В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё?

3-62> А чем закручивается-то? Нечистой силой?

Под днищем образуется торообразная структура течения. Чем ближе к площадке, тем более ярко выражено.

101> Под днищем образуется торообразная структура течения. Чем ближе к площадке, тем более ярко выражено.

С какого бодуна-то в вакууме и тор?

3-62> С какого бодуна-то в вакууме и тор?
К сожалению 3-62 придерживается того взгляда, что в вакууме - невесомость.

А уважаемый 101!

Зачем Вы для Лунного модуля высотомер выдумали.

Высотомер меряет высоту над уровнем моря, измеряя давление атмосферы.
На Луне нет атмосферы, поэтому выстомер там не используется и грязь никогда не забъёт измерительные трубки высотомера Лунного модуля.

Был ли на турбулете высотомер?
Вне сомнения. Указанный прибор с 30-х годов входил в пилотажный минимум самолетов, а в последствии и вертолётов.
Соял ли на турьбулете радар для определения координат, относительно рельефа поверхности - не знаю.
Судя по тому, что на эту тему молчит 7-40 -следовательно на турбулете этой ссистемы не устанавливали.

Аналогична и судьба ветряка, стоявшего на турбулете Армстронга.
Ветряк- прибор для измерения скорости ветра вне зависимости от его направления.
Очень необходимый прибор для полетов у земли. Но навыки от его использования врядли понадобятся человеку при полете на Луну.

В отношении 7-40!
Рад появлению в козырной для Вас теме. Надеюсь Вы снова будете вспоминать реактивные двигатели "СИ Харриеров", которые американцы смогли приобрести, но не смотря на телепередачу про высадку на луну -не смогли разработать.

Памятливый45> К сожалению 3-62 придерживается того взгляда, что в вакууме - невесомость.

Вы ошибаетесь.
Но если вы считаете что именно гравитация Луны есть достаточная причина "образования тороидального вихревого кольца из выхлопа ЖРД" - то вы снова ошибаетесь, полагаю. Можете возражать.

Памятливый45> Высотомер меряет высоту над уровнем моря, измеряя давление атмосферы.

Ой.

Памятливый45> Зачем Вы для Лунного модуля высотомер выдумали.
Памятливый45> Высотомер меряет высоту над уровнем моря, измеряя давление атмосферы.
Памятливый45> На Луне нет атмосферы, поэтому выстомер там не используется и грязь никогда не забъёт измерительные трубки высотомера Лунного модуля.

Да что мы говорим. Прям вот так и не было высотомера? А ведь высотомер один из главных приборов летательного аппарата, а лунный модуль как раз относится к данным аппаратам. Даже если бы и была на Луне атмосфера то барометрический высотомер был бы бесполезен на Луне.

Cheh_13> Да что мы говорим. Прям вот так и не было высотомера?

И альтиметра - тоже не было.

Cheh_13> Даже если бы и была на Луне атмосфера то барометрический высотомер был бы бесполезен на Луне.

Почему?

Cheh_13>> Да что мы говорим. Прям вот так и не было высотомера?
3-62> И альтиметра - тоже не было.
Cheh_13>> Даже если бы и была на Луне атмосфера то барометрический высотомер был бы бесполезен на Луне.
3-62> Почему?

Как бы альтиметр синоним высотомера.

Да потому, что атмосферное давление на уровне поверхности может меняться. Для этого вводится поправка на борту, в зависимости от давления на поверхности планеты. Кто на Луне сообщит атмосферное давление на уровне места посадки? Будет высажена предварительная метеослужба?

Опаньки69> Вектор тяги ТРД на LLRV был всегда направлен строго вертикально.

Те, кто минусует, видимо не в курсе, что ТРД на LLRV был установлен в специальном карданном подвесе, назначение которого - удерживать ТРД в таком положении, чтобы вектор тяги не отклонялся от вертикали.

3-62> С какого бодуна-то в вакууме и тор?

У вас газ истекает из сопла посадочного модуля в грунт?

Cheh_13> Да потому, что атмосферное давление на уровне поверхности может меняться. ...Кто на Луне сообщит атмосферное давление на уровне места посадки? Будет высажена предварительная метеослужба?

Ага. На сурвейере.
Только точность и оперативность показаний альтиметра... В общем - Что хотел сказать Памятливый - остается загадкой.

101> У вас газ истекает из сопла посадочного модуля в грунт?

Что вы, в вакуум, разумеется.

Причем, я не вижу той силы. которая бы могла затормозить поток газа, уже свистанувшего в стороны, вдоль поверхности Луны. А вы видите такие силы?

Памятливый45> На Луне нет атмосферы, поэтому выстомер там не используется и грязь никогда не забъёт измерительные трубки высотомера Лунного модуля.

Я не вижу связи между атмосферой и высотомером. Высоту можно измерять разными методами.
Если американцы смогли просчитать траекторию посадочного модуля от и до и по заранее насчитанной траектории сформировать программу отработки тормозных импульсов, то аллах акбар. Если же нет, то нужно определять расстояние до посадочной площадки и производную, чтобы определить вертикальную скорость, дабы не расплющить посадочный модуль о грунт или не отрекошетить от поверхности.

3-62> Причем, я не вижу той силы. которая бы могла затормозить поток газа, уже свистанувшего в стороны, вдоль поверхности Луны. А вы видите такие силы?

А им и не надо. Того импульса, что струя вдолбит в пыль на поверхности будет достаточно, чтобы привести частицы в движение.

Опаньки69> Те, кто минусует, видимо не в курсе, что ТРД на LLRV был установлен в специальном карданном подвесе, назначение которого - удерживать ТРД в таком положении, чтобы вектор тяги не отклонялся от вертикали.

Теперь нужно только заставить весь оставшийся аппарат находиться на вертикали с соплом. А то уйдет в петлю Нестерова.

101> Теперь нужно только заставить весь оставшийся аппарат находиться на вертикали с соплом. А то уйдет в петлю Нестерова.

Что-то я не совсем понял вашу мысль. Поясните.
Что значит "весь оставшийся аппарат находиться на вертикали с соплом"? Это как?
И с какой стати он должен уйти в петлю Нестерова?

101> А им и не надо.

ПРостите, но надо, просто необходимо - иначе вам не развернуть поток газа "обратно к ЛМ".
А без такого разворота потока - газ и частицы будут лишь удаляться от ЛМ, не имея возможности что-то где-то там у ЛМ "забить".

101> Теперь нужно только заставить весь оставшийся аппарат находиться на вертикали с соплом. А то уйдет в петлю Нестерова.

Не надо. Достаточно лишь чтобы тяга проходила через ЦМ. И не будет никаких петель.

3-62> Не надо. Достаточно лишь чтобы тяга проходила через ЦМ. И не будет никаких петель.

А-а, в этом смысле... Тогда понятно. А если сделать ЦМ ниже ТРД, то конструкция будет ещё более устойчивой.

Другими словами - нет никаких проблем всё это сконструировать. Сконструировать можно, что угодно, "любой каприз за ваши деньги", как говорится.

Но опровергатели, всё равно, никогда не узнают, как на самом деле был сконструирован LLRV.

101> Под днищем образуется торообразная структура течения. Чем ближе к площадке, тем более ярко выражено.
Жуть просто... Готов понести справедливое наказание за "оверквотинг", но слов просто нет. И вот ради таких "оппонентов" я потратил кровные 3000 рублей, скачивая профильные диссертации. Что бы аргументировано оспаривать "торообразную" структуру течения "под днищем"?

Памятливый45>> На Луне нет атмосферы, поэтому выстомер там не используется.
101> Я не вижу связи между атмосферой и высотомером. Высоту можно измерять разными методами.

Уважаемый 101!

В данном разделе тема обсуждается не вообще , а применительно к одному узкому вопросу, связанному с интерференцией газов реактивной струи ракетного двигателя и неподготовленной поверхности.
Для взлёта ракеты высотомер воообще не нужен. Достаточно принять гипотезу, что в момент старта высота равна "0". А поднявшись на 3 диаметра струи полет ракеты сводится к давно изученным технологиям. Которые могут использовать и высотометр и инерциально-навигационную систему и пр.


Вопросы стыковки Лунного модуля с точкой посадки лчше обсудить в тематическом разделе
Может ли ракета спускаться с постоянной величиной вертикальной составляющей скорости? [Памятливый45#15.11.09 17:59]


Вы упомянули приборы для измерения высоты, построенные на иных физических принципах чем высотомер.

Согласен такие приборы существуют. Например лот, состоящий из отвеса и рулетки.
Для десантных платформ используют комбинацию из стабилизирующего паращюта и штанги с концевым выключателем. Танк как отвес висит на паращюте а штанга устремлена в сторону центра масс. Измеритель правда одноразовый получается.

Кстати такой примерно стоял и на Лунном модуле.
НО об этом опять же надо рассказывать другом разделе
например
Как все ШЕСТЬ прилунений ЛМ пришлись на ПЛОСКУЮ поверхность? [Sidorov#30.10.06 19:12]


101> Если американцы смогли просчитать траекторию посадочного модуля от и до и по заранее насчитанной траектории сформировать программу отработки тормозных импульсов, то аллах акбар. Если же нет, то нужно определять расстояние до посадочной площадки и производную, чтобы определить вертикальную скорость, дабы не расплющить посадочный модуль о грунт или не отрекошетить от поверхности.


Уважаемый 101!
Полностью согласен с Вашей фразой.
Давайте на секунду предположим, что американцы действительно сели на Луну в Лунном модуле. То тогда всё должно быть так как Вы описали. Траектории посадок лунных модулей содержит только тормозные импульсы.
То есть это можно реализовать только при полете по попадающей траектории. Вам как коллеге 101 объясню, что это траектория прямого полета на Луну как Луна-9 и 11 АМС США до полета Армстронга. Я как ортодокс не верю , что горизонтальные маневры над поверхностью Луны можно сделать с требуемой для мягкой посадки на луну точности.
Но об этом

А вот есть ещё такой перец... [Памятливый45#16.03.09 23:59]


Там же и желательно обсуждение турболётов и прочьих экзотических аппаратов.

перегрев2> я потратил кровные 3000 рублей, скачивая профильные диссертации. Что бы аргументировано оспаривать "торообразную" структуру течения "под днищем"?

Уважаемый перегрев2!

Рад слышать, что Вам удалось почитать дисертации интерфейса струи ракетного двигателя с неподготовленной поверхностью.
Что? Что! Сказали ученые, призведя эксперименты с кучками камней и песка насыпанными под РН "Союз"? По тору летят камни или по параоболе , прижатой всверху струёй из ЖРД?
Смог ли Армадилло взлететь со специально подготовленного имитатора нгеподготовленной поверхности?

PS, И уж если тема пошла вбок, то за одно сообщите пожалуйста про "разбор полетов" последненго полета Протона-М, который Д.Медведев "устроит (как всегда) непричастным и накажет (как у нас на Руси водится) невиновных" (С).

Памятливый45> "устроит (как всегда) непричастным и накажет (как у нас на Руси водится) невиновных" (С).

Невиновных там нет, ИМХО.

Раз зашел разговор о подъеме пыли, то есть вот такие расчеты применительно к ЛМ.
Согласно "Interaction between LEM Descent Engine Exaust Gas and Lunar Surface Material", высота подъема пыли (реголита) при посадке была не выше, чем там указано (см. ниже).

Памятливый45> Уважаемый перегрев2!
Памятливый45> Рад слышать, что Вам удалось почитать дисертации интерфейса струи ракетного двигателя с неподготовленной поверхностью.
Струи ракетных двигателей напрочь лишены такого признака как "интерфейс". Что при столкновении с "подготовленной" поверхностью, что не с "неподготовленной"
Памятливый45> Что? Что! Сказали ученые, призведя эксперименты с кучками камней и песка насыпанными под РН "Союз"? По тору летят камни или по параоболе , прижатой всверху струёй из ЖРД?
Совершенно по разному летят. В специальной литературе постоянно повторяют, что процессы взаимодействия струи с преградой из сыпучего материала носят вероятностный характер. Если Вы конечно понимаете о чем речь...
Памятливый45> Смог ли Армадилло взлететь со специально подготовленного имитатора нгеподготовленной поверхности?
Вот щаз вообще не понял, о чем Вы
Памятливый45> PS, И уж если тема пошла вбок, то за одно сообщите пожалуйста про "разбор полетов" последненго полета Протона-М, который Д.Медведев "устроит (как всегда) непричастным и накажет (как у нас на Руси водится) невиновных" (С).
Будут новости - расскажу

Памятливый45> Для взлёта ракеты высотомер воообще не нужен.

Сколько нужно прочитать учебников и отучиться в ВУЗах, чтобы понять, что я пишу про посадку?


Касаемо тормозных импульсов, то мне еще одна в голову мысль пришла, что точно траекторию посадки со всеми скоростями и ускорениями можно выстроить относительно орбитального модуля, который выводится на орбиту Луны, проверяется за несколько витков точность орбиты и от нее выстраивается траектория приземления.
Что-то мне подсказывает, что такими задачками в то время баловались еще на бумажке конструктора, вычисляя траектории космических аппаратов с учетом влияния небесных тел.
Соответственно, можно предположить, что и программа отработки движка при посадке закладывается заранее и ее изменить нельзя на случай если. Рисковано!

Касаемо десантируемых платформ. Там задача немного попроще. Там же скорость спуска постоянная причем в известных пределах на всем протяжении снижения. При прилунении нужно с касательной перейти на нормаль к точке посадки.
Ну предположим, что это тоже как дважды два четыре для траекторщиков.

Остается вопрос с выбором ровной площадки для посадки. Хотя вроде и тут при нужной степени везения площадку отыскали. Возможно, что и советские данные по Луноходу использовали и характере ландшафта ну и станции до этого вроде летали и снимали с разных ракурсов.