Дурацкие вопросы про танки

AndreySE> Кроме двигателя в МТО расположены радиаторы охлаждения,на наших танках горизонтально над двигателем...
где над двигателем?

AndreySE> ...Вы посмотрите на разработки танков стоящие на Кубинке,есть танк где мехвод сидит полулежа,а высота танка чуть ли не два метра всего лишь.

Наверное есть проблемы, раз он в кубинке, а не в войсках, раз на об. 775 садили механика-водителя в башню да и на об.195 похоже тоже экипаж не полулежа.

AndreySE> ...в любом случае чем компактнее двигатель тем это лучше.

Да кто спорит, только компактный совсем не всегда значит плоский. Кстати обслуживающие системы тоже должны быть компактными.

drsvyat> где над двигателем?
Ну у вас же Т-72,вы возьмите Т-64 с 5ТДФ.Если к плоскому двигателю добавить такие же не высокие трансмиссию и прочие агрегаты,то это позволяет разместить над ними радиаторы,в случае с высоким В-12 вам придется выделить пространство МТО под него в длину.

drsvyat> Наверное есть проблемы, раз он в кубинке, а не в войсках, раз на об. 775 садили механика-водителя в башню да и на об.195 похоже тоже экипаж не полулежа.
С учетом того что на Кубинке целый ангар самой разнообразной техники не пошедшей в войска то это не говорит о том что она не пошла по причине бесперспективной компоновки.Причины могут быть разные,но вообще то танку стремятся придать минимальную высоту.

drsvyat> Да кто спорит, только компактный совсем не всегда значит плоский. Кстати обслуживающие системы тоже должны быть компактными.
Вопрос все той же компоновки.Плоские узлы можно компоновать в сэндвич тем самым сокращая длину или ширину МТО ,а значит оставляя больше места для БО или БК.

AndreySE> Ну у вас же Т-72,вы возьмите Т-64 с 5ТДФ.

Ну и на сколько коротче МТО у Т-64 получилось?

AndreySE> С учетом того что на Кубинке целый ангар самой разнообразной техники не пошедшей в войска то это не говорит о том что она не пошла по причине бесперспективной компоновки.Причины могут быть разные,но вообще то танку стремятся придать минимальную высоту.

До определенного момента минимальную, забронированный объем тогда прийдется набирать длиной или шириной, т.е. увеличивая площадь горизонтального бронирования. Учитывая, что сейчас наметилась тенденция усиления этого самого горизонтального бронирования, сами можете догадаться к чему это ведет.
Насчет положения полулежа - оно пока не прижилось, наверное есть причины. Ну и все равно даже так высоту менее 80 см не получиш. Не забываем еще про необходимость амортизирующего хода сиденья.

AndreySE> Вопрос все той же компоновки.Плоские узлы можно компоновать в сэндвич тем самым сокращая длину или ширину МТО ,а значит оставляя больше места для БО или БК.

А короткие в тот-же сендвич но по длине сокращая длину или ширину или высоту. Важен объем, линейные размеры значительно менее важны, если находятся в разумных пределах

drsvyat> Ну и на сколько коротче МТО у Т-64 получилось?

Разница в заброневом объёме 64-72 почти куб при +6 выстрелах в вертушке. большая часть-в мто.

т-64 очень плотно вылизан. т-64 бв/м по ттх соответсвует практически т-90, частично превосходит, но легче на несколько тонн и немного меньше.

разница нрубо говоря как у т34-85 вс т-44.

drsvyat> Насчет положения полулежа - оно пока не прижилось
Англичане и американцы используют. Но у нас танки итак плоские, особой нужды нет.

spam_test> Англичане и американцы используют. Но у нас танки итак плоские, особой нужды нет.

Используют, но классическое положение пока превалирует. Думаю просто положение полу-лежа дает выигрыш в высоте не более 15-20 см. что не дает возможности кардинально уменьшить высоту, особенно учитывая что во многих танках сохранился заряжающий, которому желательно обеспечить возможность стоять во весь рост, хотя на леклерке и заряжающего нет и водитель сидит вроде нормально.
И еще думаю миллион лет прямохождения не прошел бесследно, позвоночник все-таки устроен таким образом, что позволяет гасить вертикальные толчки.

iodaruk> Разница в заброневом объёме 64-72 почти куб при +6 выстрелах в вертушке. большая часть-в мто.

Ну так 5ТДФ не только "такой зеленый и плоский" но и еще почти на пол куба меньше в-82 (ДхШхВ)
А вертушка да у т-72 менее "плотная", но вот общее колличество выстрелов в обоих танках одинаково.

iodaruk> т-64 очень плотно вылизан.

Да кто спорит.

iodaruk> разница нрубо говоря как у т34-85 вс т-44.

Грубо говоря нет в случае с т-34 и т-44 наблюдается рост бронирования в 1,5-2 раза, в нашем случае нет.

Militarist> А вот в СССР с его более прохладным климатом было бы проще поддерживать воздушное охлаждение на должном уровне. Но или не получалось из-за технических трудностей, или тоже из принципиальных соображений не хотели?
На глаза попалась старая книжечка "Танки и танковые войска" там упомянут факт что в США и Японии были двигатели воздушного охлаждения,а в Европе предпочитают исключительно жидкостного.И со ссылкой на представителя от Даймлер-Бенц что по их мнению наиболее экономичной для танков является жидкостная с термостатическим регулированием скорости вращения вентилятора.Габариты жидкостной не сильно отличаются от воздушной,но дают преимущество в том что радиатор можно отнести от мотора и расположить там где это удобнее конструктору.Кроме того,создаются благоприятные условия для объединения систем охлаждения масла и двигателя вместе.И еще один бонус,при форсировании водной преграды,преимущественно в полностью погруженном состоянии,танки с жидкостным охлаждением имеют больший запас хода без перегрева.А изоляция тракта подачи воздуха к радиатору от МТО позволяет избежать заражения отсека радиоактивной пылью в случае прохождения местности после применения ЯО.

drsvyat> Используют, но классическое положение пока превалирует. Думаю просто положение полу-лежа дает выигрыш в высоте не более 15-20 см. что не дает возможности кардинально уменьшить высоту, особенно учитывая что во многих танках сохранился заряжающий, которому желательно обеспечить возможность стоять во весь рост,
Вопрос что значит кардинально?А если уж очень приспичит снизить высоту то и заряжающего сократят.Таки что то из Кубинки маячит в инете.
drsvyat> И еще думаю миллион лет прямохождения не прошел бесследно, позвоночник все-таки устроен таким образом, что позволяет гасить вертикальные толчки.
Скажите это космонавтам

Таки что то из Кубинки маячит в инете.

AndreySE> Таки что то из Кубинки маячит в инете.

Ракетный танк.

drsvyat> Грубо говоря нет в случае с т-34 и т-44 наблюдается рост бронирования в 1,5-2 раза, в нашем случае нет.

Так т-44 тяжелее 34-85. сравните т-64у вс т-72ав и получите полтора-два раза.

AndreySE> На глаза попалась старая книжечка "Танки и танковые войска"...

Спасибо за подробный ответ. А фамилию автора этой книжечки не припомните? Не Мостовенко случайно?

Militarist>> У меня такие вопросы. Если сравнить турбину и дизель на Т-80.

iodaruk> учу поиску в интернете. дорого.

У меня есть много материалов по этому вопросу, но так как высказываются прямо противоположные мнения даже специалистами, потому и спрашиваю.

Militarist>> 1. Я читал, что хотя турбина потреб** намного больше топлива, но зато намного меньше масла.

iodaruk> Расход, как топлива так и масла, сильно, очень сильно, зависит от режима и состояния двигателя.

Состояние двигателя, естесственно, предполагается одинаковым.

iodaruk> В камасутре по т-80 расхотт масла не указан вообще, по косвенным источникам порядка 0.1% расхода топлива...

Это в стоимости или физическом количестве (объеме или массе)?

Militarist>> Кроме того, вроде расход топлива турбиной на Т-80 удалось существенно снизить по сравнению с первоначальной моделью. Так ли это?

iodaruk> 10% на номинале.

Спасибо.

Militarist>> 2. Мне встречались очень противоречивые сведения о сравнительной воздухоочистке турбины и дизеля.

iodaruk> А вы хотите что узнать? Или очережной срачь развести?

Я хочу узнать где более жесткие требования к воздухоочистке. Я ведь только спрашиваю, а не утверждаю. Причем здесь срач?

iodaruk> В интернетах всё есть. ПОДРОБНЕЙШЕЕ описание истории вопроса с пылью и пылеочисткой[/url].

Всё да не всё. Есть информация самого общего характера, но без некоторых важных подробностей. Мой вопрос ведь не в том как осуществляется пылеочистка, а требования к её степени у турбины и дизеля относительно друг друга. У меня есть наверное всё по этому вопросу из того, что есть в инете и не только в инете. И все же некоторые вопросы остаются.

Militarist>> 3. Не компенсируется ли более высокая стоимость турбины по сравнению с дизелем, её большей долговечностью? Хотя бы частично, но существенно?

iodaruk> Так это не коммерческий фургон-только и всего. Там другие критерии оптимизации.

Почему же? Как раз дороговизна турбины является одним из главных козырей сторонников дизеля. По крайней мере, в инете, к которому вы меня отсылаете.

Militarist> У меня есть много материалов по этому вопросу, но так как высказываются прямо противоположные мнения даже специалистами, потому и спрашиваю.

Пока вы сами неразберётесь в вопросе и не научитесь мЫшленью-отличить специалиста от пустобрёха не сможите, равно как и понять где специалист вещает штампами или тендензиозен/заблуждается.

Militarist> Состояние двигателя, естесственно, предполагается одинаковым.


Разные принципы работы, разные состояния. Поршневой двс может ездить на масле-быть изношненым, жрать масло вёдрами, но при этом выдавать мощность. С гтд так не получится.

iodaruk>> В камасутре по т-80 расхотт масла не указан вообще, по косвенным источникам порядка 0.1% расхода топлива...
Militarist> Это в стоимости или физическом количестве (объеме или массе)?

Физически. В камасутре разглядел-не более -0.5л/ч

В общем пренебрежимо мало.

Militarist> Я хочу узнать где более жесткие требования к воздухоочистке. Я ведь только спрашиваю, а не утверждаю. Причем здесь срач?

Турбины вообще или семейства гтд-1000 конкретно гтд-1000т?

Militarist> И все же некоторые вопросы остаются.

Так на то голова и дадена чтобы думать-в книжках ответа нет-там есть набор информации-ответ в голове вырабатывается аналЫзом.

Militarist> Почему же? Как раз дороговизна турбины является одним из главных козырей сторонников дизеля. По крайней мере, в инете, к которому вы меня отсылаете.

Ну мало ли кто что считает.

Если вы не в состоянии хотябы примерно понять суть вопроса-то нечего и озадачиваться. Либо изучать глубжее, либо не заморачиваться.

Militarist> Спасибо за подробный ответ. А фамилию автора этой книжечки не припомните? Не Мостовенко случайно?
там группа авторов

AndreySE> Таки что то из Кубинки маячит в инете.

Militarist>> Состояние двигателя, естесственно, предполагается одинаковым.
iodaruk> Разные принципы работы, разные состояния. Поршневой двс может ездить на масле-быть изношненым, жрать масло вёдрами, но при этом выдавать мощность. С гтд так не получится.
iodaruk> iodaruk>> В камасутре по т-80 расхотт масла не указан вообще, по косвенным источникам порядка 0.1% расхода топлива...

Есть же, к примеру Двигатель ГТД-1000Т » Мир книг-скачать книги бесплатно.

Расход заявлен 0,5 л/час (стр. 8 вверху) у модификаций уже 0,2 стр. 59 вот тут:




Расход масла у ГТД на мощность принципиально не завязан- котлеты масло отдельно, топливо отдельно.

Стоимость масла относительно топлива получается порядка первых десятков процентов.

AndreySE>> Таки что то из Кубинки маячит в инете.
iodaruk>
Ну да, а теперь еще сюда и В-2 попытаться втиснуть именно горизонтальный опозитник или чего нить экзотичное вроде гтд или роторного

Militarist> Я хочу узнать где более жесткие требования к воздухоочистке.
В дизеле само собой! Но только вот при такой же степени очистки для ГТД понадобится воздухан размером с танк. И даже больше.
Militarist> Как раз дороговизна турбины является одним из главных козырей сторонников дизеля.
Больше все же прожорливость ГТД.

Militarist>> Я хочу узнать где более жесткие требования к воздухоочистке.

Meskiukas> В дизеле само собой! Но только вот при такой же степени очистки для ГТД понадобится воздухан размером с танк. И даже больше.

Но ведь такой степени очистки турбине и не надо? Тогда это не проблема.
Под турбиной я везде имею в виду ГТД.

Militarist>> Как раз дороговизна турбины является одним из главных козырей сторонников дизеля.

Meskiukas> Больше все же прожорливость ГТД.

Если турбина стоит в 10 (десять!!!) раз дороже дизеля, то это наверное все-таки большая проблема.

Прожорливость тоже, конечно. Но вот американцы почему то не отказываются от турбины на Абрамсах. Хотя мне доводилось читать очень критические высказывания американских танкистов о турбинах и в пользу дизеля. Вместе с тем, показатели турбины на Абрамсах были очень значительно улучшены.

Militarist>> У меня есть много материалов по этому вопросу, но так как высказываются прямо противоположные мнения даже специалистами, потому и спрашиваю.
iodaruk> Пока вы сами неразберётесь в вопросе и не научитесь мЫшленью-отличить специалиста от пустобрёха не сможите, равно как и понять где специалист вещает штампами или тендензиозен/заблуждается.

Я не претендую на звание специалиста по моторам и таковым не являюсь. Но разобраться в этом вопросе хотелось бы. И если кто-то может достаточно четко и всесторонне объяснить суть дела, прокомментировав разные точки зрения и сведя их к общему знаменателю, то это как раз и было бы то, что требуется. Такой ответ сделал бы его высокую оценку очевидной. Ну по крайней мере в большой степени. Особенно если это нейтральный человек, не имеющий особого интереса в выдвижении одних за счет других. На настоящий момент у меня складывается мнение, что пока дизель таки предпочтительней. Но возникает следующий вопрос: а из дизелей на сегодня какой тип предпочтительней: оппозитной двухтактной схемы или традиционной четырехтактной. Причем в большой степени в связи со стоимостью опять же. Удалось ли существенно сократить разницу в стоимости производства и эксплуатации оппозитного и традиционного дизелей?

Militarist>> Состояние двигателя, естесственно, предполагается одинаковым.

iodaruk> Разные принципы работы, разные состояния. Поршневой двс может ездить на масле-быть изношненым, жрать масло вёдрами, но при этом выдавать мощность. С гтд так не получится.

Насколько я понял из всего до сих пор сказанного, масло для турбины не проблема, так как его потреб** очень мало.

Militarist>> Я хочу узнать где более жесткие требования к воздухоочистке. Я ведь только спрашиваю, а не утверждаю. Причем здесь срач?
iodaruk> Турбины вообще или семейства гтд-1000 конкретно гтд-1000т?

Обоих этих ГТД - 1000 и 1000Т.

Militarist>> И все же некоторые вопросы остаются.
iodaruk> Так на то голова и дадена чтобы думать-в книжках ответа нет-там есть набор информации-ответ в голове вырабатывается аналЫзом.

Как я вижу, очень часто анализы даже гораздо более компетентных людей, чем я, сильно разнятся. Ну и потом зачем изобретать велосипед, если есть люди гораздо более сведущие и узнать их мнение - значит сильно сократить время на исследование вопроса.

Militarist> Почему же? Как раз дороговизна турбины является одним из главных козырей сторонников дизеля. По крайней мере, в инете, к которому вы меня отсылаете.

iodaruk> Ну мало ли кто что считает. Если вы не в состоянии хотябы примерно понять суть вопроса-то нечего и озадачиваться. Либо изучать глубжее, либо не заморачиваться.

"Изучать глубжее" - это всё равно полагаться на мнение других. Я же не имею прямого доступа к производству и эксплуатации этих двигателей. Только в случае наличия такого прямого доступа можно делать выводы самостоятельно на основе собственного опыта.

Militarist> Но разобраться в этом вопросе хотелось бы. И если кто-то может достаточно четко и всесторонне объяснить суть дела, прокомментировав разные точки зрения и сведя их к общему знаменателю, то это как раз и было бы то, что требуется.

Это невозможно по определению.

Возьмите историю с 5тдф которая на 20 лет старше. мнений 100500, фактов тоже.


Да что там-простая история с В и дизелезацией танкового парка.

iodaruk>> Турбины вообще или семейства гтд-1000 конкретно гтд-1000т?
Militarist> Обоих этих ГТД - 1000 и 1000Т.

Вы слишком поверхностно относитесь к вопросу.

Militarist> Но ведь такой степени очистки турбине и не надо? Тогда это не проблема.
Конечно надо. И это ещё какая проблема, но просто плюют на это. Ибо ресурс у танка и так не высокий.
Militarist> Если турбина стоит в 10 (десять!!!) раз дороже дизеля, то это наверное все-таки большая проблема.
Не. Если бы ГТД жрал на много меньше, то проблем бы с его принятием/оставлением на вооружение было бы куда меньше. Единственное явное достоинставо ГТД это высокий крутящий момент и коэффициент приспособ** Ну и как бонус отсутствие рывка при трогании. Особенно при буксировке это хорошо.
Militarist> Прожорливость тоже, конечно.
Вот это проблема и не разрешимая практически.

A.1.> М-а-а-аленькая такая тонкость -


Выхлдит что у 80-ки пневмошины на катках?