Война в Корее. [ часть 3]

Валентин, простите, но именно вы завели разговор об усталости советских летчиков. Я дал несколько причин, которые подчерпнул из архивных материалов, но вы их не приняли, пообещав дать свою версию. Пожалуйста дайте, иначе я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении любых вопросов.

Так дал уже. Ещё 16/8-12 дал. Когда написал, что «по моим рассчётам получается, что из-за отсутствия ППК наши воспринимали свои 70 боевых вылетов, как американцы воспринимали свои 105, а свои 100, как они свои 150» - это об общем количестве за командировку.
И те же полтора по интенсивности – 20 БВ в среднем в месяц у них и 14 БВ у нас.

И не я «завёл разговор об усталости» - КиТ и mig-15 дали свои заключения, взятые не с потолка.
Б-г с ней с усталостью – это всё индивидуально воспринимается, а для нас это вообще подсобный инструмент в поисках наличного состава ЛС сторон на театре.

Виталий, давайте по существу - у вас замечания есть серъёзные замечания по количеству?

510-th> Виталий, давайте по существу - у вас замечания есть серъёзные замечания по количеству?

Какие у меня могут быть замечания по количеству вылетов? Эти данные дал нам из американских источников Вован пару месяцев назад, и тогда же мы эти цифры обсудили. Зачем их было обсуждать по второму кругу? Мне не понятно.

Мы по вашей просьбе (и просьбе неоднократной) начали обсуждение усталость советских летчиков. Я дал свои причины. Вы их отвергли, заявив, что у вас имеются свои. Ну так продемонстрируйте эти причины. Я пока их не увидел. ППК по вашему мнению дает американцам небольшую прибавку, тогда за счет чего накопилась у наших летчиков усталость? Я свои причины уже дал, прошу теперь дать вашу версию, если, конечно, она у вас есть.

>>Vitali Acote, 22/8-12 : Какие у меня могут быть замечания по количеству вылетов?

Прошу прощения, но я вас спрашивал есть ли у вас замечания по количеству лётчиков. Они у вас есть? Посмотрите таблицу ещё раз – В-8, В-9 и В-10 и скажите.

Послушайте, Валентин, мы уже полностью разобрались в вопросах количества наших и американских летчиков. Зачем опять поднимать тут по новой этот вопрос? Данные по американцам точны, ибо Вован их дал по американским документам. Данные по нашим я оценивал в свое время в 1200-1300 человек. Зачем задавать по кругу одни и те же вопросы, на которые уже были даны ответы?

Если вы и дальше будете двигать ветку в таком же стиле, то я не вижу смысла здесь находиться. Я не привык оставлять недоделанную работу, а вы постоянно перескакиваете от одного вопроса к совершенно другому. В результате у нас остаются без ответа практически все поставленные задачи. Вот вы поставили серьезную задачу - опредилить причины большой усталости советских летчиков. По вашей просьбе в дискуссию включились люди, выссказав свои мнения, но вы их отвергли и вдруг перешли к совершенно другой теме. И так случается уже далеко не в первый раз - достаточно пролистать ветку за этот год.

Вы, вообще, сейчас можете сформулировать, какой вопрос в данный момент решается в ветке? Только не нужно говорить о количестве летчиков и налете, мы это уже давно определили.

>>Vitali Acote, 22/8-12 : Я не привык оставлять недоделанную работу, а вы постоянно перескакиваете от одного вопроса к совершенно другому.

Вот уж в чём в чём, а в «перескакивании» меня обвинить врядли можно. И что «в результате у нас остаются без ответа практически все поставленные задачи » - тоже явное преувиличение.
Наоборот решено множество задач, начиная с баллистики и эффективности оружейных комплексов, через нахождение безвозвратных потерь и дислокацию противоборствующих сторон на ТВД – их было много решённых задач – десятки. И ни одно решение не было квалифицированно опровергнуто. Наоборот, по-моему. И позже найденный фактический материал всегда подтверждал рассчёты. Так что то, что вы говорите – явная гипербола.

И здесь задача решена – найдено и отражено в таблицах и графиках примерное количество лётного состава на театре. И причины повышенной усталости наших лётчиков тоже примерно ясны. И одной из них является отсутствиие ППК – я же привёл все цифры и таблицы и просто не понимаю что ещё нужно.

Если за день-два никто больше не возразит, то можно написать предварительный итог пункта и перейти к другому. Что думаете, джентельмены?

Хорошо. Давайте быт отложим на чуть потом.

>>ХАН, 23/8-12 : ни о какой перегрузке в 6-7 ед на высотах порядка 7000м на тех пепелацах разговор вести не стоит, гораздо меньше, уменьшайте примерно в 2 раза. Какая тяговооруженость у них была?


На 7 км тяговооружённость на «бисе» 0,3-0,35.
Теперь по перегрузке. Вы читали мой пост от 11/7-12? Скажите, Вы в основном с ним соглаcны?
Если нет, с чем?

Да не уменьшайте,ради бога. Заодно просчитайте для МиГ-17 предельную по тяге перегрузку по высотам,которая зависит не только от избытка тяг. Наденюсь аэродинамику изучали серьезно. . Давайте в студию графики виражей предельных по тяге и по располагаемой перегрузке. Для тяговооруженности 0,33 (кстати графики тяг приведены как правило для стендовой тяги). Что-много получается на этой высоте.И как сильно влияет на усталость кратковременная перегрузка в 4-4,5 единицы? ИБАшники с такой перегрузкой на полигоне выводят и делают маневр. В одном полете в среднем 3 раза дважды. Инструктора при этом делают по 5 заправок в смену, и в дп по остальным видам подготовки. Ну и от чего тут уставать? Вот как раз быт я ставлю на первое место. Вы летали в скотских условиях по быту? И вообще как много налетали на разных типах,чтобы говорить об усталости от полетов на больших высотах? Вот если они крутили бои в освновном в диапазоне 200-3000м и преимущественно с истребителями, а не ударными самолетами, тогда да,этот элемент можно учесть. Представьте себя всю смену в душной палатке в джунглях или вообще на летном поле в квадрате. Плюс около 30и и влажность относительная какая? Попробуйте сами. И представьте чем их там кормили.И сколько времени сверх законных 7и часов находились они на старте. Я просто был в этой шкуре (не на войне конечно). Единицы могут в такой обстановке выжимать из себя соки. А второй вопрос зачем? Своя война закончилась. И часто с итогом для многих по принципу: "Машке за п---у-красную звезду, а Ивану за атаку-х-- в ср-ку" Сорри. И мне к тому же не верится про чрезмерную усталость наших пилотов по сравнению с американскими.Ибо в курсе итогов реальных совместных полетов. И возил умирающих после 3 заправок европейцев, которые перед тем хвастались тем, что практически по системе НАТО ранее работали. А в итоге 3 полета планировал им с уговорами.На простой пилотаж ППК одевали. Лично сам не одеваю его где-то с 77года, неудобства с ним.ППК предыдущего поколения всего на 1-1,5 уменьшает перегрузку. Вы тут с коллегами кстати про большую часть говорили. Если в остальном также в теме, мне на этой ветке делать нечего. Сорри.безпредметный разговор. У меня в училище был нач.УЛО,который завалил 9 Сейбров и я ему больше верю.

510-th> ХАН, вот док по тяговооружённости. На Н = 7 км при скорости 1000 по тонкой тяга на максимале около 1,5т. Полётный боевой вес МиГ-15бис был около 4,5т. Тогда, значится, 0,33. Я ответил на Ваш первый вопрос?
=========
Пришлось из-за Ваших пробелов в аэродинамике и технике пилотирования потратить пол-часа времени и найти приведеный Вами источник из Уголка неба. Как я думал,так и есть. Не моли эти пепелацы создавать сколль-нибудь длительную большую перегрузку на этих высотах. А в бою главное не потерять энергию, что означает создание перегрузки более предельной по тяге только для ухода из-под атаки ( и то сомнителен потом исход боя при тех значениях приемистости и разгонных характеристик) и для кратковременногг входа в ОВС (область возможной стрельбы), чтьо отпять же в случае промаха приведет к потере тактической инициативы. А теперь посмотрите там же на стр.21,фиг.48 график правильного виража предельного по тяге.Согласно этому3 графику максимальный крен на вираже без потери энергии получается 74 град.ПРерегрузку при этом сами расчитаете. таск,что попытка обгадить советских пилотов с использовагием Вашей методы считаем не удалась.
Чтобы не было сомнений в моей компетентности - 8 типов реактивных маневренных самолетов включая ИА,ИБА,ША ( в том числе МиГ-15 УтИ) и 30 календарных лет только в армии.
С уважением.

Погодите, погодите, ХАН, Вы в одном письме говорите о столь многом, что сразу ответить не смогу. Смогу сначала на пару вопросов.

>>ХАН, 27/8-12 : И вообще как много налетали на разных типах, чтобы говорить об усталости от полетов на больших высотах?...Чтобы не было сомнений в моей компетентности - 8 типов реактивных маневренных самолетов включая ИА,ИБА,ША ( в том числе МиГ-15 УтИ) и 30 календарных лет только в армии.

Мне (именно на истребителях) не пришлось так много, как Вам, полетать, к сожалению. «К сожалению», так как считаю, собственно полётами только полёты на истребителях – остальное не идёт ни в какое сравнение.
Выпустился в АВВАКУЛ 1969, списали в 1972 из, как правильно писали на аввакульском форуме, «богом проклятого 282-го, Сальского уиап СВВАУЛШ».
И стольких типов у меня нет, и налёт (на истребителях, так как всего около 7,5 тыс) меньше.
Летал только на МиГ-17 – около 500 часов, из которых 350 инструкторских. Минимум 200*2 днём и ПМУ ночью (инструктор). Максимально набирал 14 км – больше он не тянул. Заграницей и джунглях никогда не работал. Самыми тяжёлыми условиями (по неопытности) считал сам Сальск, севернее этой точки мне бывать не приходилось (на истребителях…, а вообще-то долетал до Певека), а также Гиссары, Карши, Мары-2, Ак-тепе, Небит-даг и Ханкалу. Если Вам (по сравнению с Вашим опытом) это покажется слишком незначительным, Вы скажите. Скажите, что Вы лично не считаете меня достаточно компетентным, чтобы писать о боях в Корее по малости лётного опыта.

Но тему (если админ не возражает) я всё же продолжу.
И поэтому ещё вопрос – где я говорил о «говорить об усталости от полетов на больших высотах»? Укажите число. Потом можно продолжить.

Но сначала укажите число когда я это говорил.

Вот уж Вам охота спорить. СЧказав про болшую высоту имел в виду,что ранее вы с коллегами по этой ветке указали про преимущественные области ведения боев с американцами на больших высотах. И зашел разговор о перегрузках порядка 6-7 единиц (может и ошибаюсь на единицу) как факторе вызывающем усталость у пилотов.Я сразу,даже не вдаваясь в детали и не летая на МиГ-17х заметил,что вести разговор о больших перегрузках на этих высотах нрет смысла.И причину рассмотрел в другом.
Сорри, за сомнение в вашей летной компетентности, но ответье мне как изучавший аэродинамику, какая предельная по тяге перегрузка у МиГ-15 бис на высоте 5000м? Есть ли смысл говорит о больших перегрузках для пилотов на этих высотах? А ведь вокруг этой темы уже много страниц идет спор. Я в нем не участвую кстати. /
И как пилот, полетавший по советским помойкам нашей Средней Азии, вы прекрасно знаете о чем я,говоря про режим труда у наших пилотов.
И как это 7,5 тысяч часов на истребителях? Если так-снимаю шляпу.Но тогда почему ночь только ПМУ? Не стыкуется. По какой системе подсчета такой налет на истребителях у Вас? Тем не менее ничей,даже уникальный опыт никому не дает права пренебрегать законами аэродинамики и теории боя. Я думаю или там не было пресловутой раздутой до мифа усталости, или что-то описано не так. Никогда западные пилоты не были выносливее наших. Ответьте на конкретные вопросы,которые я задал. Какая предельная по тяге перегрузка установившегося виража у МиГ-15БИС при предельном крене 74 градуса. Сорри.

>>ХАН, 27/8-12 : И как это 7,5 тысяч часов на истребителях? Если так-снимаю шляпу

Я такого не говорил – там же текст в скобках. Я сказал, что у меня на МиГ-17 (Л-29 не считал) 500 часов, из которых 350 инструкторских. И, да, у меня инструкторский допуск днём при минимуме по ОСП и ночью в ПМУ. Что Вас так смущает-то? Это общий у меня около 7,5 тысяч, в том числе и на приличной высоте – 12 км. А на МиГ-17 я даже ночью не смог набрать больше, чем чуть за 14 км. И «поговорить», как Вы говорите, можно. Только не о Каршах-Марах и прочих «помойках», о по теме. И, если можно, последовательно.
Поэтому я хотел бы Вас ещё раз спросить... Вот Вы обвиняете меня что я говорил об усталости от высотных полётов. Вот цитата

>>ХАН, 27/8-12 : ...чтобы говорить об усталости от полетов на больших высотах?

А когда я это говорил? Второй раз прошу Вас привести цитату.

>>ХАН, 27/8-12 : Вот уж Вам охота спорить. Сказав про болшую высоту имел в виду, что ранее вы с коллегами по этой ветке указали про преимущественные области ведения боев с американцами на больших высотах.

И этого не говорил. Я говорил, что начинали где-то на 12, а потом свливались на примерно 4. Поэтому взял среднюю высоту в 7 км.

510-th> Но тему (если админ не возражает) я всё же продолжу.

Безусловно ни кто не возражает.

Только давайте без взаимных наездов - "ты казал, я казал". Добро? Если что у друг друга недопоняли - всегда ж можно уточнить...

ХАН... 510-th методично, скрупулезно и "занудно" (в лучшем смысле этого слова) пытается разобрать тему. Поэтому даже очевидные, для Вас, вопросы имеет смысл обговорить. Добро? Что бы потом на тему можно было бы ссылаться как на "ликбез" для любого...

Ну, пусть занудно, согласен. Но тему мы продвинули за восемь лет и, дай б-г, годик и закончим.
Поэтому ХАН, при всём уважении, я повторяю – я никогда не говорил о том, что бои были на 12 км, хотя первые атаки были и на 13. И я никогда не говорил об усталости от полётов на больших высотах А может и должен был бы сказать. Кстати, американцы на больших высотах провели гораздо больше времени. Усталость от полётов на больших Н по документам всё-таки была – кислородное отравление. Может и Вы подтвердите это, прочитав некоторые из них, которые прислал на наш форум Igor_Km. Там, кстати, и о быте в Корее.
Потом можем перейти к аэродинамике – может AAZ поможет. Но если последовательно, то сначала о быте.

>>ХАН, 23/8-12 : А если и так, то рассморите такой фактор как условия проживания, комфорта и прочее. Как жили поляки в наше время и мы....

Как наши жили в Корее? «Жили, были, не тужили, потому что усе дружили... ». У Пепеляева много об этом написано. И про питание он тоже написал – отлично они ели - «пятая А» плюс водка или коньяк после полётов. На отдых в санаторий их посылали редко. Насчёт развлечений он ничего не пишет – наверное книги, «кино, вино и домино». Условия проживания, по мемуарам, рознились от аэродрому к аэродрому. В документах, приведенных Igor_Km-ом, отмечаются «некоторые безобразия». Например - махаловка между лётчиками разных эскадрилий 17 иап в лётной столовой. Там напрямую об этом вроде и не сказано, но всё, по-моему, и так ясно. Если интересно кто победил в этом «сражении», 1-я или 3-я АЭ , надо запрашивать «mig-15-го» у него есть архивы его отца.
И вообще пока про некоторый быт можете посмотреть вот здесь Война в Корее
Посмотрите, не поленитесь, числа 10/9-07 и 16/9-07, 4/10-07. Давно это уже обсуждалось, очень давно. То, что цитируются подлинные документы - нет никаких сомнений. Некоторые из фактов – смех и грех. Действительно смешно... если бы не было так грустно.
Но утверждать, что «ХАН, 23/8-12 : думаю миф про усталость больше миф » может и не стоит – там медицинские заключения.

И если Вы думаете, что американцы жили в пятизвёздочном «Примроуз Отеле», ошибаетесь. Эскадрилья (примерно 40 пилотов) в щитовом домике, разделённом между звеньями. В каждой комнате по шесть человек (штатное звено, включая КЗ). Душ в соседнем бараке рядом. Вот звено в своей комнате. Ничего особенного, по-моему – стиранные сподники висят прямо за спиной. Хотя, возможно, у них было побогаче – у наших традиционно всегда хуже всех. А возможно Кореи это как раз и не касалось, точно не известно. Но разительной разницы, по-моему, не было.
К сожалению, график, чтобы оценить всё это количественно составить невозможно.
Американцы от нас недалеко ушли – раз случилась рукопашная прямо на стоянке, непосредственно после заруливания с боевого вылета – выясняли кто кого бросил в бою.
И выпивали они, случалось, прилично – помимо общего бара у каждого под кроватью стояла их «боевая надбавка». А к «девочкам из Нагасаки» («У ней такая маленькая хрууудь, у ней приколы ломовые... ») - их возили не очень часто – по книге раз за смену, по другому документу... Вы лучше форум почитайте – там уже всё сказано.

Доеду, надеюсь :-(

Совсем там скисло. Жду ответа от американистов на пару вопросов и затем - итоговая таблица за 2 месяца (уже почти написал ).