Военная реформа в России [2]

Iva>> противников надо выбирать и особенно союзников.
AndreySE> Осталось только вспомнить историю,а в месте с ней и выбор разных стран себе союзников и к чему это привело.Помнится мне у нас даже пакт был кое с кем.

Тем не менее в самых серьезных войнах последних 200 лет мы выступали в составе очень сильных коалиций. Как то удавалось и при наполеоне и в ПМВ и в ВМВ.

А пакт очень сомнительная по многим статьям вещь - в итоге мы за него и огребли. Заслужено. Как и англо-французы в 1940 заслужено огребли за свое поведение в 1938-39.

Iva> Пока нам всякие чечни более опасны, чем другие враги.
Вообще-то там дело ВВ. Просто не надо им руки связывать дебильными установками. А на счёт протяжённости границ, так проще всего в каждом округе, направлении извиняюсь иметь развёрнутую дивизию. Полного штата. И пару корпусов. Тоже полного штата. Это я про СВ.

Iva> Если вы разделяете возможности промышленности и финансы - то можно поставить возможности промышленности на первое место, демографию на второе, а прочее (протяженность границ) - на третье.
Имеем два мнения. Интересно, какую разблюдовку предложит DPD.
Предлагаю свой вариант, после определения главной цели, рассматриваем факторов по приоритетности пред грамадьём планов по строительству армии.
1. Демография
2. География
3. Экономика
4. Финансы

Iva> А РФ - таковой уже не является. Более того, в нынешнем мире есть только одна великая держава.
Улыбнуло (с)
Интересно, а Китай, Индия с такой постановкой вопроса согласны? ИМХО в закулисье Великобритании с таким постулатом не согласны.

Iva> Более того, Россия в Крымскую не смогла одна против всех,...
А разве существовал сумасшедший план выстоять "супротив всех"? Не упомню такого в истории.

Iva> СССР - загнулся в результате постороения такой армии.
Не надо, а то набегут с Политического и такие страсти-мордасти начнутся

Iva> Именно в этом проблемы с военной реформой у нас. Есть хотение иметь армию великой державы, а возможности нет. И признать это тяжело, как на верху, так и в низу. И особенно военным, которые должны реформу делать и планировать какие ВС страна может и должна иметь.
Не понял. Действующие военные не стремятся к многомиллионной армии и другие государственные мужи о такой муйне не мечтают. Что не так, какие претензии к военным?

Iva> Пока у нас военные будут по прежнему мыслить
По нику о людях не судят.
Я так думаю, да! (с)
А то сейчас объявится умник с ником Президент России, начнёт пороть чушь, но ты же не будешь ему предъявы кидать как главе государства - Россия

Iva> А сколько нужно войск иметь и где - приблизительно 50% на китайской границе, остальное пополам на Западе(в Центре) и Кавказ.
Так об этом и говорят ссылаясь на протяженность границы.Наша техника имеет в среднем запас хода на 500км,соответственно учитывая это ,а также наличие подъездных путей ЖД,платформ и тп и определяется количество и удаленность от ожидаемых мест БД.Перелом в битве под Москвой наступил по прибытию Сибирских полков.вот и сейчас чем быстрее части окажутся в нужной точке тем выше успех.Так что либо высокая мобильность,либо высокая численность.

Meskiukas> Вот такая блин реформа! Разоружение...
Meskiukas, о чём печалишься? Это горюшко не горе

Redav> 1. Демография
Redav> 2. География
Redav> 3. Экономика
Redav> 4. Финансы
Можно и попытаться обсосать с разных сторон.Только я подозреваю что нынче финансы решают все.Почему? Потому что география очерчивает нам масштаб и потенциальных "соседей" исходя из этого определяем минимальный и максимальный размер армии.Далее демография нам подсказывает что на максимальную у нас "материала" может не хватить и экономика может это исправить поставив более качественную технику,когда один боец на убервафле успешно заменяет целое подразделение.Но увы возможности экономики ограничены финансами.Только финансы ничем не ограничены,если страна может растить ВВП то она может и при низкой демографии и при высокой протяженности суметь построить достаточную для обороны армию.
Хмм..не не так, экономика определит рост финансов,а потом все остальное? Вобщем надо развивать экономику,которая даст приток финансам что позволит создать баттл-дроидов которые заменят хиреющих и немощных граждан,а человекоподобные гигантские роботы из мехвариора путем выброса их с межконтинентальных кораблей оперативно смогут прибыть в любую точку необъятной Родины.

Iva> Тем не менее в самых серьезных войнах последних 200 лет мы выступали в составе очень сильных коалиций. Как то удавалось и при наполеоне и в ПМВ и в ВМВ.
А нам по сути больше и не скем было союзничать со времен ВМВ.разве что сейчас очень выгодный и перспективный союзник это Китай.А вот нужны ли мы ему?

Сунь-цзы это вещь! (с)
Iva> А военные выше третьего уровня не смотрят.
Они то тут причём?
Поэтому высшее пресуществление войны - разрушить планы врага;
затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое
последнее - напасть на его укрепленные города.
ИМХО это уровень правителя, а не полководца.

Iva> "кто победит один раз - тот станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять - тот погибнет"(с) Сунь-цзы.
Остаётся только вспомнить сколько раз ОН победил и чем всё это закончилось

Meskiukas>> Вот такая блин реформа! Разоружение...
Redav> Meskiukas, о чём печалишься? Это горюшко не горе
Понимаю, а всё одно противно. Но на счёт демографии не согласен. Она вторая после географии. "Контрабасы" выручат, ну и срок службы увеличить однозначно. На море 4, на земле 3 года.

AndreySE> Хмм..не не так, экономика определит рост финансов,а потом все остальное? Вобщем надо развивать экономику,которая даст приток финансам что позволит создать...

Демография нам показывает главный ресурс. Исходя из него смотрим сколько сможем направить на экономику, а сколько в армию, что-бы у государства пупок не развязался.

География показывает богатства для государства и местность, которая нам поможет обороняться или наступать. Увязав ее с демографией будет видно какие потери "просторов" наиболее критичны для дальнейшего хода войны.

Экономику увяжем с географией, демографией и станет видно где, чего и как развивать.

Финансы смотрим, что бы посчитать на что денюжек хватит, что бы экономику сделать такой как надо, географию на службу государству поставить и демографию если не сохранить, то улучшить во благо главной цели.

Сошлись доски, тогда смотрим какую армию по силам создать.

Ежели на происходящее ныне посмотреть по этой схеме, то видно, что России крупные военные конфликты не нужны. Ей сейчас нужен "мир-дрюжьба-балалайка... для особо воинственных соседей на планете Земля - ядерная дубина.

Redav> Демография нам показывает главный ресурс. Исходя из него смотрим сколько сможем направить на экономику, а сколько в армию, что-бы у государства пупок не развязался.
Демография бывает разной,порой и отрицательной,а количество не всегда переходит в качество.Во времена СА требовалось не только пушечное мясо,но и толковые кадры,а их то надо не только родить,но вырастить,обучить и подготовить.Нарожать не проблема,посмотрите на Африку,есть ли толк в приросте?Неа,его нет,так что нам нужны денежки на сады,школы,университеты и все что с этим связано,нужны денежки на медицину дабы родители были здоровые и приносили здоровое потомство.
Redav> География показывает богатства для государства и местность, которая нам поможет обороняться или наступать. Увязав ее с демографией будет видно какие потери "просторов" наиболее критичны для дальнейшего хода войны.
Географию нам уже предки обеспечили,считаем что она уже есть со всем содержимым.
Redav> Экономику увяжем с географией, демографией и станет видно где, чего и как развивать.
Экономику надо строить и развивать,на это нужны средства и толковые спецы-см пункт демография.Хотя вот наши предки сумели на голом энтузиазме и в космос полететь и великую страну построить.
Redav> Финансы смотрим, что бы посчитать на что денюжек хватит, что бы экономику сделать такой как надо, географию на службу государству поставить и демографию если не сохранить, то улучшить во благо главной цели.
Денежки с неба не падают,их порождает экономика и география-то бишь недры.
Я бы так провел-надо грамотно распорядится ресурсами имеющимися по географии,чтобы деньги вложить в демографию,которая принесет правильное население,которое будучи хорошо обученное поднимет экономику,которая принесет финансы которые влитые обратно в экономику и демографию увеличат ВВП и рождаемость,что в итоге принесет новую прибыль и позволит создавать современное оружие,с помощью которого можно увеличить вливание людских резервов в развитие экономики сохраняя на высоте обороноспособность.

де жа вю? мы это уже все проходили?

Redav> Ежели на происходящее ныне посмотреть по этой схеме, то видно, что России крупные военные конфликты не нужны. Ей сейчас нужен "мир-дрюжьба-балалайка... для особо воинственных соседей на планете Земля - ядерная дубина.
Да я еще не встречал людей на земле кому нужны хоть какие-нибудь конфликты,хз. кто рулит всей этой ахинеей.

Meskiukas> Понимаю, а всё одно противно.
От чего противно, что от ненужного избавляемся?
Как там у Задорнова... Только у нас после покупки нового холодильника, старый не выбрасывается, а ставится на балкон "на чёрный день".


Meskiukas> Но на счёт демографии не согласен. Она вторая после географии. "Контрабасы" выручат,
Как же они тебя выручат когда у нас нынче людского ресурса НЕ ХВАТАЕТ?
Широка страна моя родная,.. только школы приходится закрывать из-за отсутствия учеников.

Meskiukas> ну и срок службы увеличить однозначно. На море 4, на земле 3 года.
Ага, и получить очередную волну косящих от армии. С предложенным тобой сроком службы не просто волну а девятый вал.

AndreySE> Во времена СА требовалось не только пушечное мясо,но и толковые кадры,а их то надо не только родить,но вырастить,обучить и подготовить.
Абсолютно верно.
А пушечное мясо оно тоже нужно обученное. Это у хомячков бзик про "бабы новых нарожают", а в реале уровень образования для армии не на последнем месте.


AndreySE> Экономику надо строить и развивать,на это нужны средства и толковые спецы-см пункт демография.
Во-во...
AndreySE> Хотя вот наши предки сумели на голом энтузиазме и в космос полететь и великую страну построить.
Осталось вспомнить, что этому "голому энтузиазму" сопутствовал путь выбранный государством от ликвидации всеобщей неграмотности к высшему образованию. Затем вспоминаем про коллективизацию, индустриализацию. Вот такая она база для "голого энтузиазма" - целенаправленная работа на протяжении нескольких десятилетий.

AndreySE> Денежки с неба не падают,их порождает экономика и география-то бишь недры.
В начале помянул те что имеем в наличии. Вспомни как создавался запас крайние десятилетия. Сколько было страждущих, что бы "поделить" его. Грянул кризис и "предлагатели" даже не вспоминают свои тогдашние идеи-предложения.

AndreySE> Я бы так провел-надо грамотно распорядится ресурсами имеющимися по географии,чтобы деньги вложить в демографию,которая принесет правильное население,которое будучи хорошо обученное поднимет экономику,которая принесет финансы которые влитые обратно в экономику и демографию увеличат ВВП и рождаемость,что в итоге принесет новую прибыль и позволит создавать современное оружие,с помощью которого можно увеличить вливание людских резервов в развитие экономики сохраняя на высоте обороноспособность.
Упс-с... (с)
Владимир Владимирович, согласен с Вашим предложением!


AndreySE> де жа вю? мы это уже все проходили?
ИМХО и не раз, этот путь цикличен и бесконечен.

AndreySE> Да я еще не встречал людей на земле кому нужны хоть какие-нибудь конфликты,хз. кто рулит всей этой ахинеей.
Завидую тебе, а мне доводилось. Гады ещё те, красиво говорят, мягко слетят. Когда понимают, что их "фокус не прокатывает", то матёрые сваливают сохраняя добрейшую морду лица, а молодняк слюной начинает брызгать.

Redav> Осталось вспомнить, что этому "голому энтузиазму" сопутствовал путь выбранный государством от ликвидации всеобщей неграмотности к высшему образованию. Затем вспоминаем про коллективизацию, индустриализацию. Вот такая она база для "голого энтузиазма" - целенаправленная работа на протяжении нескольких десятилетий.
Ну да, так оно и было, тогда все правильно, начинать надо с демографии и далее по пунктам. В таком случае предложеный вами порядок верен.

Redav> Упс-с... (с)
Redav> Владимир Владимирович, согласен с Вашим предложением!
Redav>
А есть ли альтернатива?
Redav> Завидую тебе, а мне доводилось. Гады ещё те, красиво говорят, мягко слетят. Когда понимают, что их "фокус не прокатывает", то матёрые сваливают сохраняя добрейшую морду лица, а молодняк слюной начинает брызгать.
Надо полагать они расчитывают загрести жар чужими руками? Я вот частенько вижу здесь машины с наклеечками в дословном переводе "я поддерживаю наши войска"...трупперс, мда и полагаю они это делают до прибытия очередного гроба с тем самым труппером в виде трупа своих знакомых или близких, но тем не менее политика то при этом не меняется. Народ страшно далек от того что где то там голодают дети африки или режут глотки арабам, но ведь кто то формирует внешнюю политику снаряжая тех самых трупперс.

Redav> А пушечное мясо оно тоже нужно обученное. Это у хомячков бзик про "бабы новых нарожают", а в реале уровень образования для армии
Так здесь кроется вопрос количества и качества, чем тупее народ тем проще и дешевле вооружение, вот и видится мне что надо бы поднимать сложность техники на такой уровень чтобы вообще без людей обходится, ну на уровне пилотов операторов дроидами.

AndreySE> А есть ли альтернатива?
На мой взгляд нет, но есть те кто желает до кормушки дорваться. Их альтернативы меня не устраивают.

AndreySE> Надо полагать они расчитывают загрести жар чужими руками?
Именно так. Молодняк живёт красивыми сказками, а матёрые понимают что к чему и стараются нарушить баланс сил в свою пользу. Что бы смертушка лакомилась не ими.

AndreySE> ...чем тупее народ тем проще и дешевле вооружение, вот и видится мне что надо бы поднимать сложность техники на такой уровень чтобы вообще без людей обходится
Не получится. Технику создают люди и они же её используют. Сложную технику малообразованные не сделают.

Meskiukas>> Понимаю, а всё одно противно.
Redav> От чего противно, что от ненужного избавляемся?
В данном контикретном случае - их целенаправленно делали "ненужным". И теперь радостно избавляетесь ... Как и от Ту-22М(23) и многого другого.

Redav> Как там у Задорнова... Только у нас после покупки нового холодильника, старый не выбрасывается, а ставится на балкон "на чёрный день".
Да - бывает и так, замечу что у буржуев - тоже. Но в последнее время, у вас же, старый рабочий холодильник любят выбросить не то что ещё не установив и испытав новый, нет - даже ещё не купив его, просто увидев рекламный красочный листок - что мол де есть планы начать производство новой модели, "не имеющей аналогов" есссссно

Redav> Интересно, а Китай, Индия с такой постановкой вопроса согласны? ИМХО в закулисье Великобритании с таким постулатом не согласны.

Да даже мы с этим не согласны. Только реальность не требует чьего-то согласия. Непринятие и-или неосознание окружающей реальности - проблемы несознающих. Реальности на это глубоко насрать.

Redav> А разве существовал сумасшедший план выстоять "супротив всех"? Не упомню такого в истории.

ну тут уже прозвучало мнение про "отражение любого агрессора".
И регулярны вопли про протяженность границ и про то, что это определяет величину наших ВС.
Вопли про необходимость противостоять США - тоже регулярны.

Redav> Не понял. Действующие военные не стремятся к многомиллионной армии и другие государственные мужи о такой муйне не мечтают. Что не так, какие претензии к военным?

Как не мечтают? А почему они еще не порезали армию до размеров реального финансирования? Почему они предпочитают некую непонятную неработающую структуру, именуемую армией - боеспособной армии?

Iva>> Пока у нас военные будут по прежнему мыслить
Redav> По нику о людях не судят.

не понял?
Я смотрю на то, что военные говорят и пишут. И что здесь многие говорят и пишут.
И что военные делали и делают последние 20 лет.

AndreySE> Так что либо высокая мобильность,либо высокая численность.

Да. Но есть еще один момент - нормально треть бюджет должно уходить на боевую подготовку. И это ограничивает численность.
Т.е. при большой численности на фиг идет не только мобильность, но и боеспособность.

И это тоже выбор - иметь реально боеспособную армию или некую структуру изображающую наличие армии.

Meskiukas> Понимаю, а всё одно противно. Но на счёт демографии не согласен. Она вторая после географии. "Контрабасы" выручат, ну и срок службы увеличить однозначно. На море 4, на земле 3 года.

складывается впечатление, что вы мечтаете о Великой Литве, о повторении броска на юг и на восток, как в 14 веке.
Поэтому агитируете нас за пару корпусов в каждом округе, за 3-4 летний срок службы, что бы мы еще раз развалились и у Литвы появились бы шансы.

Иначе зачем вам такие разрушительные для РФ идейки подкидывать?

Redav> Финансы смотрим, что бы посчитать на что денюжек хватит, что бы экономику сделать такой как надо, географию на службу государству поставить и демографию если не сохранить, то улучшить во благо главной цели.
Это экономика должна давать финансы, а не наоборот
В идеале экономика - базис всего. Тогда будет устойчивый источник финансов. И можно хоть купить соседние страны и наемников, если припрет .
А потом, имея экономику и финансы, уже смотрим на вероятные угрозы и с учетом географии (внешней и внутренней) и демографии - строим ответ. Иногда угрозы требуют изменения в экономике - процес планирования сложный и непрямолинейный.

В нашем случае обидно, что совершается много телодвижений, а на выходе пшик. Могли бы не трогать дивизии, без всех этих переименований и фанфар, а просто сделать одну бригаду в дивизии (на базе полка) боеготовой, а остальные - кадр. И ротировать персонал из боеготовой бригады в кадрированные (той же дивизии) - тогда техника будет поддерживаться в нормальном состоянии и люди не будут "закисать".

Мое глубокое убеждение - в нынешней ситуации нужно иметь костяк из контрактников, а остальные - на милиционно-территориальной основе - пусть боец служит возле своего города по субботам, а на остальное время отпускается (при необходимости - оставляется на базе). Понятно, вначале первые три месяца из него готовят "молодого" бойца. Регулярно учения.

А вот сколько всего точно - считать нужно, мы не сможем тут этого сделать. Похоже, что и ГШ не смог рассчитать как следует (если то что в статье правда, а не ошибка восприятия корреспондентом).

Iva> А пакт очень сомнительная по многим статьям вещь - в итоге мы за него и огребли. Заслужено.
А если бы не было пакта о НЕнападении, думаете не огребли ? Ведь если СССР НЕ обязуется напасть на Германию, это совсем не значит, что он нападет ))). С чего бы СССР полез в драку за Польшу, не имея соответствующих договоров с Польшей и ее гарантами ? Просто немцы бы начинали уже на 300км ближе к Москве.

DPD> А если бы не было пакта о НЕнападении, думаете не огребли ?

если бы в 1939 договорились с АФ - не огреб ли бы.