Модернизация тавкр проекта 1143 "Адмирал флота Советского Союза Горшков"/"Vikramaditya"для ВМС Индии

ОФФ

tsonyo> А в металлургии - да. Там почти все вручную...

Уже лет 20 как нет. Все современные агрегаты (ДСП, АКОС и т.п.) управляются компутером.
А вот футеровку до сих пор кладут ручками человеки. А как эффективный собственник завода наймет для этого джамшутов, да прикупит подешевше китайских огнеупоров - вот тогда и начинаются проблемы... с прогарами, обрушением кладки и т.п.

Snake>> На Викре стоят котлы под дизтопливо. А так - те же яйца, только в профиль.
alexx188> Ламерский вопрос - а почему паровые турбины? Почему не газовые или дизеля?

Потомучто исходный корабль такой. Полная переделка-нецелесообразна.

xab> А как по твоему происходит наладка автоматизированных систем управления для несерийного оборудования?

Хороши наладчики, если успевают сжечь печь до ее ввода в эксплуатацию

Мы же говорили об использовании в рабочем режиме и статистике выхода из строя...
А в металлургии я не силен, выходит - отстал от жизни

У меня на заводе два вида печей - в ТЭС и на Реформинге. На природном газе, теплоизоляция из кирпичей, специальных бетонов и минеральной ваты (не асбест). За 35 лет ни разу не случилось обрушения кладки или прожигания стенок. Мониторинг состояния печи по температуре ведется проще простого, ремонт "поддавших" участков изоляции тоже не требует премудростей.

Корабельный котел наверное отличается от промышленных главным образом своей компактностью (компановкой), и как следствие ремонтопригодностью. Других принципиальных отличии, применительно к событиям на "Викрамадитье", не вижу. Отсюда и мое недоумение как могло такое случится для трех или более агрегатов одновременно при положении, что сомнения в предпосылках к этому существовали заранее. Единственное объяснение - журналюги перегнули в описании поражении и в ремонте нуждается только теплоизоляция, а не трубы с обечайкой и т.д.

Будем ждать дополнительной информации.

sam7> ...сталь специальной марки для них нерентабельно производить в России. Если для эсминцев проекта 956, которые строились в начале 2000-х для Китая, ее еще удалось заказать в России, то для котлов «Викрамадитьи» эта сталь заказывалась на Украине, говорит Шуляковский.
Это что, появление украинского следа?
Я не специалист по металлам, но также не понимаю, как может изготовление партии той или иной марки стали быть нерентабельным для изготовления конкретной продукции, если все трудозатраты в итоге закладываются в себестоимость готового изделия? Может лучше сказать прямо: на данный момент такие-то российские предприятия из-за утраты квалифицированного персонала, технологического оборудования, специализированных производственных мощностей (нужное подчеркнуть) уже не в состоянии производить ту или иную сталь?

IGOR_MORE> Это что, появление украинского следа?
IGOR_MORE> Я не специалист по металлам, но также не понимаю, как может изготовление партии той или иной марки стали быть нерентабельным для изготовления конкретной продукции, если все трудозатраты в итоге закладываются в себестоимость готового изделия?

Странные Ваши речи...
Даже в фактическом комплименте о большей конкурентоспособности украинской промышленности Вы выискиваете чьи-то происки.
Стоимость производства труб по спецзаказу на Украине объективно ниже, чем в России.
При твердой цене конечного продукта российское производство труб становится нерентабельным. Куда уж проще?
Не говоря о Горшкове, сейчас уже нет цен на военные заказы, где "все трудозатраты в итоге закладываются в себестоимость готового изделия".
Не ищите злыдней на стороне, и у вас, и у нас их хватает и так

sam7> Даже в фактическом комплименте о большей конкурентоспособности украинской промышленности Вы выискиваете чьи-то происки.
Где Вы видели комплимент? Каждый читая находит для себя то, что хочет найти

sam7> Стоимость производства труб по спецзаказу на Украине объективно ниже, чем в России. При твердой цене конечного продукта российское производство труб становится нерентабельным. Куда уж проще?
Мы сейчас говорим не о трубах для водопровода и канализации, и даже не о трубах большого диаметра для магистральных газопроводов. Речь идёт о СЫРЬЕ, т.е. выплавке металла. Надо заметить, что для производства 8+1 котлов металла надо на одну плавку, т.е. не надо геморроя с постоянным анализом химического состава сплава для подгонки одной плавки к другой. Это вообще упрощает (насколько можно) весь процесс, главное чтобы были "квалифицированный персонал, технологическое оборудование, специализированные производственные мощности" - о чём писал выше. Если что-то выпадает из приведенного списка, тут же возникает сомнение в рентабельности выполнения данного заказа, так как помимо самого технологического процесса надо сперва вложить деньги в подготовку этого самого процесса. Ну а далее я с Вами полностью согласен, что в данном случае это вся затея с металлом для России оказалась нерентабельна
А теперь действительно комплимент украинским металлургам. Когда вопрос стал о закупке листовой стали для лёгкого корпуса ДПЛ "Запорожье", они действительно пошли на не популярное для нынешнего времени решение: специально выплавили сталь, хотя таковая марка стали в Украине не выплавлялась. Даже в среде металлургов разгорелись по этому поводу споры, однако выбор был сделан. Кстати, данный эксперимент пошёл в копилку технологам на будущее, а не в чужой карман вместе с деньгами контракта каким-нибудь китайцам.

sam7> Не говоря о Горшкове, сейчас уже нет цен на военные заказы, где "все трудозатраты в итоге закладываются в себестоимость готового изделия".
А из чего тогда складывается стоимость на военные заказы? Не знал, что окончательная сумма контракта берется с потолка, и как в данном случае, к тому же пересматривается несколько раз

sam7> Не ищите злыдней на стороне, и у вас, и у нас их хватает и так
Какие злыдни? Вы о чём? Это что вариант "Сам дурак"? Если у Вас смайлики не отображаются, значит это проблемы с браузером, если Вы видели смайлики в моём сообщении и так ответили, значит у вас что-то с чувством юмора.

WWWW> Интересный документ из 1992 г.
WWWW> Все (!) ТАКРы уже полутрупы...
WWWW> Информация для размышления об общем качестве их постройки

Документ явно писался для оправдания продажи на иголки.

Snake> Документ явно писался для оправдания продажи на иголки.
Мне кажется что первичным является техсостояние, а уже вторичным - нежелание с ними возиться и списать. Интересно, а что китайцы пишут по поводу эксплуатации подобных котлов на своих эсминцах? Есть какое-то более не менее технически взвешенное мнение от них?

RoyalJib> Я вот в размышлениях, а если бы индусы пошли по пути китая?
RoyalJib> Увели бы Горшкова к себе и там начали его модернизацию...
Дело в следующем: если бы у Индии и Китая были бы необходимые технологии, школа (знания и опыт) военного крупнотоннажного кораблестроения, то, ясное дело, они бы это всё строили сами, но этого нет.
В России уже 20 лет идут необратимые процессы, но пока остались стандарты, документы и некоторое количество людей, которые еще могут понять и объяснить другим, что там написано, российская школа представляет интерес (пока) для Индии и Китая.
Лучше всего это видно на примере строительства Индией своего авианосца 71 проекта.
Одновременно с обсуждением покупки Горшкова в 2002-2004 годах индусы окончательно решили, что надо начинать строить самим (возможно, в рамках этой учебы Горшков первоначально и планировался). О чем тогда договаривались с Невским ПКБ не знаю, но с Западом о проектировании у них по заказу Индии и передаче технологий не договорились. Максимум чего достигли, это то, что итальянская "Финкантьери" построит машину и будет консультировать при проектировании и строительстве корабля.
Индусы какие-то там аванпроекты сделали, но тут выяснилось, что им никто не собирается продавать десятки тысяч тонн конструкционной стали, применяемой при строительстве военных кораблей. Ну, то, что не продали США и Европа (по совету старшего товарища) это им было еще понятно, но вот что Россия отказала – стало откровением. На несколько лет программа была отложена, пока металлурги не отработали собственный технологический процесс (но всегда остается сомнение, то ли мы сотворили).
Следующим шоком стало то, что, оказывается, гражданская верфь несколько не подходит для аналогичного по тоннажу военного кораблестроения. Несколько лет было потрачено на модернизацию верфи. Не знаю, что там было дальше, но осенью 2008 года в Невском ПКБ успешна прошло совместное российско-индийское утверждение 71 проекта индийского авианосца (и это несмотря на неблагоприятный фон переноса сдачи “Горшкова” с 2008 на 2012 год).
Так что, индусы бы и рады сами, да грехи безграмотности не пускают. Китайцы – это отдельная тема, Невское ПКБ и там успешно сотрудничает.

Испытателей_10> Так что, индусы бы и рады сами, да грехи безграмотности не пускают.
Именно так, в подтверждение - их мучения со строительством пр.17.
Или просто то, что разработку спуска на воду его они заказали на Балтийском заводе. Не такая уж простая операция, но по сравнению с созданием эсминца вообще - семечки.
Ан-нет, сами не смогли.

IGOR_MORE> Мне кажется что первичным является техсостояние, а уже вторичным - нежелание с ними возиться и списать.

В России 1990-х было всё наоборот. Сначала возникало желание что-то списать. Потом выбирался под это списание самый приличный по состоянию корпус (из однотипных), причем желательно - ходовой, чтобы сам мог дойти до места разделки. А потом - "рождалось" обоснование, почему он совершенно не пригоден для дальнейшей службы в ВМФ РФ.

WWWW> Интересный документ из 1992 г.
WWWW> Все (!) ТАКРы уже полутрупы...
WWWW> Информация для размышления об общем качестве их постройки

Да только пожар на Горшке был в кормовом МКО,своими глазами видел его последствия,однако бумажка липовая

CrazyMk> Да только пожар на Горшке был в кормовом МКО,своими глазами видел его последствия,однако бумажка липовая

Удивляюсь твоему широкому кругозору. Да пожар хоть в командирском гальюне... какая разница

Документ (а это отчет, кстати ныне совершенно открытый) КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ а ты блох ищешь "очевидец"

Shoehanger> И где с этим открытым документом ознакомиться можно?

В техническом архиве Вашей организации.
При условии, что она непосредственно связана с кораблестроением
И что от туда рассылался.
Название "Технико-экономическая проработка вариантов дальнейшего использования кораблей проектов 1143-11434"

WWWW> Документ (а это отчет, кстати ныне совершенно открытый) КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ а ты блох ищешь "очевидец"

Правильно написал КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, только концепция - списать и продать.

Обсуждение сабжа на форуме страны-заказчика: INS Vikramaditya (Adm Gorshkov) aircraft carrier - Page 110
Индийцам, должно быть, особенно обидно это известие, на фоне успешных испытаний китайского авианосца.

Испытателей_10> Индусы какие-то там аванпроекты сделали, но тут выяснилось, что им никто не собирается продавать десятки тысяч тонн конструкционной стали, применяемой при строительстве военных кораблей.

Задумался: может, я ошибаюсь, но вроде индусы совсем не последние люди в мировом сталепрокате - ArcelorMittal — Википедия. По идее, подсобить родине в этом вопросе у Лакшим Миттала проблем никаких нет...

Essen> Индийцам, должно быть, особенно обидно это известие, на фоне успешных испытаний китайского авианосца.

На счет китайцев тоже не все ясно.
Нет ни какой инфы о тестах авиации. Вообще никакой.
Я больше чем уверен, что в случае посадки/взлета, Китай уже отрапортовался бы в СМИ.
Так что, я пока бы не торопился говорить об успешности испытаний.

RoyalJib> На счет китайцев тоже не все ясно.
Китайцы весьма осторожны и не будут делать никаких заявлений, пока все не будет работать, как часы. Даже бортовой номер нанесли совсем недавно
График состоявшихся выходов в море для справки:

first sea trial (10 august 2011 – 13 august 2011) (3 days)
second sea trial (28 november 2011 – 10 december 2011) (12 days)
third sea trial (20 december 2011 – 29 december 2011) (9 days)
fourth sea trial (7 january 2012 – 16 january 2012) (9 days)
fifth sea trial (19 april 2012 – 30 april 2012) (11 days)
sixth sea trial (7 may 2012 – 16 may 2012) (9 days)
seventh sea trial (23 may 2012 – 1 june 2012) (9 days)
eighth sea trial (7 june 2012 – 21 june 2012 ) (14 days)
ninth sea trial (6 july 2012 – 30 july 2012) (24 days)
tenth sea trial (27 august 2012 – 30 august 2012) (3 days)

Mex> Уже обнаружены происки НАТО...
Mex> И о кирпичах - Кирпичи, разрушившиеся при испытаниях "Викрамадитьи", сделаны в Китае | Оборона и безопасность | Лента новостей "РИА Новости"
Отвечая на вопрос Рогозина, какие использовались материалы, Дьячков сказал, что это были "шамотные кирпичи китайского производства". "К сожалению, российское производство этих материалов утрачено", - признал президент ОСК.
Что еще можно добавить к этому ?
что в России утеряны технологии производства нужного кирпича..
а еще что утеряно потеряно разворовано.