Автоматическое гладкоствольное оружие

вопрос: почему оружие для стрельбы на малые дистанции такое, какое есть?
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7

AleX413

опытный

Invar> А мелкашки разные бывают
Мы за то, чтобы исключить гильзу и капсюль. И порох желательно заменить чем-то бытовым. И тем удешевить выстрел.
Собственно, дозаторы для сыпучих веществ не проблема. Сделать порох электропроводным тоже не вопрос. И менее чувствительным к т-ре можно. Прямо перед выстрелом засыпали в патронник, треснули разрядом - полетело. А разница по массе выйдет в 15 раз.
 14.0.114.0.1
BG excorporal #02.08.2012 20:17  @Татарин#02.08.2012 20:02
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Татарин> Пропан под относительно небольшим давлением в демятки атм замечательно хранится жидким.
И при низких температурах стремится остаться жидким, а вентили обледеняются. :) Надо как на автомобилях, "заводиться" на бензине, а потом переходить на LPG. ;)
 20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #03.08.2012 02:35  @Invar#02.08.2012 20:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Invar> а если:
Invar> .17 Remington — Википедия ;)
А тогда проблемы мелкашек останутся прежними: масса патрона в целом и скорострельность. Скорострельность мелкокалиберного пулемёта (одноствольного) будет сложно довести до 3000-6000 выстрелов в минуту: гильзы-то по-прежнему нужно извлекать. Но если и довести, то масса боекомплекта, выстреливаемого с такой скоростью, сведёт идею на нет.

Одиночная же пуля массой 1.3 грамма (или 10 таких пуль в секунду) - это несерьёзно, как оружие самозащиты оно проиграет любому ПП более крупных калибров.

Мысль в том, чтобы оставить "массу залпа" прежней, просто разменяв тяжёлые пули на пули с меньшей массой, но в большом числе. Тогда при попадании всех - бОльший останавливающий эффект и ущерб, а вероятность попасть хотя бы одной увеличивается (и если уж не вывести из строя, то как минимум уменьшить боеспособность супостата, что приведёт к бОльшей вероятности для него огрести следующую порцию пуль и снизит его опасность для стрелка).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  9.0.597.199.0.597.19

RU iodaruk #03.08.2012 09:57  @Татарин#03.08.2012 02:35
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Татарин> Одиночная же пуля массой 1.3 грамма (или 10 таких пуль в секунду) - это несерьёзно, как оружие самозащиты оно проиграет любому ПП более крупных калибров.
Татарин> Мысль в том, чтобы оставить "массу залпа" прежней,


То есть вместо картечи перейти на дробь на утку? Которая на 100 метрах голую кожу не пробивает, не то что хотяб шинель?



Шиза косит наши ряды

Что возраст с людьми делает...

Купи машину и убейся ап стену.




Для неграмотных и некомпэтэнтных:
Для верного поражения цели в ее убойные места должно попасть 4-5 дробин соответствующего номера, причем скорость, убойность в момент встречи с целью должна составлять не менее 190-200 м/сек. При меньшей скорости резкость боя становится недостаточной, а при падении скорости ниже 150 м/сек сводится к нулю.
 
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 03.08.2012 в 10:10
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> То есть вместо картечи перейти на дробь на утку? Которая на 100 метрах голую кожу не пробивает, не то что хотяб шинель?
Ну да, только скорость картечины при заявленных 300 Дж будет вдвое больше, под 700 м/с. Так что на 200 метров с задачей справится. И требования к военному оружию другие
 14.0.114.0.1
EE Татарин #03.08.2012 17:03  @iodaruk#03.08.2012 09:57
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
iodaruk> То есть вместо картечи перейти на дробь на утку? Которая на 100 метрах голую кожу не пробивает, не то что хотяб шинель?
Начальная скорость совсем иная. И сразу было сказано, что на убойность далее 100-150м никто не претендует: смысла большого нет.

При 300Дж начальная скорость 6mm стальной дробины (масса ~ 0.6g) sqrt(2*300J/6E-4kg) ~= 1km/s
При 200Дж ~= 810m/s
При 100Дж ~= 570m/s
Падение скорости у быстрых лёгких снарядов большое, это бесспорно, но на 100-150м убойность будет ещё более, чем достаточной.

З.Ы. При 336м/с начальной скорости из таблички начальная энергия стальной дробины 40Дж. "Пневматика" (С). :) Изначально, уже у ствола. И даже у свинцовой 6мм дробины лишь около 60Дж. Со всеми очевидными последствиями для пробивной способности и сразу от ствола, и после сотни метров. Но я вот что-то не встречал людей, готовых прикрыться шинелью от заряда дробовика. :D

iodaruk> Шиза косит наши ряды
Я знаю.
Что касается наших рядов - см. подпись. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 03.08.2012 в 17:52
RU AleX413 #03.08.2012 18:01  @Татарин#03.08.2012 17:03
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> При 300Дж начальная скорость 6mm стальной дробины (масса ~ 0.6g) sqrt(2*300J/6E-4kg) ~= 1km/s
Стальными калиберными очень дорого

Татарин> Что касается наших рядов - см. подпись. :)
Во! Курить так курить. Я бы тогда и снаряды делал на месте :) Изготавливаем (по технологии простейшего электрокабеля) пруток подходящего диаметра, из мягкого гумна Ст. 3 в тонком полипропилене, сматываем на бобину и заряжаем. А перед подачей отрезаем гильотиной кусочками где-нить сантиметр-полтора, заталкиваем и понеслась :D До 150-200 метров вообще без разницы чем стрелять
 14.0.114.0.1
EE Татарин #03.08.2012 18:36  @AleX413#03.08.2012 18:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AleX413> Стальными калиберными очень дорого
Почему?

Татарин>> Что касается наших рядов - см. подпись. :)
AleX413> Во! Курить так курить. Я бы тогда и снаряды делал на месте :)
"Хоть безумная идея, не рубите сгоряча..." (С)
А в чём будет польза? Компактность хранения?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU KROTT #03.08.2012 19:00  @Татарин#31.07.2012 15:35
+
+1
-
edit
 

KROTT

втянувшийся

Татарин> А чего плавать-то, собссно? Давление 200атм - это сила на 6мм шарик примерно равная 3000Н. Длина ствола - ну, для простоты скажем, что полметра.
Татарин> А=FS. То есть, энергия, которую можно сообщить шарику в таком стволе при таком давлении - 1500Дж.
С какого перепою???
200атм на 6 мм это сила всего то 56,52 кгс (554 Н), что даст нам в идеале на полуметровом стволе всего то 280 Дж (а на практике гораздо меньше).

Татарин>...стальная сфера (в отличие от свинцового цилиндра в оболочке) механически прочна и выдержит даже давление во фронте бризантных ВВ...
Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь.
Начальнег колайдыря.  5.05.0
EE Татарин #03.08.2012 19:03  @excorporal#02.08.2012 20:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
excorporal> И при низких температурах стремится остаться жидким, а вентили обледеняются. :) Надо как на автомобилях, "заводиться" на бензине, а потом переходить на LPG. ;)
Значит, нужно оставаться на бензине. Тоже хорошее топливо, распылить его - фигня вопрос. Заодно режимом распыления (и средним размером капли) можно подобрать режим горения.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #03.08.2012 20:00  @KROTT#03.08.2012 19:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
L.M.> 200атм на 6 мм это сила всего то 56,52 кгс (554 Н),
Да, накосячил с прикидками в уме, факт.

Значит, ствол нужен длиннее, только и всего, всё равно отношение объёма КС к объёму ствола неприемлимо велико.

Татарин>>...стальная сфера (в отличие от свинцового цилиндра в оболочке) механически прочна и выдержит даже давление во фронте бризантных ВВ...
L.M.> Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь.
? ГПЭ потому и называются ГПЭ, что они именно ГПЭ.

Предел текучести даже для мягких сталей - сотни МПа, тысячи атм. Для твёрдых сталей - 1+ ГПа. Слабые БВВ (без кумуляции) превысят такое давление лишь в плоском фронте. А у нас шар.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU iodaruk #03.08.2012 20:41  @Татарин#03.08.2012 20:00
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

L.M.>> 200атм на 6 мм это сила всего то 56,52 кгс (554 Н),
Татарин> Да, накосячил с прикидками в уме, факт.


Изобарно 200атм как мы выяснили вы тоже не получите. Для отто-высоки давления, для дизеля-нет начальных условий.

Режте осетра.



И таки в табличке, в обоих, начальная-375м/сек.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU KROTT #03.08.2012 20:42  @Татарин#03.08.2012 20:00
+
+1
-
edit
 

KROTT

втянувшийся

Татарин> Значит, ствол нужен длиннее, только и всего, всё равно отношение объёма КС к объёму ствола неприемлимо велико.
...???
Татарин> ? ГПЭ потому и называются ГПЭ, что они именно ГПЭ.
Видели бы Вы, что остается от их правильной формы после метания...
Татарин> Предел текучести даже для мягких сталей - сотни МПа, тысячи атм. Для твёрдых сталей - 1+ ГПа. Слабые БВВ (без кумуляции) превысят такое давление лишь в плоском фронте. А у нас шар.
Давление детонации даже для такого умеренно мощного ВВ как тротил составляет 185 кбар (при плотн. 1,62) и даже у насыпных смесей на основе селитры давления детонации в основном превосходят 10 кбар.
PS В случае метания детонационной волной шара, даже частично находящегося в ВВ от кумуляции никуда уйти не получится просто по определению.
Начальнег колайдыря.  5.05.0

hcube

старожил
★☆
iodaruk> Изобарно 200атм как мы выяснили вы тоже не получите. Для отто-высоки давления, для дизеля-нет начальных условий.

Вопрос. А сколько НУЖНО? Допустим, ствол у нас полметра. Допустим также, давление при разгоне примерно постоянное.

Берем 10-мм шарик. Его масса - около 4 граммов. Чтобы на выходе иметь скорость около 250 м/с, надо, чтобы ускорение было... MV2/2 = MAS -> A = V2/2S. То есть 62K м/с2. Площадь - около 0.7 см2, то есть давление, потребное для разгона 4 граммов - 0.004 * 62К / 0.0007 = 354 КПа. То есть 3.5 атмосферы.

Если берем шарик потяжелее - давление растет пропорционально его линейному размеру - то есть для 20 мм надо 7 атмосфер и т.д.

С ростом скорости потребное давление растет по квадрату.

То есть наилучший - для самоделки - вариант - это относительно тяжелая пуля - 15-20 мм, летящая с низкой скоростью - 250-400 м/с. Кстати, и энергия этой пули (то есть расход топлива и нагрев ствола) будет пониже.

> всего то 280 Дж

... что на 20% больше чем у Нагана. Который вполне себе летален.
Убей в себе зомби!  8.08.0

iodaruk

аксакал

hcube> Вопрос. А сколько НУЖНО? Допустим, ствол у нас полметра. Допустим также, давление при разгоне примерно постоянное.


Выше написано. Килобар пикового при условии грениия первые 5-25см ствола. Голая адиабата даст больше. При том что адиабата подразумевает взрыв так как при 600атм все газовоздушные смеси взрыаются-горение пееходит в детонацию.


Ну блин найдите посты варбана о послойном горении. Ну сколько можно резьбой по калу заниматься.

Ну какие в ж... 3.5 атмосферы.


паронаидальный бред про 300дж*6000в/мин даже комментировать не хочется.


Ну сказали уже-топливная аппаратура дорога, изобара не лэзет, детонация обеспечена


Нет городят какуюто х..не непонятно зачем.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
+1
-
edit
 

KROTT

втянувшийся

iodaruk> Изобарно 200атм как мы выяснили вы тоже не получите. Для отто-высоки давления, для дизеля-нет начальных условий.
Почему это? И причем здесь циклы тепловых двигателей?
Начальнег колайдыря.  5.05.0
+
+1
-
edit
 

KROTT

втянувшийся

hcube> ... что на 20% больше чем у Нагана. Который вполне себе летален.
Вы их сначала снимите...

iodaruk> При том что адиабата подразумевает взрыв так как при 600атм все газовоздушные смеси взрыаются-горение пееходит в детонацию.

...???
Начальнег колайдыря.  5.05.0
EE Татарин #03.08.2012 21:27  @KROTT#03.08.2012 20:42
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Значит, ствол нужен длиннее, только и всего, всё равно отношение объёма КС к объёму ствола неприемлимо велико.
L.M.> ...???
Чтобы иметь возможность снять достаточную мощность с топливно-воздушной смеси, мне нужен объём. Чтобы получить хороший КПД, мне нужно обеспечить достаточное расширение (читать как "достаточно малое соотношение объёма КС к объёму ствола").

L.M.> Давление детонации даже для такого умеренно мощного ВВ как тротил составляет 185 кбар (при плотн. 1,62) и даже у насыпных смесей на основе селитры давления детонации в основном превосходят 10 кбар.
Это пиковые значения.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #03.08.2012 21:30  @iodaruk#03.08.2012 20:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
iodaruk> Изобарно 200атм как мы выяснили вы тоже не получите.
Что-то вот не помню такого.

iodaruk> Режте осетра.
iodaruk> И таки в табличке, в обоих, начальная-375м/сек.
:) Это хоть что-то меняет? ну хоть что-то? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU iodaruk #03.08.2012 21:33  @Татарин#03.08.2012 21:30
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Изобарно 200атм как мы выяснили вы тоже не получите.
Татарин> Что-то вот не помню такого.


Ещё раз. Детонация, детонация, детонация. Цикл отто на известных компонентах-50атм.

ВСЁ. омбинированный отто+дизель-искровое зажигание, разогрев, впрыск топлива-изобарное грение-бред.

Хотябы потому что у вас форсунка в одном конце ствола а изобару вы хотите на весь ствол.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU AleX413 #03.08.2012 21:37  @Татарин#03.08.2012 18:36
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> А в чём будет польза? Компактность хранения?
И цена выстрела, и цена обслуживания, и конструкция тоже видится проще - револьвер. Можно не просто проволоку, а как сосиски - с перетяжками по размеру пули :) И резать легче, и форма лучше.
 14.0.114.0.1
RU KROTT #03.08.2012 21:38  @Татарин#03.08.2012 21:27
+
+2
-
edit
 

KROTT

втянувшийся

Татарин>>> Значит, ствол нужен длиннее, только и всего, всё равно отношение объёма КС к объёму ствола неприемлимо велико.
L.M.>> ...???
Татарин> Чтобы иметь возможность снять достаточную мощность с топливно-воздушной смеси, мне нужен объём. Чтобы получить хороший КПД, мне нужно обеспечить достаточное расширение (читать как "достаточно малое соотношение объёма КС к объёму ствола").
Для того чтобы снизить падение давления по длине ствола (т.е. полнее использовать каждый погонный сантиметр оного), объем камеры сгорания придется дополнительно наращивать, а на КПД использования энергии метательного заряда ИМХО правильнее забить (ибо как раз получение достаточно высоких начальных давлений в этой схеме и является наибольшей технической проблемой).

Татарин> Это пиковые значения.
А какие еще бывают?
Начальнег колайдыря.  5.05.0

KROTT

втянувшийся

iodaruk> Ещё раз. Детонация, детонация, детонация. Цикл отто на известных компонентах-50атм.
iodaruk> ВСЁ. омбинированный отто+дизель-искровое зажигание, разогрев, впрыск топлива-изобарное грение-бред.
А чем она Вас так пугает? И да, воспроиззводимо организовать детонацию в объеме камеры сгорания в единицы мл задача, тащемто ОЧЕНЬ не тривиальная.

PS А как товарищи планируют организовывать воспламенение?
Начальнег колайдыря.  5.05.0

iodaruk

аксакал

L.M.> А чем она Вас так пугает? И да, воспроиззводимо организовать детонацию в объеме камеры сгорания в единицы мл задача, тащемто ОЧЕНЬ не тривиальная.


Вы путаете ту детонацию которая распространяется и самоподдерживается с той которая просто есть местами и мешает. В любом случае горение газовых смесей при таких условиях не стабильно и будет разброс параметров. А переход в детонацию будет разносить форсунки за полсотни вымтрелов.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Ещё раз. Детонация, детонация, детонация. Цикл отто на известных компонентах-50атм.
iodaruk> ВСЁ. омбинированный отто+дизель-искровое зажигание, разогрев, впрыск топлива-изобарное грение-бред.
Ну посчитали же уже работу адиабатического процесса - все срастается. Заставить сдетонировать 5 кубиков и на что-то этим критически повлиять... это еще постараться надо.
Проблему практического характера я лично вижу в другом - в зажигании. Пробойное напряжение пропорционально плотности газа. Поэтому в свече зазорчик маленький, а напряжение нужно взрослое, хотя в моторе плотность пусть максимум в 10 раз больше. А чем меньше зазор, тем выше вероятность пропуска - смесь локально окажется хреновая или на контактах какашка и все, пропуск. В моторе ничего страшного, а оружие не выстрелит и осечку придется разряжать. Увеличить напряжение можно до какого-то предела, потом пойдут утечки и пробои снаружи, где 1 атмосфера

Во, блин, только отошел перекурить - вопрос уже сформулировали :)
 14.0.114.0.1
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru