Автоматическое гладкоствольное оружие

вопрос: почему оружие для стрельбы на малые дистанции такое, какое есть?
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7
EE Татарин #31.07.2012 03:05
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Собссно, вопрос первый: почему оружие для стрельбы на малые дистанции - нарезное?

Откуда вопрос взялся... Побегал я немного с эйрсофтовским оружием. Плюётся оно пластиковыми шариками по 0.25г со скоростью (моя реплика АКСУ) 130м/с, энергия у ствола - что-то там менее 2Дж, диаметр шарика - 6мм ровно.

Прицельная дальность стрельбы этими шариками - метров 70-100.
С такого расстояния я очередью таки попадаю литровую пластиковую бутылку. "Снайперкой" со скоростью шарика в 170м/с люди уверенно попадают со 100-150м одиночным. Вполне достаточно, чтобы имитировать бой настоящим оружием в городской застройке.

Так вот пуля-то, она ж тяжелее. Ствол длиннее. Скорость пули у самого плюгавого пистолета - куда выше, сверхзвук. Нафига её, пулю, стабилизировать вращением и тратить на это деньги при изготовлении ствола, энергию патрона при выстреле, сам ствол изводить на износ и прочее такое?

Вопрос второй: почему нет оружия ближнего боя с жидким порохом? или даже на сжатом газе, по типу "картофельных пушек"? Ведь даже игрушечный привод с пневматикой и моторчиком даёт офигительную скорострельность (игровые реплики пулемётов). При том, что бункер, имитирующий магазин АК, вмещает полтыщи 6мм шариков с непрерывной беспроблемной подачей.

Если такую машинку сделать без поршня на пружине, а с камерой сгорания кубиков так на 10-20, впрыскивая туда под давлением метановоздушную (или пропановоздушную) смесь, то искомые 0.2-0.5кДж за такт сжигания вполне можно получить. Представить такую же вот хрень, которая плюётся такими же 6мм шариками, но стальными, и со скоростью 1.2-1.6 км/с и по 30-50 штук в секунду - так страшно за супостата становится.
Если и есть какие-то причины, по которым на близких дистанциях (до 100-150м) такая штука будет менее точной, чем обычный эйрсофт, то я их не вижу. А по совокупности свойств штука была бы зело убойная.
Представьте высокоскоростные (пусть и быстро теряющие энергию пули) по 15 штук в короткой четвертьсекундной очереди - да уклониться же невозможно, где-то да линия цель пересечёт!
А боезапас в полтыщи штук в одном всего в килограммовом магазине? Которые можно выдуть практически одной очередью! А практическая скорострельность почти равная темпу стрельбы? А носимый боезапас в многие тысячи зарядов?

И дешевизна боеприпаса - дикая. Пластик я покупаю по 6 евро за 4000 штук, железо вряд ли стоило бы дороже пары десятков евро.
Какой-нить пулемёт самообороны на БТР или танковый пулемёт мог бы строчить часами не переставая, просто не давая врагу подняться.
Или беспроблемно выдавать из 6 стволов по 100 таких пулек ежесекундно. А уж любой, по кому чуток постреляли, знает ценность плотности огня.

И вот этой радости почему-то нет. У любителей - понятно, буква закона про огнестрел не имеет нижнего предела по энергии пули. Но вот у военных - почему такого нет?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #31.07.2012 04:09  @Татарин#31.07.2012 03:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Или, скажем, автоматический пистолет самообороны: 150 шариков + жидкий пропан в рукоятке. Большая скорость снаряда - малый импульс отдачи, можно стрелять очередями. Компактность. Малый вес. И на небольших расстояниях... ну, я не уверен, что обычный 9мм-пистолет составит конкуренцию.

Да хоть бы и на больших: очередями-то, да ещё с офигительным боезапасом... Если же волнует останавливаюшая способность и способность нанести ущерб - так ведь можно стрелять отсечкой по 5, скажем, штук.
Одиночная пуля 9мм против, скажем, пяти 6мм шариков по грамму каждый - послабее будет. А шансы попасть очередью из 5 пуль с темпом стрельбы 50 штук в секунду куда выше, хоть навскидку, хоть прицелившись.

Ну а то, что пульки эти по 1-2 грамма метров через 300-400 убойную силу полностью потеряют (в отличие от) - так оно, скорее, к лучшему. Всё равно на расстояния, на которые пистолетная пуля летит, ни один вменяемый человек прицельно из пистолета стрелять не будет. Но меньше возможный побочный ущерб.

Так почему такое не делают?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU AleX413 #31.07.2012 04:17  @Татарин#31.07.2012 03:05
+
+3
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> Собссно, вопрос первый: почему оружие для стрельбы на малые дистанции - нарезное?
Чтобы пуля прилетала передним концом вперед :)

Татарин> "Снайперкой" со скоростью шарика в 170м/с люди уверенно попадают со 100-150м одиночным.
Тогда не совсем гладкоствол... На конец ствола надевается специально обученная приблуда с резинкой, закручивающая шарик поперек оси ствола. Во всяком случае это упорядочивает вращение, неизбежное в любом случае, только скорость и наклон оси без нее непредсказуем. А дальше Магнус и иже с ним доведут рассеяние до безобразного.

Татарин> Так вот пуля-то, она ж тяжелее. Ствол длиннее. Скорость пули у самого плюгавого пистолета - куда выше, сверхзвук. Нафига её, пулю, стабилизировать вращением и тратить на это деньги при изготовлении ствола, энергию патрона при выстреле, сам ствол изводить на износ и прочее такое?
См. п. 1. Это дешевле, чем изготавливать СПЭЛ с тянущим пыжом и прочей фигней. Энергии на вращение пистолетной пули тратится меньше джоуля. Ствол штампованный, за сущие копейки.

Татарин> Вопрос второй: почему нет оружия ближнего боя с жидким порохом?
Сложно и дорого.

Татарин> или даже на сжатом газе, по типу "картофельных пушек"? Ведь даже игрушечный привод с пневматикой и моторчиком даёт офигительную скорострельность (игровые реплики пулемётов).
Помнится, я как-то уже предлагал из тех же соображений пристроить ствол к бензопиле :) Сначала поливаем шариками, потом переключаем на привод цепи и с воплем "банзай" шинкуем уцелевших (и охреневших) супостатов в контактном бою :D

Татарин> Если такую машинку сделать без поршня на пружине, а с камерой сгорания кубиков так на 10-20, впрыскивая туда под давлением метановоздушную (или пропановоздушную) смесь, то искомые 0.2-0.5кДж за такт сжигания вполне можно получить.
Т.е. плюс 2 баллона с пропаном и кислородом, шланги, дроссели, форсунки с приводами, генератор, свечи... Отдельный гемор с образованием смеси за разумный промежуток времени и сжиганием ее без детонации (а то разнесет на первой же очереди)...
А обычный атмосферный моторчик, типа мопедный 49 кубиков, слабоват - сотня джоулей на цикл в пределе. И КПД процентов 30 - пневматика и получится.

Татарин> Если и есть какие-то причины, по которым на близких дистанциях (до 100-150м) такая штука будет менее точной, чем обычный эйрсофт, то я их не вижу.
Металлический шарик малой кровью уже не подкрутить.

Татарин> Представьте высокоскоростные (пусть и быстро теряющие энергию пули) по 15 штук в короткой четвертьсекундной очереди - да уклониться же невозможно, где-то да линия цель пересечёт!
А обычный дробовик стреляет сразу 23 картечинами 6.2 мм вообще без всяких изысков...

Татарин> И дешевизна боеприпаса - дикая. Пластик я покупаю по 6 евро за 4000 штук, железо вряд ли стоило бы дороже пары десятков евро.
А крупная вольфрамовая дробь в рознице в США меньше 100$/кило. Это 30-35 патронов. Оптом и в Китае в разы дешевле. И на 500 м/с будет шить что угодно в дуршлаг.

Татарин> Но вот у военных - почему такого нет?
Вот и нет по совокупности составов :)
 14.0.114.0.1
EE Татарин #31.07.2012 04:47  @AleX413#31.07.2012 04:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AleX413> Чтобы пуля прилетала передним концом вперед :)
А если пуля - шар, как в 18-м веке?

AleX413> Тогда не совсем гладкоствол... На конец ствола надевается специально обученная приблуда с резинкой, закручивающая шарик поперек оси ствола.
Не, хоп-ап там именно для контролируемого Магнуса - компенсировать малую скорость на небольших дистанциях и поднимать траекторию, чтоб имитировать баллистику настоящего огнестрела. К вопросу отношения всё-таки не имеет. Кучность резинка не увеличивает, там другая затея, что проверяется при желании просто выкручиванием хоп-апа нафиг. Летит ниже, но примерно с тем же разбросом. Целиться сложнее оттого, что прицел непригоден, но длинную очередь направить на цель можно точно так же, кучность не меняется.

AleX413> См. п. 1. Это дешевле, чем изготавливать СПЭЛ с тянущим пыжом и прочей фигней. Энергии на вращение пистолетной пули тратится меньше джоуля. Ствол штампованный, за сущие копейки.
Ладно. Штамповка - принято. Малая энергия? А на продавливание пули через нарезы? Неужто джоуль? :)
Что касается СПЭЛа - а нужна ли идеальная оптюрация?
Почему не просто шарик через ствол, вот прямо как в 18-м веке? Да, будут потери. Но зато - меньше износ и нагрев ствола, больше практическая скорострельность. Не пофиг ли, из-за чего мы потеряем энергию - из-за трения или из-за плохой оптюрации? Из-за трения терять более обидно, процесс по сути деструктивный и нагревает ствол.
А что до потери кучности... с чего тема-то и начата: даже у эйрсофта, убогой пружинной игрушки из Китая с наидешевейшей пластиковой пулькой и латунным стволом точность - достаточна. Реально - достаточна. В ростовую мишень со ста метров очередью попасть можно легко. Почему же будет хуже у огнестрела?

AleX413> Помнится, я как-то уже предлагал из тех же соображений пристроить ствол к бензопиле :)
Ну, это оружие зомби-апокалипсиса. :) Я удивляюсь, почему картошкой метаном стрелять можно, а пульками - не хотят.

AleX413> Т.е. плюс 2 баллона с пропаном и кислородом, шланги, дроссели, форсунки с приводами, генератор, свечи...
Нет, баллон один, с пропаном (точно такой же баллончик, как в эйрсофте, только вот не СО2, а пропан). 30кДж/мл. И миллилитров так на 30-50.
Клапан - один, обычный, свеча, да. Смеситель для газов куда проще, чем для бензина. Пьезокристалл - на автоматике, прямая линия на свечу, сдвиг фазы - механикой.
Воздух сжимается автоматикой с газоотводной трубки.

AleX413> Отдельный гемор с образованием смеси за разумный промежуток времени и сжиганием ее без детонации (а то разнесет на первой же очереди)...
В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.

AleX413> А обычный атмосферный моторчик,
Нет, зачем же? Сразу подавать смесь под давлением. Атмосферный бензиновый двигатель в моей машине даёт где-то 0.8Дж/см3 за цикл. А у нас смесь под давлением, атмосфер так 20. Ну, не скажу, что прям-таки в лоб в 16Дж/см3 можно снять, но 20-30см3 искомые сотни Дж даст, почему нет-то?
Мощность на валу Полезная механическая мощность тоже будет повыше, чем 30% от энергии топлива. Механических потерь в коленвале нет, холостых циклов нет, холостой массы крутить не надо, поршень почти идеально лёгкий. Потери на трение в газе? потери на не-адиабате?
У нас ведь даже не цикл Шмидта, у нас почти-Карно: моментальный нагрев, расширение по адиабате с совершением работы.

AleX413> Металлический шарик малой кровью уже не подкрутить.
А зачем его подкручивать? У него случайная закрутка будет достаточно слаба, чтобы на небольших дистанциях (до 100-150м) на всякие эффекты Магнуса просто болт забить. И скорость на порядок больше, чем в эйрсофте.
А блюсти стабильность ориентации шара в полёте - это задача для буддистов, они коаны любят. :)
Нам-то пофигу, лишь бы долетел.

Татарин>> Представьте высокоскоростные (пусть и быстро теряющие энергию пули) по 15 штук в короткой четвертьсекундной очереди - да уклониться же невозможно, где-то да линия цель пересечёт!
AleX413> А обычный дробовик стреляет сразу 23 картечинами 6.2 мм вообще без всяких изысков...
А разброс больше. И ствол тяжелее. И боезапас меньше. А так - да, предлагали же, было дело, гладкоствольные дрововики в PDW. И у космонавтов, вроде, нечто подобное числится.

AleX413> А крупная вольфрамовая дробь в рознице в США меньше 100$/кило. Это 30-35 патронов.
Так и замечательно. :) Вольфрамом из такой вот хрени тоже можно прелестно пострелять, если лишнее бабло есть. Тяжелее, скорость меньше, отдача больше. Зато плотнее, пробиваемость выше.

AleX413> Оптом и в Китае в разы дешевле. И на 500 м/с будет шить что угодно в дуршлаг.
Согласен, одобряю! :) ;)

Татарин>> Но вот у военных - почему такого нет?
AleX413> Вот и нет по совокупности составов :)
"Однако, погодите же, добрый сэр..." (С)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 05:51
RU spam_test #31.07.2012 07:29  @Татарин#31.07.2012 04:47
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.
Но для двигателя не нужно сверхстабильности. А в оружии начнут гулять характеристики в зависимости от температуры. Вроде, так объясняли в теме про углеводородное ружье.
 
RU iodaruk #31.07.2012 08:43  @Татарин#31.07.2012 04:47
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Татарин> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.


Ну если вы в таких посылках плаваете....

Давление у огнестрела начинается с тысячи атмосфер-у дробовиков и патрончиков типа 45АСР. Несколько меньше-полтысячи-это древний гладкоствол на дымняке. Даже у мелкашечного-много больше.

А теперь вспоминаем давление сгорния, огрниченное детонационными стойкостью топлива.

В дизелях еле еле подходят к 150-200 атмосферам.


Вопрос закрыт.

Самые навороченные пневмы калибра 5.5мм не дотягивают до мелкашек.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU spam_test #31.07.2012 09:09  @iodaruk#31.07.2012 08:43
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Вопрос закрыт.
А какое давление у арбалета? Не торопитесь закрывать вопрос.
 
RU iodaruk #31.07.2012 09:10  @spam_test#31.07.2012 09:09
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

spam_test> А какое давление у арбалета? Не торопитесь закрывать вопрос.

Речь шла о ствольном оружии.


В как месте у арбалета давление газа который является рабочим телом?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU AleX413 #31.07.2012 09:21  @Татарин#31.07.2012 04:47
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> Кучность резинка не увеличивает, там другая затея, что проверяется при желании просто выкручиванием хоп-апа нафиг. Летит ниже, но примерно с тем же разбросом.
Полагаю, что это все же не так. Что роль насадки двояковыпукла ;)

Татарин> Ладно. Штамповка - принято. Малая энергия? А на продавливание пули через нарезы? Неужто джоуль? :)
Не больше. Пуля маленькая, материал мягкий, нарезы меньше 0.1 мм.

Татарин> Что касается СПЭЛа - а нужна ли идеальная оптюрация?
А стрелять-то как? Давление нешуточное - все в пшик выйдет ;)
А трение скольжения все равно останется тем же.

Татарин> Почему не просто шарик через ствол, вот прямо как в 18-м веке? Да, будут потери. Но зато - меньше износ и нагрев ствола, больше практическая скорострельность.
Идеально ровный шар не сделать, значит его неминуемо закрутит. Если только шар в пластиковом контейнере... Или в пластиковой оболочке, допустим, запрессованный в полипропилен или в ПЭТ (из которого бутылки)... Тогда и трение будет мало, и износа никакого...
Но масса шара меньше, чем у продолговатой пули - баллистика, действие по цели...

Татарин> А что до потери кучности... с чего тема-то и начата: даже у эйрсофта, убогой пружинной игрушки из Китая с наидешевейшей пластиковой пулькой и латунным стволом точность - достаточна. Реально - достаточна. В ростовую мишень со ста метров очередью попасть можно легко. Почему же будет хуже у огнестрела?
Да нет, не хуже. Я как-то из гладкого с оптикой х4 (по причине старческаго маразму непригодности штатных прицельных) на 50 метров 5 пуль из 5 определил в голову грудной мишени. Значит на 100-120 метров гарантированно попаду по всей грудной, даже в заданную часть. Дальше не знаю как полетит.

Татарин> Клапан - один, обычный, свеча, да. Смеситель для газов куда проще, чем для бензина. Пьезокристалл - на автоматике, прямая линия на свечу, сдвиг фазы - механикой.
Татарин> Воздух сжимается автоматикой с газоотводной трубки.
Объем-то какой? Это ведь определяет количество окислителя (воздуха) за цикл и тем ограничивает мощность ДВС.

Татарин> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.
Так в правильном ДВС 2 такта на смесеобразование. Плюс околозвуковые потоки с завихрениями у клапанов. Либо гетерогенное горение, как в дизеле, но оно медленное. Либо нужен ТНВД на тысячи атмосфер, чтобы струя была тоненькой, быстрой и жидкость в ней уже заметно сжималась.

Татарин> А у нас смесь под давлением, атмосфер так 20. Ну, не скажу, что прям-таки в лоб в 16Дж/см3 можно снять, но 20-30см3 искомые сотни Дж даст, почему нет-то?
Я бы предложил иной вариант - жидкостные насосы высокого давления (и для окислителя тоже) и газогенератор постоянного действия, как реактор идеального вытеснения. Допустим, металлокерамический цилиндр. А шарики так или иначе инжектировать в поток продуктов горения. Пусть даже будет вращающийся кран-патронник, как у G11 - поворачиваем на 60 градусов и досылаем шар, еще на 60 - отбираем дозу газа, еще на 60 и в горизонтальном происходит выстрел. Этот вариант ИМХО проще реализовать и контролировать. Только вопрос живучести конструкции вызывает сомнения...

Татарин> У нас ведь даже не цикл Шмидта, у нас почти-Карно: моментальный нагрев, расширение по адиабате с совершением работы.
Так все упирается в недорасширение газов. Потери на трение и недоадиабату не так велики. А ствол немеряной длины не сделать. Да и не надо - в том же гладкостволе после 600 мм скорость уже практически не растет. В результате сотня атмосфер только лупит по ушам мегаваттным динамиком :)

Татарин> А зачем его подкручивать? У него случайная закрутка будет достаточно слаба, чтобы на небольших дистанциях (до 100-150м) на всякие эффекты Магнуса просто болт забить. И скорость на порядок больше, чем в эйрсофте.
Будет сеять, истинно Вам говорю ;) На сотне может и не так сильно, но будет.

Татарин> А разброс больше. И ствол тяжелее. И боезапас меньше. А так - да, предлагали же, было дело, гладкоствольные дрововики в PDW. И у космонавтов, вроде, нечто подобное числится.
Ствол у дробовика легкий. Даже слишком ;) У моего полуметровый ствол с толстым хвостовиком и креплением к магазину всего 600 граммов.

Татарин> Так и замечательно. :) Вольфрамом из такой вот хрени тоже можно прелестно пострелять, если лишнее бабло есть. Тяжелее, скорость меньше, отдача больше. Зато плотнее, пробиваемость выше.
Для того и используют. Навеска та же, но дробь при той же баллистике в 1.5 раза мельче свинцовой - дробин (в штуках) в патрон помещается больше и вероятность поражения выше.
 14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 31.07.2012 в 09:40
RU spam_test #31.07.2012 09:26  @iodaruk#31.07.2012 09:10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> В как месте у арбалета давление газа который является рабочим телом?
ты утверждешь, что эффективность арбалетной пружины сравнима с эффективностью газа под давлением в тысячу атмосфер?
Очень сомневаюсь, величины того же порядка что у пневмы.
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Татарин>> А зачем его подкручивать? У него случайная закрутка будет достаточно слаба, чтобы на небольших дистанциях (до 100-150м) на всякие эффекты Магнуса просто болт забить. И скорость на порядок больше, чем в эйрсофте.
AleX413> Будет сеять, истинно Вам говорю ;) На сотне может и не так сильно, но будет.


Будет сильно. Из классического гладкоствола без чока класической круглой пулей поппасть в человека на 100м-уже большая проблема. Сеет так что мама не горюй. Причём непредсказуемо.


Если кратко-имеем полное незнание фактологии и неверные посылки. Меньше 300-т дж-не оружие. Ну если это 455бритишь, нарезной, ну 250-280 условно хватит. 200-т 38 бритишь уже не хватает.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU iodaruk #31.07.2012 09:39  @spam_test#31.07.2012 09:26
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> В как месте у арбалета давление газа который является рабочим телом?
spam_test> ты утверждешь, что эффективность арбалетной пружины сравнима с эффективностью газа под давлением в тысячу атмосфер?

???????? Вы бредите? Я писал про давление газа в ствольном оружии-пневматическом и огнестрельном.

Арбалет это ваши фантазии. Я о нём ничего не писал.

spam_test> Очень сомневаюсь, величины того же порядка что у пневмы.

Пневма-это не оружие-это говно. Пружинная пневма-говно в квадрате. Серьёзные стволы все балонные с внешней или помповой накачкой по принципу гидравлического домкрата-давим на малый поршень и создаём большое давление. Много много раз.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Будет сильно. Из классического гладкоствола без чока класической круглой пулей поппасть в человека на 100м-уже большая проблема. Сеет так что мама не горюй. Причём непредсказуемо.
Чок на пулю не действует. И даже на картечь не действует. Он только для дроби со снаряжением навалом. И чем мельче дробь (чем ближе она к "условно жидкости"), тем заметнее действие.
Если чок с нарезами, ака парадокс - тогда да. Лучше слагстер с нарезами по всей длине.
Попасть нормальной пулей не проблема. Проблема там больше прицелиться - не предназначен дробовик для пулевой стрельбы ;)
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> Чок на пулю не действует.


Что значит не действует-круглые пули подбирают так чтоб входила либо свободно либо с минимальным натягом.

Он за счёт своего сужения стабилизирует трение и подкрутку-в цилиндре за счёи разницы диаметров пуля вообще может только по одной стенке скрестись и раскручиваться до второй космической.

Собсно военные ружья имея при 12-14 калибре пули около 20-го(и скорость 450 на дымняке за счёт этого) именно за счёт разницы диаметров и сеяли безбожно. Тугой чок с касанием всеми сторонами магнуса почти полностью убирает.

Либо стрелять бреннике/блонодо/фостером с аэродинамической стабилизацией-там эффекты меньше.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Что значит не действует-круглые пули подбирают так чтоб входила либо свободно либо с минимальным натягом.
Свинцовая пуля при выстреле все равно немного теряет форму и расплющивается до калибра (или до контейнера). Вылетает уже не шар в любом случае. А вот насколько "не шар", как раз и определяет последующий косяк.
А чок нужен для того, чтобы в дробовом снаряде создать градиент скорости (десяток м/с) по длине. Передние дробины разгоняются, задние подтормаживаются отн. центра масс снаряда. И потом, в воздухе, когда передние тормозятся сильнее, соударения дробин получаются слабее и возникают позже, от чего вся куча летит плотнее.
 14.0.114.0.1
RU hcube #31.07.2012 10:10  @Татарин#31.07.2012 03:05
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆

Татарин> Если такую машинку сделать без поршня на пружине, а с камерой сгорания кубиков так на 10-20, впрыскивая туда под давлением метановоздушную (или пропановоздушную) смесь, то искомые 0.2-0.5кДж за такт сжигания вполне можно получить. Представить такую же вот хрень, которая плюётся такими же 6мм шариками, но стальными, и со скоростью 1.2-1.6 км/с и по 30-50 штук в секунду - так страшно за супостата становится.

Прааально мыслишь :-) Только 4.5 или 6 мм - ствол найти сложно. Куда прикольнее - снизить давление в КС, чтобы нагрузка на ствол была пониже, и взять калибр этак в 15 мм - под полудюймовую водопроводную трубу. Если нормально посчитать КС, чтобы там не было экстремальных давлений, можно получить автоматический дозвуковой гладкоствол, с немеряннным объемом магазина - пару сотен шариков - легко, который не требует пороха ВООБЩЕ, а использует обычные баллоны для заправки зажигалок. И шарики от шарикоподшипников. При этом очередь из него будет необязательно летальной, но останавливающее действие будет как у тяжелого пулемета. Отдача, правда, тоже :-/.
Убей в себе зомби!  8.08.0
EE Татарин #31.07.2012 15:35  @iodaruk#31.07.2012 08:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> В ДВС-то и с бензином справляются. А у газа вообще октановое число очень высокое.
iodaruk> Ну если вы в таких посылках плаваете....
А чего плавать-то, собссно? Давление 200атм - это сила на 6мм шарик примерно равная 3000Н. Длина ствола - ну, для простоты скажем, что полметра.
А=FS. То есть, энергия, которую можно сообщить шарику в таком стволе при таком давлении - 1500Дж.
Это, конечно, оценка сверху. Но нам же же и не требуется такая энергия на единичный шарик. Вполне достаточно несколько сот Дж.

Устойчивость к детонации у газа выше, чем у остальных моторных топлив, а условия работы смеси - много лучше: у нас ведь поршень не привязан к коленвалу, и рабочий объём увеличивается с ускорением (в отличие от).


...
Наконец, в отличие от ДВС я могу себе позволить даже детонацию в специально подготовленой КС с амортизирующими мёртвыми зонами, которые сожрут избыток давления во фронте волны. А дальше - спокойно работать с получившимися перегретыми газами. У меня ведь нет многоразового поршня, кривошипа, коленвала, подшипников, и т.п., всего того, чему так опасна большая третья производная. С большим перепадом давления на стенки можно справиться формой КС с мертвыми зонами.

При этом волна детонация вдоль ствола, действующая на пулю меня не волнует: стальная сфера (в отличие от свинцового цилиндра в оболочке) механически прочна и выдержит даже давление во фронте бризантных ВВ, что уж говорить о слабенькой детонации пропано-воздушной смеси.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
A1 Fakir #31.07.2012 15:52  @Татарин#31.07.2012 15:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> А чего плавать-то, собссно? Давление 200атм - это сила на 6мм шарик примерно равная 3000Н. Длина ствола - ну, для простоты скажем, что полметра.
Татарин> А=FS. То есть, энергия, которую можно сообщить шарику в таком стволе при таком давлении - 1500Дж.
Татарин> Это, конечно, оценка сверху.

Она очень сильно сверху - по мере движения пули давление падает, и делает оно это быстро.

Вообще ЕМНИС кто-то когда-то считал возможность "бензинового пулемёта" - и паршиво там получалось с энергетикой. Безотносительно детонаций - просто по энергии.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #31.07.2012 16:05  @AleX413#31.07.2012 09:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AleX413> Полагаю, что это все же не так. Что роль насадки двояковыпукла ;)
Я верую в эксперимент. :)

Татарин>> Ладно. Штамповка - принято. Малая энергия? А на продавливание пули через нарезы? Неужто джоуль? :)
AleX413> Не больше. Пуля маленькая, материал мягкий, нарезы меньше 0.1 мм.
Сила нужна таки приличная. А ствол - длинный. Где-то видел оценки в 10-20% потерь на трение.

AleX413> А стрелять-то как? Давление нешуточное - все в пшик выйдет ;)
А зачем давать уходить всему-то? Площадь щелей - ну никак не больше сотых кв.мм, даже при никакущей оптюрации. Пусть через них уйдёт даже четверь энергии - и фиг бы с ним!

AleX413> Идеально ровный шар не сделать, значит его неминуемо закрутит. Если только шар в пластиковом контейнере... Или в пластиковой оболочке, допустим, запрессованный в полипропилен или в ПЭТ (из которого бутылки)... Тогда и трение будет мало, и износа никакого...
Да, именно. Стальная дробь в пластиковой оболочке. Впрочем, тогда и закручивать можно. :)

AleX413> Но масса шара меньше, чем у продолговатой пули - баллистика, действие по цели...
Так в этом вся идея!
Действие по целы будет выше (в пересчёте на массу выстрела): площадь сечения больше.
А что до баллистики, так не всякому же оружию нужно на километр прицельно бить. Я вот по городам/развалинам/лесу побегал, так 100м - офигительная дальность, реально-то.
Прицельная дальность у большинства пистолетов и ПП всё равно где-то в таких пределах, так зачем беспокоиться об убойности пули за пределами этого расстояния?

А на 100м у этих лёгких шариков энергия будет ещё вполне приличной.

AleX413> Да нет, не хуже. ....на 100-120 метров гарантированно попаду по всей грудной, даже в заданную часть. Дальше не знаю как полетит.
А дальше - оно надо? Из дробовика-то? или пистолета?

AleX413> Объем-то какой? Это ведь определяет количество окислителя (воздуха) за цикл и тем ограничивает мощность ДВС.
Ладно, с компрессором ещё нужно думать.

AleX413> Я бы предложил иной вариант - жидкостные насосы высокого давления (и для окислителя тоже) и газогенератор постоянного действия, как реактор идеального вытеснения. Допустим, металлокерамический цилиндр. А шарики так или иначе инжектировать в поток продуктов горения.
Нет, постоянные большие давления всё усложняют. Хотелось бы, чтобы при больших давлениях работал минимум аппаратуры: система проще, легче, надёжнее. Так что может оказаться, что выгоднее увеличить КС и снизить удельную мощномть с кубика.

AleX413>Только вопрос живучести конструкции вызывает сомнения...
Вот у меня тоже. :\

AleX413> Так все упирается в недорасширение газов. Потери на трение и недоадиабату не так велики. А ствол немеряной длины не сделать. Да и не надо - в том же гладкостволе после 600 мм скорость уже практически не растет. В результате сотня атмосфер только лупит по ушам мегаваттным динамиком :)
Ладно, согласен.
Пусть 30%. Всё равно дофига.

AleX413> Будет сеять, истинно Вам говорю ;) На сотне может и не так сильно, но будет.
Да и пусть себе сеет, покуда приемлимо.
Практическая точность стрельбы из пистолета не-спортсменом всё равно невелика. Мысль в том, чтобы компенсировать это очередью.

AleX413> Ствол у дробовика легкий. Даже слишком ;) У моего полуметровый ствол с толстым хвостовиком и креплением к магазину всего 600 граммов.
Сам он большой. И темп стрельбы низкий.

AleX413> Для того и используют. Навеска та же, но дробь при той же баллистике в 1.5 раза мельче свинцовой - дробин (в штуках) в патрон помещается больше и вероятность поражения выше.
Ну да. Только дорого. Я за ураган дешёвой дроби. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU hcube #31.07.2012 16:15  @Татарин#31.07.2012 16:05
+
-
edit
 

hcube

старожил
★☆

Татарин> Ладно, с компрессором ещё нужно думать.

А что тут думать? Расходный баллон на один выстрел, с газовым клапаном, пополняется при гашении отдачи. Либо - Агги советовал - энергия отдачи накапливается в пружине, которая перед выстрелом сжимает газ в КС. Там сильно-то сжимать не надо. Для такого хренового ДВС, который мы можем получить из системы круглая пуля - гладкий ствол, достижимое сжатие - 5-7 от силы. Водопроводные трубы расчитаны AFAIK на 25 атмосфер. Соответственно, сжать до 5 атмосфер - вполне достаточно для практических целей. Дальше вспышка - откат тяжелого поршня - фиксация.

> Я за ураган дешёвой дроби.

При таком темпе стрельбы попадание есть вопрос не баллистики, а статистики (с)? :-)
Убей в себе зомби!  8.08.0
EE Татарин #31.07.2012 16:17  @Fakir#31.07.2012 15:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Она очень сильно сверху - по мере движения пули давление падает, и делает оно это быстро.
Не-ее... Это зависит от соотношения объёмов КС и ствола. Поскольку у меня не порох, и плотность топлива низкая, КС у меня изначально большая.
(Это ещё и означает, что я сильно недоиспользую энергию газов, но да это меня не волнует пока у меня удельная энергетика топлива на порядок выше, чем у пороха)

Fakir> Вообще ЕМНИС кто-то когда-то считал возможность "бензинового пулемёта" - и паршиво там получалось с энергетикой. Безотносительно детонаций - просто по энергии.
Это очевидно, достаточно немного прикинуть. Но бензин другим берёт: ДВС имеют малую энергию на цикл, но высокие обороты. Поэтому нужно снижать массу единичного снаряда и повышать скорострельность - вот тогда энергетика будет смотреться совсем иначе.

А выгоды скорострельности на относительно небольших расстояниях - ну офигительны. Заметил - повернул в сторону и нажал на курок, времени целиться нет. Одиночным хрен попадёшь, а вот серией - все шансы. И тут огромная разница, выпустил ты за эти полсекунды 5 пуль или 50 (пусть даже и мелких). Я в своём приводе вместо положеных 7 банок NiMH 8 сунул (от мощности на моторе там именно скорострельность зависит). И результаты были заметны. :)

И когда по тебе шмаляют одиночными или небольшими очередями, можно пробовать пробежать. А как начинают садить по твоему укрытию из нескольких стволов разом, да ещё и с хорошей скорострельностью - всё, туши свет. Сунешься - просто срежут и раскромсают.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
A1 Fakir #31.07.2012 16:26  @Татарин#31.07.2012 16:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Не-ее... Это зависит от соотношения объёмов КС и ствола. Поскольку у меня не порох, и плотность топлива низкая, КС у меня изначально большая.

Ага. Так можно попробовать, согласен.

Татарин> Это очевидно, достаточно немного прикинуть. Но бензин другим берёт: ДВС имеют малую энергию на цикл, но высокие обороты. Поэтому нужно снижать массу единичного снаряда и повышать скорострельность -

А как ты будешь обеспечивать вентиляцию камеры после выстрела и заполнение? Для должной скорострельности?
 3.6.33.6.3
EE Татарин #31.07.2012 16:27  @hcube#31.07.2012 16:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
hcube> А что тут думать? Расходный баллон на один выстрел, с газовым клапаном, пополняется при гашении отдачи.
Можно и так. Но там по цифирям непросто выходит.

hcube> Водопроводные трубы расчитаны AFAIK на 25 атмосфер.
Нет, для оружия этого мало.

>> Я за ураган дешёвой дроби.
hcube> При таком темпе стрельбы попадание есть вопрос не баллистики, а статистики (с)? :-)
Именно. :)

Что-то там выцеливать одиночными или короткими очередями можно на большой дальности. Вблизи - чем плотнее огонь, тем круче.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57

hcube

старожил
★☆

Fakir> А как ты будешь обеспечивать вентиляцию камеры после выстрела и заполнение? Для должной скорострельности?

Двухтактный цикл. Вентиляция за счет разрежения в стволе после выстрела, окна открываются откатом тяжелого поршня. Если правильно подобрать заряд, массу поршня и длину ствола, можно добиться того, что окна откроются на фазе разрежения, и никакого выброса газов через них не будет.

Кстати, тем же самым разрежением можно еще и пулю из магазина подгружать.

По поводу энергетики же - КС можно сделать ЛЮБОГО требуемого объема. Думаю, литровая КС в схеме буллап - никакой проблемы не составит. А литровый ДВС... при 100 циклах в секунду (6К RPM) мощность - механическая - двухтактника - около сотни лошадей. То есть 85 КВт. То есть 850 джоулей на цикл. Это механической мощности при 30% КПД. Думаю, для ствольной системы КПД будет под 50%, и энергия на литровый движок - порядка килоджоуля. Если же применить предварительное сжатие газа - то ту же мощность можно будет снять не с литра, а с 200 мл - со стакана. КС объемом в стакан - более чем реальна, ее можно тупо заимствовать с движка микролитражки.
Убей в себе зомби!  8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #31.07.2012 16:30  @Fakir#31.07.2012 16:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> А как ты будешь обеспечивать вентиляцию камеры после выстрела и заполнение? Для должной скорострельности?
А элементарно вытеснением газов новой порцией смеси. Даже при темпе стрельбы в 100/сек у газов есть около 7мс на истечение через открытый ствол (и они этим воспользуются, будь уверен). Остатки будут при околоатмосферном давлении, их абсолютное количество малО по сравнению с новой порцией топливной смеси.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru