Авиация в грузино-осетинской войне 2008 г. [2]

Aaz> И что, для разведки в перечисленных странах нужно идти "в режиме" более 1000 км?
Фигурант> Of course. Потому что базы не всегда там где они нужны, маневр на высоте надо обеспечить,..
Угу - "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с)
Я же говорю: нужно 5-6М, высоту 36 км и чтобы "вокруг шарика".

Aaz> и на потолке без любой возможности пространственного маневра без потери высоты/курса никто выходить не хочет, особенно если скорость - так скажем, не ахти, если под тобой модернизированный Хок, например.
а) Если не достают - то чешут себе по прямой и не торопясь, как ходили U-2 до появления С-75.
б) С кем собрался воевать из имеющих модернизированный Хок?

Aaz> Еще раз: какова досягаемость по высоте у "невысотных" ЗРК этих стран?
Фигурант> Ты о ЗРК или о ПВО (плюс ВВС) вообще?
Для начала - о ЗРК. Причем спрашиваю уже -надцатый раз.

Aaz> Ладно, с кем собрался воевать из имеющих МиГ-29?
Фигурант> Спроси у ГШ,..
Извини, но "слив засчитан".

Aaz> Так назови хоть что-то, кроме "периметра".
Фигурант> Я думаю что сценариев тут полно, нет?
Извини, но "слив засчитан".

Aaz> Ну, если для тебя выделенное болдом, это ОБС, то можешь верить своим сказочникам...
Фигурант> Ну и что там такого невероятного и страшного?
Ничего, кроме того, что это отдел эксплуатации КБ, который каждую машину "отслеживает".

Фигурант> RF-4, а не F-16. Опять же: внимательность рулит. При этом переделка - довольно расплывчатый термин, нет?
Aaz> Поищи, что такое AST - причем внимательно.
Фигурант> Ну ладно, скажем поискал. И что?
а) Да ничего - просто относительно внимательности.
б) И еще раз ничего - просто на разработку БПЛА на базе существующего самолета нужны ДЕНЬГИ. Причем достаточно серьезные. А "предложенное ТЗ", повторюсь, подазумевает покупку набора р/управления в магазине для моделистов и установку его силами энтузиастов из кружка детского технического творчества.

Aaz> Ух, ты - уже и ТЗ составлены! Это кем и по какому поводу, интересно?
Фигурант> По тому что был озвучен. ЮО и полная нехватка/неподготовленность/несуществование средств разведки против данного противника.
"Средств у нас хватает - у нас ума не хватает!" (с - Матроскин).
Даже с имеющимся можно было действовать не столь топорно. Но куда проще, чем подумать об организации разведки, заказать вундервафель - естественно, утверждая при этом, что "другой альтернативы нет" (с).

Фигурант> По поводу ТЗ - написал бы требования, хорошо.
Для этого нужны исходные данные. А не неизвестный противник, неизвестные средства противодействия (чего я из тебя никак выдавить не могу ) и "полная нехватка / неподготовленность / несуществование средств разведки".
А вариантов может быть сколько угодно - начиная от разработки р/контейнера с использованием его на всем, что летает, и кончая массой дешевых малоразмерных БПЛА с дешевыми же однолитерными приемниками РТР + соответствующей системы связи и обработки информации в реальном режиме времени (кстати, как у МиГ-25Р с реал-тайм?).
Но все это надо СЧИТАТЬ. Ты же взял свой любимый самолет, и видишь задачу в том, чтобы "подогнать" под него ТЗ - даже вопреки здравому смыслу.

Фигурант> Дио, Вам лень ответы на Вашы вопросы двумя страницами ранее читать?
Увы, ахинею действительно лень.

Фигурант> Фигурант>> У меня нет. А у Вас?
Dio69>> Но если у Вас нет, то КАК (!) Вы можете их сравнивать???
Фигурант> Милостивый сударь, я ничего не сравниваю. Это ВЫ сравнивали БОЕВОЕ применение БПЛА в рамках БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ с гражданкой. Еще раз, медленно: если завтра война, то никто на полигонах гонять БПЛА и бросать бомбы не будет. Если конечно на полигонах враг не развернут
Аааа...
Отличный ответ:"У нас ядрёные батоны рвутся, а вы..." ))
Мы вообще-то про нынешнее время говорили, а во время войны и вообще не до БПЛА будет. На войне человеческий ресурс (у нас) - самый дешевый.

Фигурант> Я это ВИДЕЛ и ЗНАЮ. Вы наверное путаете оператора с аналитиком.
Увы не могу разобраться в таком "словарном многообразии" ))

Фигурант> Навскидку: в течении последнего Еврочемпионата по футболу. Города: Берн, Цюрих, Базель. Во время проведения последнего Давосского саммита: Давос, Женева, Сион, Цюрих.
На карту Швецарии посмотрели??? ))

Фигурант> ..Все по закону: народ не спрашивали, чиновники, МО и МВД сами договорились в рамках существующего законодательства. Я же говорил: демократия
А Вы знаете ИХ законы? Я вот не знаю, но знаю (причём совершенно точно), что у них это запрещено от людей, которые у них сами ЭТО запрещают. Хотя надо отдать дОлжное, что именно Швейцария самая лояльная страна к БПЛА.

Фигурант> Я именно видел. Не видел как и над чем работают российские операторы, правда. Лок Он по сравнению (трудоемкости и подготовки) - ГЛИЦ
Чего ж тогда ерунду несёте?

Aaz> Я же говорю: нужно 5-6М, высоту 36 км и чтобы "вокруг шарика".
Ааз, это же не я хочу, а наши энералы якобы хотят.

Aaz> а) Если не достают - то чешут себе по прямой и не торопясь, как ходили U-2 до появления С-75.
Конечно, но твой Ту-22МР - не У-2 по моему.

Aaz> б) С кем собрался воевать из имеющих модернизированный Хок?
Там было написано черному по белому "например". Те же мод. Хоки у турков например, и никто не гарантирует что их не закупит та же Грузия, например. Опять же, я только экстраполирую, потому что не знаю почему именно сейчас военным якобы пришло в голову что им надо именно скоростной высотник. Пробую найти причины.

Aaz> Для начала - о ЗРК. Причем спрашиваю уже -надцатый раз.
MIM-23K до 20 км. При этом это макимал. Более старые версии, есс-но меньше. Но с 14 км снимают уверенно. Если конечно войти в зону поражения. Бук М1 якобы до 25км. М.б. именно поэтому и нужно не просто что-то высотное, но скоростное (моя гипотеза).

Aaz>> Ладно, с кем собрался воевать из имеющих МиГ-29?
Фигурант>> Спроси у ГШ,..
Aaz> Извини, но "слив засчитан".
Я лично ни с кем воевать не собираюсь, о чем и был ответ. А если продолжать гипотезу далее, то кандидатов полно: от Азербайджана до Украины. Меня сейчас можешь обвинять в разжигании...

Aaz>> Так назови хоть что-то, кроме "периметра".
Фигурант>> Я думаю что сценариев тут полно, нет?
Aaz> Извини, но "слив засчитан".
Не понимаю, Китай разоружился и у нас на территории бывш. СССР одни друзья?

Aaz> Ничего, кроме того, что это отдел эксплуатации КБ, который каждую машину "отслеживает".
Да но я же не говорил о б/у машинах на базах хранения. Это ты начал вдруг о них твердить.

Aaz> б) И еще раз ничего - просто на разработку БПЛА на базе существующего самолета нужны ДЕНЬГИ. Причем достаточно серьезные. А "предложенное ТЗ", повторюсь, подазумевает покупку набора р/управления в магазине для моделистов и установку его силами энтузиастов из кружка детского технического творчества.
И все наши ракеты и БПЛА/мишени тоже силами энтузиастов летают? Или в каждой из них нанолетчик сидит? Я не сомневаюсь кстати в правильности твоего аргумента, но прости, вырисовывается консенсус который мы могли бы достичь и ранее: то есть все упирается в бабки. Ну это я и так знаю.

Aaz> Даже с имеющимся можно было действовать не столь топорно. Но куда проще, чем подумать об организации разведки, заказать вундервафель - естественно, утверждая при этом, что "другой альтернативы нет" (с).
Полностью согласен. Но опять же - идея не моя.

Aaz> Для этого нужны исходные данные. А не неизвестный противник, неизвестные средства противодействия (чего я из тебя никак выдавить не могу )
Просто потому что я не люблю фантазировать, а причину мне не назвали. Могу строить гипотезы (см. выше), могу обсуждать техническую возможность/невозможность, но что там думают лампасные я не знаю.

Aaz> А вариантов может быть сколько угодно - начиная от разработки р/контейнера с использованием его на всем, что летает, и кончая массой дешевых малоразмерных БПЛА с дешевыми же однолитерными приемниками РТР + соответствующей системы связи и обработки информации в реальном режиме времени (кстати, как у МиГ-25Р с реал-тайм?).
То что я слышал - плохо. Что касается остального - в точку, я тоже так думаю. Я просто попробовал понять почему именно вундервафель понадобился, а не тот комплекс мер который ты тут озвучил. Другого обьяснения чем недосягаемость для ЗРК и ВВС не нашел.

Aaz> Но все это надо СЧИТАТЬ. Ты же взял свой любимый самолет, и видишь задачу в том, чтобы "подогнать" под него ТЗ - даже вопреки здравому смыслу.
Кто сказал что он мой любимый? То что он мне всегда нравился, то да, конечно. Но при чем тут это? И как ты давно уже знаешь, я ничего не пробую подогнать а только понять почему такая идея в ГШ (или у кого-то, черт знает) возникла.

Фигурант>> Дио, Вам лень ответы на Вашы вопросы двумя страницами ранее читать?
Dio69> Увы, ахинею действительно лень.
В результате время теряешь на повторные вопросы.

Dio69> Но если у Вас нет, то КАК (!) Вы можете их сравнивать???
Я ничего не сравниваю, в отличии от тебя, который все знает но ничего не говорит

Фигурант>> Милостивый сударь, я ничего не сравниваю. Это ВЫ сравнивали БОЕВОЕ применение БПЛА в рамках БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ с гражданкой. Еще раз, медленно: если завтра война, то никто на полигонах гонять БПЛА и бросать бомбы не будет. Если конечно на полигонах враг не развернут
Dio69> Аааа...
Dio69> Отличный ответ:"У нас ядрёные батоны рвутся, а вы..." ))
Отмазка первого разряда

Dio69> Мы вообще-то про нынешнее время говорили, а во время войны и вообще не до БПЛА будет. На войне человеческий ресурс (у нас) - самый дешевый.
Ну да, конечно, и скоро мы все умрем и вокруг все идиоты.

Фигурант>> Я это ВИДЕЛ и ЗНАЮ. Вы наверное путаете оператора с аналитиком.
Dio69> Увы не могу разобраться в таком "словарном многообразии" ))
Просто говорить что оператор БПЛА - штучный товар и ссылатся на выдуманные истории из Израиля - не канает, кроме как доказательство что ты в данном вопросе, скажем так, страшно далек от реалий 21-го века

Фигурант>> Навскидку: в течении последнего Еврочемпионата по футболу. Города: Берн, Цюрих, Базель. Во время проведения последнего Давосского саммита: Давос, Женева, Сион, Цюрих.
Dio69> На карту Швецарии посмотрели??? ))
Не понял. Я там живу, если уж что.

Dio69> А Вы знаете ИХ законы?
Немного

Dio69> Я вот не знаю, но знаю (причём совершенно точно), что у них это запрещено от людей, которые у них сами ЭТО запрещают.
Первый приз за непонятное заявление.

Dio69> Хотя надо отдать дОлжное, что именно Швейцария самая лояльная страна к БПЛА.
Не знаю лояльная или нет, ты просто требовал пример, я тебе его привел. И все.

Фигурант>> Я именно видел. Не видел как и над чем работают российские операторы, правда. Лок Он по сравнению (трудоемкости и подготовки) - ГЛИЦ
Dio69> Чего ж тогда ерунду несёте?
Имхо ерундил тут не я, а кто-то другой который говорил что на совр. операторских пультах ничего не видно и оператор должен быть богом-телепатом

Фигурант> При этом подчеркивается, что посадка на автопилоте и работал - вполне нормальная процедура. И это на пассажирских!!! А мы тут о аварийности БПЛА...
а что вас так удивляет, что это обычная процедура? для живого пилота для адекватной реакции желательно видеть отрезок пути, который он пролетит в течение как минимум 3 секунд, то есть, такие метеоминимумы, как 50, 100 м горизонтальной видимости - вообще нереальны (не помню точно, кажется, по икао посадка вручную запрещена, когда горизонтальная видимость ниэе 350 метров).
А автоматы - не то что обычно, я док..эээ... 9757 или как он там звался (что-то с безопасностью связанное) от икао читал - там упоминалось, что в не малом числе а\к выход на ручное - уже ЧП, а весь полет на АП. то есть, пилоты, вылетывая всю медицинскую норму (900 ч в год) не имеют и одного часа реально полета в год. Что влияет не только на скиллз, но и на их уверенность в своих силах, что порождает депрессии, злоупотребления алкоголем и медикаментами, т.д.
А доку уж лет 10..
Так что, автолэнд на гражданке - это настолько обыденно, что непонятно, чему тут удивляться.

Dio69> Вы не в курсе того, что оператор БПЛА - штучный товар? Что из полтора десятка УЖЕ отобранных и обкатанных наших операторов, присланных в Израиль на обучение, евреи заьраковали все 100%? И что по их словам для этого годится один человек из ста?
- а кто-то говорил о 18-19-летних пуэрториканцах, у которых 1-3 вылета (вывозных) на обычной спарке, прежде чем доверить бла.
это просто потому что все поголовно гении и учиться им не надо/? )

Фигурант> Те же мод. Хоки у турков например, и никто не гарантирует что их не закупит та же Грузия, например.
Турки не настолько больные... Им с нами ругань по этому поводу не нужна.

Aaz> Так назови хоть что-то, кроме "периметра".
Фигурант> Я думаю что сценариев тут полно, нет?
Aaz> Извини, но "слив засчитан".
Фигурант> Не понимаю, Китай разоружился и у нас на территории бывш. СССР одни друзья?
У Китая есть С-300, который МиГ-25Р снимет с той же легкостью, что и Ту-22М3.
Кто из бывших друзей что имеет? Предлагаешь под украинские "двухсотки" подставляться - так результат будет тот же.

Фигурант> ...вырисовывается консенсус который мы могли бы достичь и ранее: то есть все упирается в бабки. Ну это я и так знаю.
Не все упирается. Как выяснилось, модернизировать просто НЕЧЕГО.

Фигурант> Опять же, я только экстраполирую, потому что не знаю почему именно сейчас военным якобы пришло в голову что им надо именно скоростной высотник. Пробую найти причины.
Фигурант> Могу строить гипотезы (см. выше), могу обсуждать техническую возможность/невозможность, но что там думают лампасные я не знаю.
Фигурант> ...я ничего не пробую подогнать а только понять почему такая идея в ГШ (или у кого-то, черт знает) возникла.
Я уже предложил гипотезу, которая, на мой взгляд, более логична.

Aaz> Даже с имеющимся можно было действовать не столь топорно. Но куда проще, чем подумать об организации разведки, заказать вундервафель - естественно, утверждая при этом, что "другой альтернативы нет" (с).

Мыслители с лампасами, жидко обгадившись в Осетии по части организации действий ВВС вообще и воздушной разведки - в частности, начали спешно искать оправдательные причины. И нашли их - отсутствие в войсках высотных (скоростных) разведчиков.
Предлагаемые при этом варианты совершенно нежизненны, причем основная причина одна - у нас нет собственно разведывательного комплекса БРЭО. Все, что есть - устарело и весьма ненадежно по причине древности. Без передачи и обработки данных в режиме реального времени охотиться за мобильными ЗРК - задача утопическая. У американцев в Югославии это и то не очень-то получалось...
А для БПЛА МиГ-25Р (в количестве восьми штук), помимо этого комплекса, придется городить нехилую систему дистанционного управления.

Djoker> Новые фото российских Су-25 сбитых в 08.08.08:
Ничего не понял - это что реальные места падения? Такое впечатление, что притащили старые машины и подожгли ...

Djoker>> Новые фото российских Су-25 сбитых в 08.08.08:
SIG48> Ничего не понял - это что реальные места падения? Такое впечатление, что притащили старые машины и подожгли ...

точно!!!, места удара корпуса об землю отсутствует (травка зеленая проглядывает), выгорания грунта от топлива так же нет. похоже с разбомбленного завода притащили обломки и зафотографировали как попало...грузинская халтура. дерево халко, столько железа на него оперли.
фонарь так вообще принесли и положили рядом - вот, любуйтесь )))
после катапультирования (даже если оно и не производилось)фонарь ну никак не может быть целым и девственно чистым, а тут как с завода, даже краска блестит, несмотря на то что обтекатель выгорел.
...а номер на закрылке??? или люке шасси похоже вообще срочник наспех рисовал маслянной краской
браво аффтар, жги исчо...

dim> точно!!!, места удара корпуса об землю отсутствует (травка зеленая проглядывает), выгорания грунта от топлива так же нет. похоже с разбомбленного завода притащили обломки и зафотографировали как попало...грузинская халтура. дерево халко, столько железа на него оперли.
Я на форумах встречал упоминания и комменты наверное к этим фото. А теперь увидел ...