Автоматическое гладкоствольное оружие

iodaruk> Вы путаете ту детонацию которая распространяется и самоподдерживается с той которая просто есть местами и мешает.
Простите, не очень понял.

iodaruk> В любом случае горение газовых смесей при таких условиях не стабильно и будет разброс параметров.
Да, поэтому наиболее выгодным (и, ИМХО, единственно приемлемым в плане стабильности параметров выстрела) будет как раз полностью детонационный режим работы.
iodaruk> А переход в детонацию будет разносить форсунки за полсотни вымтрелов.
А зачем там форсунки?

AleX413> Пробойное напряжение пропорционально плотности газа.
На сколько я помню (но я могу ошибаться - уточню ч-з нек-рое время), там все еще хужее...
Уточнил, Алекс, Вы правы, там все достаточно близко к линейному.

Татарин> Мысль в том, чтобы оставить "массу залпа" прежней, просто разменяв тяжёлые пули на пули с меньшей массой, но в большом числе.

Появилась мысль

Коль скоро у нас есть 'дожимающий' смесь поршень - то и патронник, и форсунку, можно просто за ним спрятать.

То есть выстрел выглядит так - патронник и топливные форсунки находятся в 'горле' КС, которая разделена на две секции. Первая - секция сжатия, вторая, меньшая - собственно КС. Свеча зажигания - находится непосредственно в КС.

Цикл работы - предварительно взведенный поршень движется вперед, сжимая газ в секции сжатия. Попутно этим сжимаемым газом шарик выбивается из 'горла' и уходит в ствол. Усилие крепления шарика подобрать так, чтобы далеко он не ушел

Как только шарик ушел, и смесь пошла в КС - открываем форсунки, и продуваемую смесь обогащаем топливом. В финальной точке, поршень запирает выступом горло КС, и следует поджиг смеси свечой в КС. Поршень получает 'пинок' и улетает обратно в секцию сжатия, и там в крайней точке становится на стопор. Соотношение площадь-масса подобрать такое, чтобы выступ поршня вышел из горла КС в тот момент, когда пуля вылетит из ствола.

Поскольку давление при этом в горле КС мизерное (зажигание смеси происходит ПОСЛЕ сжатия) - то можно использовать обычную пейнтбольную автоматику подачи.

L.M.> Простите, не очень понял.

Вы говорите о критическом диаметре детонации и устойчивом самоподдержживающемся фронте. Я говорю о тех стуках от которых головки двс трескаются-хотя никаого устойчивого фронта там быть не может.

L.M.> Да, поэтому наиболее выгодным (и, ИМХО, единственно приемлемым в плане стабильности параметров выстрела) будет как раз полностью детонационный режим работы.


Ага-котрый при энергетике мелкашки уже создаёт проблемы.

iodaruk>> А переход в детонацию будет разносить форсунки за полсотни вымтрелов.
L.M.> А зачем там форсунки?

Потому что народ хочет получить не адиабату а изобару, а изобара (теоретически) возможно только на дизельном принципе.
Да и без дизеля-подавать продукты в патронник както надо. Тем более заявлено 100атмосфер до воспламенения.



Правда судя по тому бреду что здесь пишется-люди себе не отдают отчёт что такое герметизация патронника.

iodaruk> Правда судя по тому бреду что здесь пишется-люди себе не отдают отчёт что такое герметизация патронника.

Так у нас же не патронник. Там лежат пассивные металлические шарики. Ни пороха, ни детонаторов... их можно просочившимися газами греть сколько влезет, и ничего не будет.

iodaruk> Вы говорите о критическом диаметре детонации и устойчивом самоподдержживающемся фронте. Я говорю о тех стуках от которых головки двс трескаются-хотя никаого устойчивого фронта там быть не может.
Ну, фронты-то там есть... Другое дело, что оные каждый раз формируются в разных местах и проходят разное расстояние, охватывая разный объем смеси.
А трескается - дыкть, головку на детонационное сгорание никто и не считает - вот и трескаются.

iodaruk> Ага-котрый при энергетике мелкашки уже создаёт проблемы.
Какие это проблемы?

iodaruk> Потому что народ хочет получить не адиабату а изобару, а изобара (теоретически) возможно только на дизельном принципе.
Да запросто: ежели объем патронника шибко больше объема ствола - как раз примерно изобара и выйдет (без учета потерь).

iodaruk> Да и без дизеля-подавать продукты в патронник както надо. Тем более заявлено 100атмосфер до воспламенения.
Просто узкий длинный канал с краном (конструкция быстрого крана на такие давления - это отдельный и оч. интересный вопрос).
iodaruk> Правда судя по тому бреду что здесь пишется-люди себе не отдают отчёт что такое герметизация патронника.
Это да... ЛюдЯм бы с воспламенением при таких давлениях разобраться, а Вы сразу герметизация...

L.M.> А трескается - дыкть, головку на детонационное сгорание никто и не считает - вот и трескаются.

Так это второй вопрос от которого товарищи ынициаторы пропанового огнестрела всячески открещиваются-чем отличается 600атм как пиковое при горении и 600атм+детонация.

Ударными волнами волыну расхреначит нафиг, особенно газовую арматуру и керамические изоляторы запальных свечей.

L.M.> Какие это проблемы?

см выше

L.M.> Да запросто: ежели объем патронника шибко больше объема ствола - как раз примерно изобара и выйдет (без учета потерь).


Не будет примерно, при детонации во всяком случае. А горение-это 50атм при отто и 200 при солярке и впрыске системы коммонрейл. С ценой комплекта топливной аппаратуры на один патронник килобакса так два-три.

L.M.> Просто узкий длинный канал с краном (конструкция быстрого крана на такие давления - это отдельный и оч. интересный вопрос).

А тогда скорострельности не будет-газ будет дросселироватся и будут проблемы с наполнением.

L.M.> Это да... ЛюдЯм бы с воспламенением при таких давлениях разобраться, а Вы сразу герметизация...

Да нонче--не проблема-умножителем мегавольт набрали и пробили весь патронник насквозь на пул. массу-при хорошей энергии разряда и пропан не нужен-на одном электричестве стрелять можно.

Тут вопрос в другом-если стартовое давление 50-100атм-то как шарик в патрннике удерживаить? На нарезы сажать?

iodaruk>>> Изобарно 200атм как мы выяснили вы тоже не получите.
Татарин>> Что-то вот не помню такого.
iodaruk> Ещё раз. Детонация, детонация, детонация.
Ну а что "детонация"? Есть основания утверждать, что нельзя создать камеру, которая переживёт детонацию топливно-кислородной смеси? А, собссно, в чём они заключаются? Цифры можно?

Татарин>> А в чём будет польза? Компактность хранения?
AleX413> Можно не просто проволоку, а как сосиски - с перетяжками по размеру пули И резать легче, и форма лучше.
Не понимаю, зачем тогда эти перетяжки? Почему тогда не порубить всё заранее на заводе?
Шарики мне нравятся больше, даже несмотря на плохое использование объёма. Плюсы в том, что
- это форма предельно устойчивая в полёте, их производство (шарикоподшипники) существует;
- очень легко заряжается ("стоимость обслуживания"): просто засыпается и всё;
- снимает кучу механических проблем внутри механизма: шарик - такая форма, с которой очень просто обращаться, его не заклинит, не закосит.

Татарин> Ну а что "детонация"? Есть основания утверждать, что нельзя создать камеру, которая переживёт детонацию топливно-кислородной смеси?


А, стесняюсь спросить, причём здесь лёгкая и дешёвая пропановая пукалка? Калориметрическую бомбу создать можно-их есть. Патронник оружия...


Почему нельзя-написать можно много, но смысл?


В общем очередной сеанс мозгового разжижа-типа всё фигня-в главном то оно ВО!!!!


Вам с смого начала накидали список вопросов-но вы отмахиваетесь и переадресовываетие их оппонентам.

Идея ваша-вот и опишите как это будет работать.


Ну или признайтесь что занятся нечем и троллите от безысходности.

L.M.> Это да... ЛюдЯм бы с воспламенением при таких давлениях разобраться, а Вы сразу герметизация...
В этом нет проблем. Ну, с смысле, каких-то таких, с которыми стОило бы разбираться особо. Есть задача начального пробоя (решается уменьшением начального зазора) и есть задача гарантированого зажигания (решается тупо увеличением энергии искры). Типичная энергия искры в ДВС - единицы-десятки мДж, а бюджет по энергии с пьезопреобразователя куда поболее.

Вы ошибочно считаете, что с уменьшением зазора строго пропорционально уменьшается объём инициируемой смеси. А энергия никуда не девается: плазма разлетается из канала разряда, так что при сохранении энергии уменьшение зазора приводит к куда более медленному уменьшению объёма. Если начальное давление очень уж высоко, то можно перейти к двустадийному зажиганию. Не вижу, впрочем, причин для этого.
Во-вторых, мне кажется, Вы сильно преувеличиваете проблемы с неоднородностью и зажиганием смеси вообще: при давлениях, когда уже и искру пробить проблема, топливо очень реакционноспособно.

Татарин>> Ну а что "детонация"? Есть основания утверждать, что нельзя создать камеру, которая переживёт детонацию топливно-кислородной смеси?
iodaruk> А, стесняюсь спросить, причём здесь лёгкая и дешёвая пропановая пукалка?
При том, что такую камеру можно создать в рамках носимого оружия. У нас, всё-таки, не тротил.

iodaruk> Вам с смого начала накидали список вопросов-но вы отмахиваетесь и переадресовываетие их оппонентам.
Предъявите список.

hcube> Коль скоро у нас есть 'дожимающий' смесь поршень - то и патронник, и форсунку, можно просто за ним спрятать.
Мысль совместить сжатие смеси с запиранием - интересная. Вообще, запирание - единственная по-настоящему сложная проблема тут.

hcube> Усилие крепления шарика подобрать так, чтобы далеко он не ушел
ВОт это место мне не нравится. ЧТобы не было проблемы с износом, разница усилий должна быть на порядки, никаких "подборов" там быть не должно - это снижает ресурс.

Но эту мысль не нужно забыть, её нужно думать дальше, да.

Татарин> Ну а что "детонация"? Есть основания утверждать, что нельзя создать камеру, которая переживёт детонацию топливно-кислородной смеси?

Ну, как минимум стендовые образцы ЖРД с детонацией - создают. И это не стальные чушки с десятисантиметровой стенкой.
Не знаю, правда, какие там параметры детонации и насколько похожи на сабж.

iodaruk> Ага-котрый при энергетике мелкашки уже создаёт проблемы.

Миша, если это опять клон Ладягина, то ты споришь с гуру и крайне уважаемым человеком пневмостроения.

hcube>> Усилие крепления шарика подобрать так, чтобы далеко он не ушел
Татарин> ВОт это место мне не нравится. ЧТобы не было проблемы с износом, разница усилий должна быть на порядки, никаких "подборов" там быть не должно - это снижает ресурс.

Его ни в коем случае не надо крепить механически. Обычная магнитная защелка, и все. А дальше шарик просто вышибет напором сжимаемого воздуха - и надо усилие подобрать так, чтобы страгивание-и-разгон как раз уложились во время сжатия и поджига смеси. То есть этакая волна - пошел поршень - сжал смесь - та выбила с точки крепления шарик (при этом надо как-то озаботиться тем, чтобы остальные шарики за ним не поскакали ), вслед за шариком пошла топливная смесь, и наконец - поршень перекрыл дырку, зажигание, и и без того движущийся шарик еще подбивает волна от сгорания смеси. Ичтобы уж совсем правильно было - смесь должна охладиться за время разгона шарика, и на собственном движении и на откате поршня - втянуть в вентокна камеры сжатия новую порцию воздуха.

Fakir> Не знаю, правда, какие там параметры детонации и насколько похожи на сабж.
Ну, при одной атмосфере параметры детонации для бензин-воздуха таковы: давление во фронте - 16МПа, температура 3-4кК, скорость волны - 1500-2000м\с.
Такое давление выдержит обычная стальная водопроводная труба (ну, не в постоянной работе, но однократно - без проблем).

Это всё значит, что в конкретной системе детонации бояться не нужно: она скорее друг (позволяет сжигать смесь быстрее обычных 30-40м\с), чем враг. Возможно, напротив, нужно стремиться именно к детонации: получить по меньшей мере хорошо изохорный нагрев, если уж с адиабатой не получается.

Тогда получается так: 1атм это ~1мг/см3 бензино-воздушной смеси. Исходя из того, что бензина там будет на порядок меньше, 0.1мг, получаем около 3Дж(т)/см3. Если перейти на кислород-бензин, то около 11Дж(т)/см3. Но я не знаю, откуда взять параметры детонации для этой смеси.

hcube> Его ни в коем случае не надо крепить механически. Обычная магнитная защелка, и все.
Эта защёлка должна держать давление; если в килограммах, то 270г на каждую атмосферу изнутри.
Ну и удары, нагрев - не лучшее место для магнита.
Лучше просто подобрать по времени так, чтоб дополнительной синхронизации шарику вообзе не требовалось. Просто по времени: вошел шарик в ствол - инициация.

hcube> и на собственном движении и на откате поршня - втянуть в вентокна камеры сжатия новую порцию воздуха.
Это было бы совсем идеально, но размеры ПУВРД намекают на то, что малодостижимо.

Татарин> Лучше просто подобрать по времени так, чтоб дополнительной синхронизации шарику вообзе не требовалось. Просто по времени: вошел шарик в ствол - инициация.

Ну, примерно так, да. Но чтобы он пошел туда попозже, как давление наберется - нужна защелка. И чтобы не вывалился при манипуляциях с оружием - тоже.

Татарин> Это было бы совсем идеально, но размеры ПУВРД намекают на то, что малодостижимо.

Как раз наоборот - длина трубы там вполне себе 'винтовочная'.

hcube> Ну, примерно так, да. Но чтобы он пошел туда попозже, как давление наберется - нужна защелка. И чтобы не вывалился при манипуляциях с оружием - тоже.
Мне кажется, дешевле пожертвовать парой сантиметров длины ствола (которые пройдёт шарик за время наращивания давления). А нормально в стволе/КС/где-то ещё, кроме магазина шарика и не должно быть. Он в стволе появляется на считаные миллисекунды: только непосредственно перед выстрелом и в момент выстрела. Это не патрон, зарядить шарик в ствол можно и от энергии курка или пружины. Не только от работы автоматики или особой ручкой затвора.
Удерживать его лучше магазином: надёжнее. Опять же, оружие безопаснее в обращении.

hcube> Как раз наоборот - длина трубы там вполне себе 'винтовочная'.
1.5-1.6м, для керосина-воздуха, НЯЗ. Нет?

Fakir>> Не знаю, правда, какие там параметры детонации и насколько похожи на сабж.
Татарин> Ну, при одной атмосфере параметры детонации для бензин-воздуха таковы: давление во фронте - 16МПа, температура 3-4кК, скорость волны - 1500-2000м\с.

Ну по порядку величины сходится - в некоторых детонационных РД вроде бы давление при детонации до 100 атм, хотя в стендовых ДЖРД (которые чуть больше похожи на обсуждаемый сабж) вроде бы обычно 15-25 атм пиковые значения. Но может я чего забыл или упустил.

Собственно на фото лабораторные образцы и похожи на водопроводные трубы И движок на 10 кгс тяги массой меньше полутора кг. Толщина стенки обычно 3-5 мм, хотя иногда работают с достаточно экзотическими материалами типа инконеля. Так что скорее всего в плане прочности надо больше переживать за всякие клапана и пр. зажигание. В лабораторных установках электродам и спирали порядочно достаётся даже при пиковом 15 атм - при далеко не пулемётном пока, НЯП, ритме, тем более не часами подряд.
Или уж очень материалами озабочиваться. В общем, не ахти простая штука. Плюс у тебя "сопло" такое, что условия пожалуй и пожёстче.

Татарин> Это всё значит, что в конкретной системе детонации бояться не нужно: она скорее друг (позволяет сжигать смесь быстрее обычных 30-40м\с), чем враг. Возможно, напротив, нужно стремиться именно к детонации: получить по меньшей мере хорошо изохорный нагрев, если уж с адиабатой не получается.

Ну в принципе да, в т.ч. кпд может быть выше процентов на 10 при прочих равных.

Но всё равно штука изрядно нехалявная.
И обрати внимание на частоту импульсов - хватит ли тебе? Это к тому вопросу о скорости наполнения и "опорожнения камеры" (тут еще и сопло "широкое", а не замочная скважина)

iodaruk> Так это второй вопрос от которого товарищи ынициаторы пропанового огнестрела всячески открещиваются-чем отличается 600атм как пиковое при горении и 600атм+детонация.
Тем, что во втором случае стенки придется рассчитывать как минимум на 1200 ати (в первом приближении давление на фронте детонации примерно вдвое превосходит таковое при мгновенном сгорании в постоянном объеме), что, вообще-то, с позиции обеспечения прочности СТВОЛА И ПАТРОННИКА проблемой совсем не является (там выше 5-6 тысяч ЕМНИП уже интересно).
iodaruk> Ударными волнами волыну расхреначит нафиг, особенно газовую арматуру и керамические изоляторы запальных свечей.
Почему? Ежели нормально рассчитывать...
iodaruk> Не будет примерно, при детонации во всяком случае.
Хм... При компактном размере каморы и длинном стволе там все ударноволновые явления устаканятся ЗАДОЛГО до покидания пулей ствола - и дальше там будет вполне себе изобара.

iodaruk> А горение-это 50атм при отто и 200 при солярке и впрыске системы коммонрейл. С ценой комплекта топливной аппаратуры на один патронник килобакса так два-три.
Чего Вы все время приплетаете эти циклы и приводите эти, довольно странные, цифры (откуда они, к стати)?

iodaruk> Да нонче--не проблема-умножителем мегавольт набрали и пробили весь патронник насквозь на пул. массу-при хорошей энергии разряда и пропан не нужен-на одном электричестве стрелять можно.
Дыкть, проблемма электропрочности изоляторов вылезет...

iodaruk> Тут вопрос в другом-если стартовое давление 50-100атм-то как шарик в патрннике удерживаить? На нарезы сажать?
Ну зачем Вы так сразу? Проблемы надо подкидывать по мере решения оных...
Татарин> В этом нет проблем. Ну, с смысле, каких-то таких, с которыми стОило бы разбираться особо. Есть задача начального пробоя (решается уменьшением начального зазора) и есть задача гарантированого зажигания (решается тупо увеличением энергии искры). Типичная энергия искры в ДВС - единицы-десятки мДж, а бюджет по энергии с пьезопреобразователя куда поболее.
Зазор между электродами нельзя уменьшать ниже двух критических диаметров горения... А они, в общем-то, не так уж чтобы и малы (для пропановоздушной смеси). Если считать приведенные в Кривая Пашена — Википедия данные по воздуху верными и если мне не врет мой куркулятор, то на пробой промежутка в 1 мм при 100 атм потребуется несколько сот киловольт... Чем изолировать электроды?
Татарин> Вы ошибочно считаете, что с уменьшением зазора строго пропорционально уменьшается объём инициируемой смеси. А энергия никуда не девается: плазма разлетается из канала разряда, так что при сохранении энергии уменьшение зазора приводит к куда более медленному уменьшению объёма. Если начальное давление очень уж высоко, то можно перейти к двустадийному зажиганию. Не вижу, впрочем, причин для этого.
А Вы ИМХО, ошибочно считаете, что вся подводимая мощность высаживается на разрядном промежутке (чтобы там чего-то за пределы промежутка вытекало, надо на оном весьма приличную мощу рассеять). Сопротивление канала разряда мало, а мы еще и зазор убираем.

kirill111> Миша, если это опять клон Ладягина, то ты споришь с гуру и крайне уважаемым человеком пневмостроения.
Как бы это Вам помягче... Вы мне с такими заявлениями... Ээээ... Сильно не нравитесь, в общем. Я не являюсь чьим-либо клоном, тем более какого-то неведомого и непонятно к чему приплетенного Ладягина. На форуме имеются люди знающие меня лично, и могущие (в случае необходимости) мою личность подтвердить (но не Вам).
Без уважения, Кротт.

hcube>...сжал смесь - та выбила с точки крепления шарик (при этом надо как-то озаботиться тем, чтобы остальные шарики за ним не поскакали ), вслед за шариком пошла топливная смесь /главным образом в магазин с шариками/, и наконец - поршень перекрыл дырку /после того как смесь ушла в магазин/...
Так, ИМХО, реальнее.

L.M.> Тем, что во втором случае стенки придется рассчитывать как минимум на 1200 ати

Дело то не только в давлении во фронте, хотя тоже важно, а ещё вч вибрации ими порождаемые. А там трещины, усталость...

головки трескаются не от давления во фронте-иначе на третьем обороте они отлетали бы.

L.M.> Почему? Ежели нормально рассчитывать...

Дык предлагается то эйрсофт дешёвый, а не Г11.

Там один вопрос эррозии/разгара патронника чего стоит...

,
L.M.> Хм... При компактном размере каморы и длинном стволе там все ударноволновые явления устаканятся ЗАДОЛГО до покидания пулей ствола - и дальше там будет вполне себе изобара.

Так изобара или адиабата? Или у нас патронник >> ствола по объёму? 1к100 примерно?


L.M.> Чего Вы все время приплетаете эти циклы и приводите эти, довольно странные, цифры (откуда они, к стати)?

Эти цифры взяты из практики и из исходного посыла изобары на всём протяжении ствола. Хотя у всех пороховых систем после пика давления изотерма потом адиабата, если очень грубо.

L.M.> Дыкть, проблемма электропрочности изоляторов вылезет...

Мелочи жизни-нам же на пробой а не на утечки...

iodaruk>> Тут вопрос в другом-если стартовое давление 50-100атм-то как шарик в патрннике удерживаить? На нарезы сажать?
L.M.> Ну зачем Вы так сразу? Проблемы надо подкидывать по мере решения оных...

Дык я просто не люблю сырых идей в стиле кнопки. Одно дело чтото рабочее с прикидками, другое дело кнопка-пропан-воздух-изобара-кулэмёт на 6000в/мин.

При заявленной концепции поливалки один нагрев патронника чего стоит.

---

Собсно вопрос к топикстартеру-детальное описание системы-параметры цикла, объём каморы, фиксация снаряда в стволе -в студию.

iodaruk> головки трескаются не от давления во фронте-иначе на третьем обороте они отлетали бы.
Неа... Головка рассчитывалась на усталостную прочность при давлении, скажем в 50 ати, а при детонации на нее действует уже сто (с малыми временами, правда, но действует)... Вот и появляются усталостные трещины. Да и всяческие головочные силуминочугуны особой ударной вязкостью не отличаются.

iodaruk> ... у нас патронник >> ствола по объёму? 1к100 примерно?
А я, вроде, так и писал?
iodaruk> Эти цифры взяты из практики и из исходного посыла изобары на всём протяжении ствола.
Опять не понял... Из какой практики?

iodaruk> Хотя у всех пороховых систем после пика давления изотерма потом адиабата, если очень грубо.
Неа... У пороховых систем до окончания горения пороха (а энта точка крайне редко совпадает с максимумом) у нас хрен те что и с боку бантик, а вот потом уже адиабата.
iodaruk> Мелочи жизни-нам же на пробой а не на утечки...
Именно с пробоем и перекрытием изоляторов по стороне низкого давления.
iodaruk> iodaruk>> Тут вопрос в другом-если стартовое давление 50-100атм-то как шарик в патрннике удерживаить? На нарезы сажать?
Почему нет? или в чок...
iodaruk> При заявленной концепции поливалки один нагрев патронника чего стоит.
Энто опять совершенно отдельная проблема.

PS Товарищи спадганостроители... Дарю идею. Даже две.
Нумер раз.
Известно, что при горении газовых смесей в длиных трубах происходит т.наз. поджатие смеси (т.е. давление не сгоревшей смеси у конца трубы, противоположного месту поджига сильно растет). Следствие: ежели организовать поджиг и управляемый переход в детонацию где-то в последней трети трубы, то у торца с метаемым телом газовая смесь будет детонировать с давленияим в разы выше, чем если бы детонация инициировалась просто с противоположного конца.
PS По поводу устойчивого и надежного перехода горения в детонацию на газовых смесях гуглить по словосочетанию "спираль Щелкина"
Нумер два.
Известно, что при затекании ударной/детонационной волны в газовой среде в конический сужающийся канал параметры на фронте оной РЕЗКО (в пределе ЕМНИП, не ограничено) нарастают...

L.M.> "спираль Щелкина"

А долго проживёт-то? В движках, если верить фото, её порядочно корёжит (не общую геометрию в смысле, а поверхность страдает, эдакая эрозия)

Fakir> А долго проживёт-то? В движках, если верить фото, её порядочно корёжит (не общую геометрию в смысле, а поверхность страдает, эдакая эрозия)
А черт ее знает... Устройство-то чисто теоретическое (пока во всяком случае).
Да и режим работы в движках непрерывный, а у нас периодический - тепловые условия должны быть, по идее, помягше (при прочих равных).