Автоматическое гладкоствольное оружие

вопрос: почему оружие для стрельбы на малые дистанции такое, какое есть?
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7
RU AleX413 #01.08.2012 19:01  @Татарин#01.08.2012 18:42
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> В центре (у форсунки) - переобогащённая смесь, отдельная форсунка - для воздуха, создаст буферные "бедные" зоны.
Можно и форкамерой... Отдельный маленький объем, в которым поджигается своя нормальная (обогащенная) смесь, а вылетающие газы уже поджигают основной заряд.

Татарин> С возможностью детонации у узла ресурс будет уже совсем не тот. Если вынести затвор из зоны детонации, то всё будет веселее: конечное давление удержать при приемлимом износе куда проще.
Это как раз просто. У нас же поршня нет - можно разделить основной объем секциями, перегородками и пр. И ими погасить/переотразить ударные волны, просто не дать разгуляться ;)
 14.0.114.0.1
EE Татарин #01.08.2012 19:06  @AleX413#01.08.2012 19:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AleX413> Можно и форкамерой... Отдельный маленький объем, в которым поджигается своя нормальная (обогащенная) смесь, а вылетающие газы уже поджигают основной заряд.
Не понял. Это решает проблему с детонацией? или о чём ты?

AleX413> Это как раз просто. У нас же поршня нет - можно разделить основной объем секциями, перегородками и пр. И ими погасить/переотразить ударные волны, просто не дать разгуляться ;)
Думал. Но. Есть "но": любая перегородка - внесение очень теплоёмкой (и теплопроводной) массы в зону горения. Проблемы.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
RU AleX413 #01.08.2012 21:07  @Татарин#01.08.2012 19:06
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> Не понял. Это решает проблему с детонацией? или о чём ты?
Это позволяет жечь неоптимальный основной заряд - раз, и жечь его быстрее (за счет прострела всей камеры) - два. А возможно и устранив детонацию, если мы подожжем смесь не в одной точке сбоку, а по оси цилиндрической камеры сгорания. Скорость истечения газов больше скорости горения в начальный момент.

Татарин> Думал. Но. Есть "но": любая перегородка - внесение очень теплоёмкой (и теплопроводной) массы в зону горения. Проблемы.
Теплопроводность керамики не очень-то, но поверхность будет греться и начнется калильное зажигание. Но горит поначалу медленно - может и не повредит, если вдувать быстро... Ну да, компромисс...
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> У нас не двигатель, где коленвал вращается с постоянной скоростью. Горение занимает какое-то (значимое) время, от чего требуется опережение зажигания.

В цикле отто нет понятия коленвал. В цикле дизеля тоже.

AleX413> Меня вполне устроит изохорическое горение и потом адиабатический выстрел. Эти фазы будут четко и однозначно разделены во времени


Ну считайте-300дж шарик, 6мм, ствол полметра.

Давление сгорания при адиабатическом расширении в студию и объём патронника тоже(отвед будет функцией одного от другого). Потом накинте треть на теплоотвод в стенки и трение :Р.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> В цикле отто нет понятия коленвал. В цикле дизеля тоже.
Так в цикле Отто много чего нет - там нагрев считается изохорическим, читаем мгновенным, как раз таки детонацией в ВМТ :D Именно то, что и предлагается. А в реале горение занимает изрядный промежуток времени - углов поворота КВ и соотв. ходов поршня.

iodaruk> Давление сгорания при адиабатическом расширении в студию и объём патронника тоже(отвед будет функцией одного от другого).
Все упрется в конкретную конструкцию. А чисто на глаз, максимальное давление - атмосфер 600-700. Значит из баллона 100. КПД за все примем процентов 20. 1500 Дж это 35-40 мг пропана и полграмма воздуха (4 мл при 100 атм).
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> Все упрется в конкретную конструкцию. А чисто на глаз, максимальное давление - атмосфер 600-700. Значит из баллона 100. КПД за все примем процентов 20. 1500 Дж это 35-40 мг пропана и полграмма воздуха (4 мл при 100 атм).

Вы троллите. Всё упирается в термодинамику. Вам задана площадь под адиабатой-посчитайте исходное состяние.

Дульное давление берём из справочника-50атм на ваш вкус.


Повторяю-я вас не спрашивал теплоту сгорания пропана-я вас спрашивал параметры цикла.


А в цикле отто==искровом двс-как раз чистая изохора при сгорании с хорошей точностью-в области ±15градусов от вмт перемещение поршня мало. В стврых двс с низкими степенями сжатия-пренебрежимо мало. Опережение зажигания подбирается так чтоб пик давления пришёлся сразу за вмт
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Повторяю-я вас не спрашивал теплоту сгорания пропана-я вас спрашивал параметры цикла.
Объем ствола 14 кубиков, камера сгорания 4 - расширение в 4.5 раза. Начальное давление 600 атм. Показатель адиабаты считаем 1.3. Тогда (6E7*4E-6/0.3)(1-(4/18)0.3) ~ 290 Дж :)

iodaruk> А в цикле отто==искровом двс-как раз чистая изохора при сгорании с хорошей точностью-в области ±15градусов от вмт перемещение поршня мало.
На больших оборотах и 25-30 градусов бывает. Причем считается, что сгорание основной массы заряда (90%) должно закончиться примерно при том же угле с другой стороны от ВМТ. Из-за этого в высокооборотных моторах ставят по 2 (и даже по 3) свечи.
 14.0.114.0.1
02.08.2012 16:42, Татарин: +1: За не лень в ответ на звон "алгеброй гармонию поверить".
RU spam_test #02.08.2012 09:28  @Wyvern-2#01.08.2012 18:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Wyvern-2> Яндексом, например
Это НЕ ЖМВ, это термобар скорее. С формой у газовоздушной смеси как раз все не так плохо.
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> Объем ствола 14 кубиков, камера сгорания 4 - расширение в 4.5 раза. Начальное давление 600 атм. Показатель адиабаты считаем 1.3. Тогда (6E7*4E-6/0.3)(1-(4/18)0.3) ~ 290 Дж :)


Ну допустим. Даже не проверяю.


Итак-14 кубиков кс.

Нам туда надо загнать на 100атомосфэрах смесь вохдуха и пропана. Осень-осень-осень точно дозировав компоненты(иначе разброс скоростей будет).


Так как у нас всего лишь мелкашка то будем считать что патронник на 600атм мы сделаем, а взрыв который там произойдёт маломощный.


Правильно ли я понимаю что при росте энергетики скажем до 2кдж(мк262) вам надобноть давление поднять так до 4.5 килобар? И это при патроннике от .50-го калибра?
 20.0.1132.5720.0.1132.57
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Итак-14 кубиков кс.
4 кубика. 14 - это ствол. Можно и 5-6, мне для хорошего дела газа не жалко, у меня вся Сибирь за спиной :)

iodaruk> Нам туда надо загнать на 100атомосфэрах смесь вохдуха и пропана. Осень-осень-осень точно дозировав компоненты(иначе разброс скоростей будет).
Осень-осень давно решается в тех же ДВС. Тем паче, что здесь процесс всегда одинаков - нет дросселя и переходных режимов.

iodaruk> Так как у нас всего лишь мелкашка то будем считать что патронник на 600атм мы сделаем, а взрыв который там произойдёт маломощный.
Патронник и под 3500 не проблема

iodaruk> Правильно ли я понимаю что при росте энергетики скажем до 2кдж(мк262) вам надобноть давление поднять так до 4.5 килобар? И это при патроннике от .50-го калибра?
Считать надо. Но в целом нет ничего непреодолимого. Объем газа не проблема. Можно добавить кислорода, а вместо пропана... да хоть на водке, решая и проблему перегрева. Заодно будет стимул стрелять точнее - остатки боекомплекта можно выпить :D
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> Осень-осень давно решается в тех же ДВС. Тем паче, что здесь процесс всегда одинаков - нет дросселя и переходных режимов.

Там дозируют либо жидкость при высоком давлении либо газ при малом. ТОЧНОЕ Дозирование газа при высоком давлении-я немножко сталкивался. Это ж..а.

AleX413> Патронник и под 3500 не проблема

При условии что там горение а не детонация. Да и 3500-проблема-в рф на 3500 стрелковки нет. бс калибра 14.5 и то 3400, б32 3300, остальные 3000-3200 либо 2850 по старинке.

AleX413> Считать надо. Но в целом нет ничего непреодолимого. Объем газа не проблема. Можно добавить кислорода, а вместо пропана... да хоть на водке, решая и проблему перегрева. Заодно будет стимул стрелять точнее - остатки боекомплекта можно выпить :D

Правильно ли я понимаю что только комплект дозирующей аппаратуры, без решения вопроса детонации(пока о нём не говорим), будет стоить как матчевая снайперка, давая разброс скоростей ± 10%
 20.0.1132.5720.0.1132.57
MD Wyvern-2 #02.08.2012 14:28  @Татарин#01.08.2012 18:38
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>>> У Варбана по по поводу ЖМВ ...
....
Татарин> Нет, всё-таки не совсем то. У него, всё ж, обсуждаются монотоплива для больших масс, энергий, удельной мощности.

А самому Варбану задать вопрос слабо? Специальный топик даже есть ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #02.08.2012 14:31  @AleX413#02.08.2012 09:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
iodaruk>> Правильно ли я понимаю что при росте энергетики скажем до 2кдж(мк262) вам надобноть давление поднять так до 4.5 килобар? И это при патроннике от .50-го калибра?
AleX413> Считать надо. Но в целом нет ничего непреодолимого.
Тут я замечу, что это искажение начальной идеи.

Начальная идея была в чём?

В том, чтобы уменьшить массу снаряда, при этом радикально увеличив скорострельность и снизив энергию единичного выстрела.
Масса в секунду выплёвывается примерно та же самая, скорости - ну, где-то около. Но вот 8 грамм обычной 7.62 побиты на 10 более мелких пулек. Поэтому (при сохранении той же скорости) энергия единичного выстрела не килоджоуль, а 100Дж.
То есть, легко можно релизовать то, что с обычной системой патрон-оружие реализуется сложно: скорострельность (гильзы-то нет, а заряжание шарика за счёт формы - проще и быстрее некуда). Это с одной стороны. С другой - это же самое решает проблему энергетики единичного выстрела на кислородо-углеводородной смеси: большая энергетика просто НЕ НУЖНА.
Что в значительной мере решает проблему с давлениями, объёмом камеры, вентиляцией, топливоподающей системой и т.п.. Параметры приближаются к параметрам ДВС (коим, в очень упрощенном виде предлагаемое и является).

Что при этом теряется - понятно: мелкие пули неоптимальной формы быстрее тормозятся в воздухе. Кучность у ненарезного оружия тоже не ахти, эти недостатки не складываются, а накладываются друг на друга, давая итог: это оружие ближнего боя.

Что при этом приобретается?
Дикая скорострельность, темп стрельбы, огромный боезапас и предельная дешевизна выстрела. Малый импульс отдельного выстрела - выше практическая точность стрельбы и проще стрельба очередями. Выше останавливающая способность (вместо 1 7.62 у нас 10 по 6мм, скажем). Бронепробиваемость у снаряда из сплошной стали тоже будет неплохой.
Но главное - в бою на расстояниях до 100-150 метров скорострельность рулит со страшной силой, это однозначно.

Идея - в сознательном отказе от высокой энергетики единичного выстрела.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 15:20
BG excorporal #02.08.2012 14:34  @Wyvern-2#02.08.2012 14:28
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Wyvern-2> А самому Варбану задать вопрос слабо? Специальный топик даже есть ;)
Зачем ломать кайф Варбану? ;) Ответит, и все, закрывай топик...
 20.0.1132.5720.0.1132.57
RU iodaruk #02.08.2012 14:35  @Татарин#02.08.2012 14:31
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Татарин> Но главное - в бою на расстояниях до 100-150 метров скорострельность рулит со страшной силой, это однозначно.

Кто вам сказал? Боевики голивудские?

Татарин> Идея - в сознательном отказе от высокой энергетики единичного выстрела.

А смысл если есть дробовики?

Про балонное хозяйство и арматуру пока не спрашиваю.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
EE Татарин #02.08.2012 14:42  @iodaruk#02.08.2012 14:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Но главное - в бою на расстояниях до 100-150 метров скорострельность рулит со страшной силой, это однозначно.
iodaruk> Кто вам сказал? Боевики голивудские?
Практика.
И люди, которые успели повоевать. Но главное - практика. Очень полезно ощутить на своей шкуре.

Татарин>> Идея - в сознательном отказе от высокой энергетики единичного выстрела.
iodaruk> А смысл если есть дробовики?
а) выстрел дробовика нельзя корректировать по ходу, как очередь;
б) запас зарядов дробовика мал по сравнению с предлагаемым (почему - понятно, потому что патрон с дробью содержит одноразовые элементы, которые тут - многоразовые, в железе).
в) большое время между выстрелами, особенно, при прицельной стрельбе.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 14:49
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Правильно ли я понимаю что только комплект дозирующей аппаратуры, без решения вопроса детонации(пока о нём не говорим), будет стоить как матчевая снайперка, давая разброс скоростей ± 10%
Нет. У нас не мотор, где расход на цикл может изменяться раз в 30-50. У нас постоянный известный объем. Жидкое дозируем цилиндром расчетного объема с поршнем (даже ход можем подкрутить). Как в пипетках

Газообразное - через редуктор в постоянный объем. Те же пневматические винтовки PCP дают вполне устойчивые параметры выстрела за вменяемые деньги.

Татарин> а) выстрел дробовика нельзя корректировать по ходу, как очередь;
А и не надо - у него разлет 1-1.5 градуса, как 2-3 Луны :)

Татарин> б) запас зарядов дробовика мал по сравнению с предлагаемым (почему - понятно, потому что патрон с дробью содержит одноразовые элементы, которые тут - многоразовые, в железе).
8 патронов по 23 картечины... Можно и барабан на 20 патронов пристроить

У дробовика, поперек всего остального, есть неубиенный козырь - снаряжение можно легко менять под задачу. От всей номенклатуры дроби и хоть до вольфрамового гвоздя.
 14.0.114.0.1
EE Татарин #02.08.2012 17:14  @AleX413#02.08.2012 16:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> а) выстрел дробовика нельзя корректировать по ходу, как очередь;
AleX413> А и не надо - у него разлет 1-1.5 градуса, как 2-3 Луны :)
Дробовику - не надо, у него свои прелести. А вот оружию вообще такая возможность - пригодится.

AleX413> 8 патронов по 23 картечины... Можно и барабан на 20 патронов пристроить
Ну, 8 - это ещё не в каждом ружье такой запас. А "барабан на 20 патронов" - прикинь, сколько 6мм шариков можно в такой объём и массу зафигачить?
И стоимость выстрела - дело не последнее.

Вообще, малый импульс отдельного выстрела - это само по себе преимущество. Например, для автономных малых платформ, типа гусеничных дронов и БПЛА. В сочетании с большим боезапасом без перезарядки и скорострельностью - самое оно. Это даст бОльшую итоговую кучность и возможности по поражению цели, чем выстрел с малой платформы дробью, снижение минимальной массы и увеличение поражающей способности по сравнению с "классическим" огнестрелом.

AleX413> У дробовика, поперек всего остального, есть неубиенный козырь - снаряжение можно легко менять под задачу. От всей номенклатуры дроби и хоть до вольфрамового гвоздя.
Дробовик хорош, о его прелестях сказано уже много.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 17:53
+
+1
-
edit
 

Invar

опытный

AleX413> Все упрется в конкретную конструкцию. А чисто на глаз, максимальное давление - атмосфер 600-700. Значит из баллона 100. КПД за все примем процентов 20. 1500 Дж это 35-40 мг пропана и полграмма воздуха (4 мл при 100 атм).


А в итоге имеем вполне сопоставимую с мелкашечным патроном массу :) воздух+шарик+баллон ВД, плюс море "радости" с коммутацией немаленьких давлений.
При этом большая скорострельность тоже под вопросом-время цикла при примерно одинаковой дульной скорости и длине ствола сильно не уменьшишь.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
RU AleX413 #02.08.2012 19:53  @Татарин#02.08.2012 17:14
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Татарин> Например, для автономных малых платформ, типа гусеничных дронов и БПЛА. В сочетании с большим боезапасом без перезарядки и скорострельностью - самое оно. Это даст бОльшую итоговую кучность и возможности по поражению цели, чем выстрел с малой платформы дробью, снижение минимальной массы и увеличение поражающей способности по сравнению с "классическим" огнестрелом.
Считаем... Пусть шар-баллон на 350 атм весит килограмм/литр. 250 наши. Если 5 кубиков при 100 атм - пусть 500 выстрелов на литр (и на кг). Литров 5, пусть пачеснаку 2000 выстрелов, но плюс редуктор, дозатор и иже с ним еще кило, и горючего с воздухом 1.5 кг. На выстрел 3.75 грамма, без пули.

У нас энергетика примерно ПМ. В патроне 0.25 г пороха. Патрон 10 г, причем 6 г весит пуля. Итого лишнего на выстрел 4 грамма. А 4 против 3.75 - нет профита. Дешевле конечно...
Вот если кислородно-водочный вариант - там да, значительно веселее. Лучше бы конечно на ЖМВ. Либо дозатор пороха...
 14.0.114.0.1

AleX413

опытный

Invar> А в итоге имеем вполне сопоставимую с мелкашечным патроном массу :) воздух+шарик+баллон ВД, плюс море "радости" с коммутацией немаленьких давлений.
Да, я вот тоже уже прикинул ;) Энергию конечно не мелкашечную, а пистолетную, но все равно хреновато. Но выход есть... Правда его выпьют раньше ;)
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> Считаем...


А где компрессор который оттдозированые газы будет на 100атм запихивать в патронник без утечек?


На счёт цен на пневматику-не надо-там стоимость конская при одноом компоненте-у вас минимум утроенная будет. по пять килобаксов за косожопую мелкашку оно нахрен никому не нужно.


AleX413>Либо дозатор пороха...

Причём на заводе прямо-чтоб не парится.

400 баксов. алл инклюзив.



Иж-18 стоит около 150-200, помпа-400-500 баксов в зависимости от качества(от естественно).

Килобас-два(цена хорошей пневматики) стоит качественная волына именитых производителей-хошь сабполминутный болт, хош минутный ып.

Пакистанский мг-42 мг-3 наверно в килобакс вписывается.
 20.0.1132.5720.0.1132.57
Это сообщение редактировалось 02.08.2012 в 20:05
EE Татарин #02.08.2012 20:02  @AleX413#02.08.2012 19:53
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AleX413> Считаем... Пусть шар-баллон на 350 атм весит килограмм/литр.
Пропан под относительно небольшим давлением в демятки атм замечательно хранится жидким.
На литр пропана нужно грамм так 300, вместе с арматурой. Исходя из 0.03г пропана на выстрел, 1 литр - это около 20000 выстрелов.
20000 6мм стальных пуль это 12кг.

А 20000 патронов от ПМ - это 200кг без ленты и/или магазина, которые эту массу как минимум удвоят.

То есть, разница при примерно равной энергетике - раз так в 20-40.

Так что, вроде как, не то чтоб прям плохо.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  20.0.1132.5720.0.1132.57

Invar

опытный

AleX413> У нас энергетика примерно ПМ..... А 4 против 3.75 - нет профита. Дешевле конечно...

А мелкашки разные бывают, хорошо если:

.17 HM2 — Википедия или

.22 WMR — Википедия

.22 WMR (англ. .22 Winchester Magnum Rimfire, варианты названия — 5,6 мм Винчестер Магнум, .22 Magnum, .22 Mag) — малоимпульсный патрон кольцевого воспламенения семейства 5,6 мм, применяемый исключительно в гражданском оружии. Патрон .22 WMR, созданный известной американской фирмой «Винчестер» (Winchester Repeating Arms Company), появился в 1959 году. В серию он пошёл в 1960 году, когда фирма «Винчестер» запустила производство оружия под него. Почти одновременно оружие для такого патрона начали производить и другие ведущие американские оружейные фирмы. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

а если:

.17 Remington — Википедия ;)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> А где компрессор который оттдозированые газы будет на 100атм запихивать в патронник без утечек?
Компрессор на базе. Вместо него баллон летает/катается

Татарин> Так проблема-то в окислителе. Из воздуха нельзя - под сотню атм уже 2 компрессора надо, с моторами, теплообменниками и пр.
 14.0.114.0.1
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru