кнопка старта несмотря на обратную связь, никакая, по нажатию не определишь, нажалась или нет, хотя ход и связь есть.

Серокой> А Транзас предпочитает проекционные панели:
а откуда светят?

EvgenyVB> ХОТАС в нынешнем виде - это туева хуча кнопок на РУС и РУД и нехилый талмуд у пилота на коленке, потому что весь комплекс запонить неполучается.

Возможно, нынешняя реализация интерфейса HOTAS не слишком-то удачна. По крайней мере, лично мне кабина Ф-16 показалась перенасыщенной кнопками на РУС и РУД; хотя я точно не уверен, что это был за "блок", и имел ли он HOTAS. Я бы предложил сделать интерфейс HOTAS на основе колесиков прокрутки и кнопок выбора режима/подрежима, чтобы выбранные режимы (их сокращенные названия, параметры и т.п. значки) проецировались на ИЛС и/или сразу на дисплей в шлеме летчика. Это позволило бы ему напрямую видеть, что он выбирает, позволило бы знать лишь общий список функций, заведенных на конкретное колесико колесико, а не каждую отдельную комбинацию для всех функций. Иначе, действительно, слишком много всего будет.

Во-вторых, мне кажется, крайне ошибочно пытаться в HOTAS упрятать весь функционал самолета. К примеру, тактический обмен информацией, навигация, радиосвязь - все это могло бы работать без HOTAS. Нажал на кнопку автопилота, и шуруй по кнопкам - самолет сам по себе летит. Даже дальний ракетный бой в большинстве случаев - это запуск ракеты со спокойно летящего самолета, когда еще не требуется совершать маневр. Т.е. даже ДВБ можно вывести из списка функций HOTAS. Наверное, следовало бы оставить управление оружием в ближнем бою, атаке наземных целей при непосредственной поддержке войск, механизацию (насколько это нужно с учетом современных ЭСДУ).

EvgenyVB> Иван, я даже не буду придумывать кучу ситуаций, при кторых этот вариант не проканает.
EvgenyVB> военные такое просто не пропустят.

На Су-35 пропустили же. Симонов рассказывал про концепцию "электронного пилота", управляющего самолетом в поддержку сложных действий летчика с аппаратурой.
В чем проблема? Самолет может отслеживать рельеф? Может. Крылатые ракеты умеют сами летать с огибанием рельефа по радиовысотомеру и заложенным топографическим данным? Могут. Какие еще вопросы? С барометрическим высотомером еще проще - полет спокойнее, плавнее.

EvgenyVB> а теперь мы попытаемся попасть в нужную точку тачскрина в случае попадания в лопасть пули/птицы и последующей прикольной тряской.

Блин, авиабаза все не уймется. Использование тачскринов в кокпите исследовалось еще в середине 70-х, с прицелом на F-16. Пришли к выводу,что надежность попадания в нужное место экрана пальцем в перчатке,да еще и с обязательным обратным откликом крайне низкая. Вот еще тогда и сформировался классический ныне интерфейс в ввиде экрана, обрамленного рядами кнопок.

Ан нет, все еще изобретаем велосипеды.. Впрочем у нас тут это типично

alexx188> Эльбит разрабатывает Cockpit NG - главным элементом которого является один большой экран.

Небезопасно. Выход единственного экрана из строя - каюк. При нынешних схемах в 2 и 3 экрана обеспечивается резервируемость.

В.М.> Использование тачскринов в кокпите исследовалось еще в середине 70-х, с прицелом на F-16.

И що? Будем на Ф-16 до XXV-го века ориентироваться?

В.М.> Пришли к выводу,что надежность попадания в нужное место экрана пальцем в перчатке,да еще и с обязательным обратным откликом крайне низкая.

Нужно не попадание.
Экран должен быть всего лишь тачпэдом, но не тачскрином. Хотя там и может быть дублирующая индикация, основная должна быть в шлеме, перед глазами. Тогда он может водить по экрану, но видеть все перед глазами. Завел палец в зону, символ на дисплее в шлеме подсветился, скажем, красным цветом. Нажал - сработала функция.

Bredonosec> а откуда светят?

Сзади, там по ссылке пишут, что система обратной проекции.

В.М.>> Использование тачскринов в кокпите исследовалось еще в середине 70-х, с прицелом на F-16.
AGRESSOR> И що? Будем на Ф-16 до XXV-го века ориентироваться?

Ваня, тебя не удивляет, что эргономика современных пистолетов "базируется" на тех же принципах, что и кольт 1911 года?

В.М.>> Пришли к выводу,что надежность попадания в нужное место экрана пальцем в перчатке,да еще и с обязательным обратным откликом крайне низкая.
AGRESSOR> Нужно не попадание.

Нужн - именно попадание. И срабатывание.

AGRESSOR> Экран должен быть всего лишь тачпэдом, но не тачскрином. Хотя там и может быть дублирующая индикация, основная должна быть в шлеме, перед глазами. Тогда он может водить по экрану,

А зачем водить-то, когда нужно разовое десйствие?

AGRESSOR>Завел палец в зону, символ на дисплее в шлеме подсветился, скажем, красным цветом. Нажал - сработала функция.

Ты щас еще ниспадющие менюшки предложишь

В.М.> Ваня, тебя не удивляет, что эргономика современных пистолетов "базируется" на тех же принципах, что и кольт 1911 года?

Удивляло бы, если бы так и было. Но это не так. Цели одинаковые - удобство. А вот подходы, осмысление того, как это должно достигаться, были разными.

Скажем, есть определенные нюансы эргономики, о которых в год рождения 1911-го (в 1910-м т.е.) у Джона Браунинга было лишь смутное представление. Или вообще не было. Об этом, к примеру, хорошо говорит дальнейшее устранение недочетов в эргономике новой модели А1. Сейчас так вообще есть куда более продвинутые фишки, о которых Браунинг и не мечтал. Например, сменяемые накладки на задней части рукояти, намного более удобный рельеф и форма насечек, органы управления имеют тенденцию к исчезновению или минимализации. Угол наклона рукояти у 1911-го не совсем оптимальный, да и форма рукояти тоже не самая лучшая. В будущем, вероятно, дойдет до индивидуальной подгонки под владельца.

Хотя, если судить именно по "Кольту" на фоне других пистолетов, то Браунинг бесспорно был гением и значительно опередил время в т.ч. и по эргономике. Ты хороший пистолет привел, но, в целом, это исключение - прочие показывают, что постоянно пробуется то одно, то другое, меняются формы, углы наклона, толщина, местоположение и вид переключателей и т.п.

В.М.> А зачем водить-то, когда нужно разовое десйствие?

Для того, чтобы выбрать, не глядя. Примерно, как мы мышкой на компе по иконкам тычем. Вот и представь, что экран на панели управления - это тачпэд, а экраном - щиток-дисплей шлема. Двигая пальцами по тачпэду, ты при любом положении головы способен безошибочно видеть "иконки" и всю прочую инфу.

В.М.> Ты щас еще ниспадющие менюшки предложишь

Так они уже есть, только кнопками вызываются.

В.М.>> Ваня, тебя не удивляет, что эргономика современных пистолетов "базируется" на тех же принципах, что и кольт 1911 года?
AGRESSOR> Удивляло бы, если бы так и было. Но это не так.
Да ну???
А где же сенсорная кнопка вместо спуска и тачскрин чтобы пальцем двинуть и перезарядить?

Прошловековой отстой какой-то получается...

yacc> А где же сенсорная кнопка вместо спуска и тачскрин чтобы пальцем двинуть и перезарядить?

А зачем на пистолете тачскрин? В отличие от истребителя, там нет проблем с запоминанием органов управления. Ну... У большинства людей, как минимум.

yacc> Прошловековой отстой какой-то получается...

Угу. У авиапромышленности, держащейся за концепцию будильников и тублЁров.

yacc> А где же сенсорная кнопка вместо спуска
на спортивных - было.

AGRESSOR> А зачем на пистолете тачскрин?
Потому что типа модно

AGRESSOR>В отличие от истребителя, там нет проблем с запоминанием органов управления.
Зато есть проблемы с владельцем

AGRESSOR> Угу. У авиапромышленности, держащейся за концепцию будильников и тублЁров.
У тебя машина уже без ключа зажигания? Все на сенсорах?

yacc> Потому что типа модно

Причем тут модно? Тачскрин позволяет менять интерфейс, экономит место. Он тупо намного практичнее будильников и кнопок с рычажками.
Да, знаю, не олдскульно, зато эффективно. Бедняжечки, все-то у вас отнимают. Сначала право летать с ветерком - кокпитом закрыли. Затем право самому силушкой закрылки и рули направления тягать. Теперь совсем на святое - на будильники покушаются!!!

yacc> Зато есть проблемы с владельцем

Слишком глубокомысленная для меня фраза.
Можно развернуть?

yacc> У тебя машина уже без ключа зажигания? Все на сенсорах?

Без ключа. Там брелок с RFID. Ткнул кнопку за рулем - машинка и завелась.

yacc>> А где же сенсорная кнопка вместо спуска
spam_test> на спортивных - было.
не было никогда.
Там электроспуск - развязка с механикой, но спусковой крючок - кнопка, а не сенсор.