"Панцирь-С1" доделали!

Nikita> А причём здесь PATRIOT ??? Он разве заявляется великим борцуном с массовым ВТО ???

Тем хуже для американцев.

Nikita> ...Понятно, что при этом дальность девайсика существенно падает, но тем не менее фича присутствует.

Вот именно.

Nikita> Угу-угу... У "Панциря" только время реакции 4-6 секунд. Если хотя бы четыре цели успеет - будет очень хорошо.

Да время реакции неплохое.
А 40 с - это 5 последовательных двухракетных залпов на расстояние 7 км или тех-же 5 пусков на расстояние 10 км., 8 км., 6 км . 5 км. 4 км. и работа пушками.
А залпы вполне могут быть и 4-х ракетные. А сам удар растянут по времени.
Так что тут скорее лимитирует боезапас.

Nikita> *Напомнить сколько штук SDB поднимает один-единственный приличный ударник ???

А "панцирь" один в израильской армии?
Лучше раскажите про поражающую способность SDB. Эти бомбы далеко не самые могучие. И поскольку не самонаводящиеся, то еще плохо подходят для удара по подвижным целям, которой панцирь и является.

Nikita> Ещё смешней. Цена средств поражения разменивается не на цену ЗРК, а на цену объектов этим ЗРК защищаемых.

Не надо демагогии, если атакующая сторона для удара по объекту вынуждена будет расчищать путь к нему с помощью средств более дорогих, чем средства защиты, то для защищающейся стороны очень даже имеет смысл наращивать колличество дешовых ЗРК, раз они собой отвлекают внимание от дорогих объектов. Ну а уж если объект и ЗРК будут вместе и дешевле цены необходимого колличества крылатых ракет, то нападающая сторона вынуждена будет сильно задуматься.
Естественно это касается сторон с приблизительно равными потенциалами, если потенциалы сильно не равны, то исход и так предопределен.

Nikita> ВТО будет входить так как сочтёт нужным.
Но обязательно будет проходить через сектор обстрела даже без перемещения этого сектора.

Nikita>> А причём здесь PATRIOT ??? Он разве заявляется великим борцуном с массовым ВТО ???
drsvyat> Тем хуже для американцев.

И причём здесь американцы ??? И почему хуже, ежели никакого массового ВТО у ихних противников не наблюдается, а соответствующая концепция ПВО ВС США предполагает вынос всех вражеских носителей тактических АСП собственной истребительной авиацией на дальностях в разы превышающих возможности этих самых АСП ???

drsvyat> Да время реакции неплохое.

Время реакции отличное. Но секторность всё портит.

drsvyat> А 40 с - это 5 последовательных двухракетных залпов на расстояние 7 км

Пять залпов - значит минимум ~20 секунд затрат только на ту самую реакцию. На всё остальное же остаётся по 4 секунды на залп. Какие 7 километров, Вы о чём ???

drsvyat> А залпы вполне могут быть и 4-х ракетные. А сам удар растянут по времени.

Последний раз напоминаю: налёт "массового ВТО" всеракурсный, сформирован специально для минимизации возможности многоканальной работы радиокомандных секторных систем.

drsvyat> А "панцирь" один в израильской армии?

Ну вот у ВС РФ нынче планы на ~120 "Панцирей". Много это или мало ??? Ну вот у ВВС США боеготовых F-22A где-то столько же, например.

drsvyat> Лучше раскажите про поражающую способность SDB. Эти бомбы далеко не самые могучие.

Вы так говорите, как-будто "Панцирь" это танк

drsvyat> И поскольку не самонаводящиеся, то еще плохо подходят для удара по подвижным целям, которой панцирь и является.

Да, "Панцирь" может убежать. Но тут есть загвоздка. Пока он там где-то бегает, "массовое ВТО" спокойно сыпется на защищаемые объекты.

drsvyat> Не надо демагогии,

Вы очень самокритичны, да

drsvyat> если атакующая сторона для удара по объекту вынуждена будет расчищать путь к нему с помощью средств более дорогих, чем средства защиты,

Я Вам ещё раз повторяю: задача атакующей стороны заключается не в уничтожении ЗРК, а в уничтожении того, что они прикрывают.

drsvyat> то для защищающейся стороны очень даже имеет смысл наращивать колличество дешовых ЗРК, раз они собой отвлекают внимание от дорогих объектов.

"Дешёвый ЗРК" это оксюморон

drsvyat> Ну а уж если объект и ЗРК будут вместе и дешевле цены необходимого колличества крылатых ракет, то нападающая сторона вынуждена будет сильно задуматься.

Совершенно не факт. Всё зависит от доступного cash flow Например, ВС США по 10 лет Вьетнама\Ирака\Афганистана тянули легко.

drsvyat> Естественно это касается сторон с приблизительно равными потенциалами, если потенциалы сильно не равны, то исход и так предопределен.

Ещё смешней. Потенциалы всегда неравны. Стороны пытаются реализовать свои сильные качества, и использовать слабости соперника.

Nikita>> ВТО будет входить так как сочтёт нужным.
drsvyat> Но обязательно будет проходить через сектор обстрела даже без перемещения этого сектора.

Не осилил Вашу мысль. Наверное очень глубока она. Картинку нарисовать сможете ?

Nikita> Время реакции отличное. Но секторность всё портит.
интересно - а у какого ЗРК такой проблемы нет? может быть у тора с многоканальной зоной 30*30град?? или у С-300/400, где 1 рпн обслуживает до 12 пу, и при этом имеет канальность 6/12 ? ну ладно с-300/400, у них хоть вертикальный пуск есть - у пэтриота вообще наклонные пу...

из перспективных вспоминается только морфей с купольной фар да iris-t с монструозной конструкцией из 6ти афар...

Nikita> "Дешёвый ЗРК" это оксюморон
ага, зато дорогие-навороченные комплексы либо остаются на бумаге, либо выпускаются в минимальных кол-вах и доставляют кучу проблем в эксплуатации (из-за своей дороговизны-сложности-уязвимости)...

или может напомнить про т-34 (просто-много-дешево) и тигр (сложно-мало-дорого), и какой подход в итоге победил?

Nikita> Последний раз напоминаю: налёт "массового ВТО" всеракурсный, сформирован специально для минимизации возможности многоканальной работы радиокомандных секторных систем.
drsvyat>> А "панцирь" один в израильской армии?
ваш оппонент верно подметил - давайте все по-честному, по-справедливости : если налет всеракурсный, значит в налете участвует несколько пепелацей, подтаскивающих-вываливающих с разных направлений каждый сразу по нескольку асп/вто - тогда и в обороне должен стоять не один панцирь аки "воин в чистом поле", а типовая батарея из 4-6ти панцирей + кп с рлс + какое-то кол-во МЗА и ПЗРК "на подхвате-подстраховке"

и вот тогда каждый панцирь будет отвечать за свой сектор 90-60 градусов по азимуту - и проблема секторности уже не так критична, верно ведь?

ps: для примера картинка с батареей тор-м1 - 4 БМ организуют всеракурсную оборону охраняемого объекта:

ДимитриUS> ...давайте все по-честному, по-справедливости

Что-бы все было уж совсем по честному следует сравнить стоимость самолета и ЗРК ближнего действия

ДимитриUS>> ...давайте все по-честному, по-справедливости
drsvyat> Что-бы все было уж совсем по честному следует сравнить стоимость самолета и ЗРК ближнего действия
почему бы нет :
- истребитель 4+ = от 50м.у.е. супротив панциря = 18м.у.е....
- 2 ПРР + 4 SDB + 4 MALD = от 1,7м.у.е. (2*0,5 + 4*0,125 + 4*0,05) супротив 12 зурок панциря по 100килобаксов (1,2м.у.е.) и 1400 30-мм снарядов (вот их цену, честно признаюсь, не знаю - кто-нибудь в курсе ?? ) - расклад примерно такой: 4 зурки на 2 ПРР чтоб с гарантией + оставшиеся зурки тратим на SDB + ОЭС с дистанции менее 12-15км спокойненько выделяем ложные цели MALD (они существенно отличаются по внешнему виду от SDB, т.ч. проблем быть не должно), на них можно зурки не тратить и замочить их ЗА как только в зону поражения 2А38М влетят...

Суммарная стоимость: 4 самолета с 40 ВТО/ложными целями потянут имхо примерно 210м.у.е. - а противостоять им будут 4 панциря с 48 зурками и 5600шт. 30-мм снарядами общей стоимостью около 80м.у.е. - т.е. разница более чем в 2,6 раза, зер гуд!

Kuznets> а чем определяются углы сектора обстрела? в артиллерии понятно - ствол дальше не крутится. а для неподвижной фар это что? условная или реальная граница?

±
5 градусов относительно нормали полотна по критериям ширины и энергетики лучей. Там хитрая зависимость свойств дн от угла. Вприницпе в некоторых направлениях/реализациях до 60 градусов, но с падением эффективности и надо заморачиватся специально.

Хорошо работает в пределах ± 0 градусов.

Смысл понятен из картинки.

ДимитриUS> 4 БМ организуют всеракурсную оборону охраняемого объекта:

то есть если принять что закупается 120 панцирей это получается на 30 объектов всего защита?

iodaruk> Там хитрая зависимость свойств дн от угла.

а рисуночка для примера не найдется?

iodaruk>> Там хитрая зависимость свойств дн от угла.
Kuznets> а рисуночка для примера не найдется?

Я не телепат, я только учусь

зы

Nikita> *Напомнить сколько штук SDB поднимает один-единственный приличный ударник ???

Да хотелось бы услышать.
С учетом того, что цепляются и стартуют SDB не как обычные бомбы, а с использованием специальных "установок" на 4 шт.
Так сколько SDB за раз поднимает к примеру F-16?
F-22 тащит всего 8шт SDB и никакого другого ударного оружия в него больше не лезет.

ДимитриUS>> 4 БМ организуют всеракурсную оборону охраняемого объекта:
Kuznets> то есть если принять что закупается 120 панцирей это получается на 30 объектов всего защита?
о том и речь - за те же деньги, на которые собираются купить 120 панцирей с боекомплектом, альтернативно можно прикупить всего (!) штук 60-70 тор-м2э (25-30муе/шт и зурка 0,2-0,3муе - потому почти в 2 раза меньше)... или штук 40 "полномасштабных" тор-м2 с 338-й ракетой с ИК ГСН (если ее когда-нибудь сделают) :/ - вот вы бы какой вариант выбрали и какие ЗРК закупили бы ?

...можно, конечно, помечтать о "всеракурсном многоканальном ЗРК ближней зоны с самонавод.зурками"...но реальность возращает на землю, как грится "по одежке протягивай ножки" - денег больше не дадут, вот и приходится мириться с компромиссами/особенностями панциря : нет вертик.пуска, неуправляемое падение остреливаемой стартовой ступени, уменьшение располагаемой перегрузки при увеличении дистанции обстрела, слабое колесное шасси, нет стрельбы из пушек в движении из-за него, вопросы по параметру и поражению осколочно-стержневой БЧ сложных-скоростных-маневрирующих или толстошкурых целей, ручная перезарядка, импортная комплектуха...

а почему тогда ВВС выбрало панцирь??? - да потому что за эти деньги конкурентов нет и не предвидится! , а заявленные производителем цели и задачи он вроде выполняет (недавнее сбитие КР тому подтверждение):

Назначение: Предназначен для противовоздушной обороны малоразмерных военных и административно-промышленных объектов и районов от самолетов, вертолетов, крылатых ракет и высокоточного оружия, управляемых авиабомб и дистанционно пилотируемых аппаратов, а также для усиления группировок ПВО при отражении массированных ударов СВН и обеспечения поражения легкобронированных объектов.

...Возникает вопрос: возможно ли в настоящее время создание эффективной и устойчивой системы ПВО, и каким требованиям она должна отвечать?
Ответ однозначный: возможно. Но при этом она должна отвечать следующим основным требованиям:
- быть помехоустойчивой в условиях сильного радиоэлектронного подавления;
- обеспечивать выживаемость в условиях массированного применения ВТО типа ПРР "Харм";
- обеспечивать непосредственное поражение ВТО — КР «Томагавк», УАБ «Уолпай-2», УР «Мейверик» и других;
- обеспечивать поражение самолетов, вертолетов, ДПЛА и других;
- быть эффективной в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях;
- обладать высокой мобильностью, особенно при прикрытии мотострелковых и танковых подразделений;
- иметь высокую боеготовность и надежность.



отвечает ли всем этим требованиям панцирь?? - скорее всего да, потому и взяли его для прикрытия С-400...

pps: кстати, обратите внимание - речь идет не о поражении ПРР Харм, а о выживаемости (и чтобы это значило?!?) ...в то же время производитель гарантирует поражение следующих типов не скоростных ВТО: КР «Томагавк», УАБ «Уолпай-2», УР «Мейверик» ...такой вот интересный ньюансик

xab> Как такая мысль - возраждение зенитной крупнокалиберной артиллерии в качестве меры борьбы с БПЛА и планирующими АБ?

Да вообще-то вот в Иране о этом уже давно подумали. В ветку по ВВС/ПВО Ирана зайдите и гляньте. КС-19 с автоматизированным наведением.

xab>> Как такая мысль - возраждение зенитной крупнокалиберной артиллерии в качестве меры борьбы с БПЛА и планирующими АБ?
Sergofan> Да вообще-то вот в Иране о этом уже давно подумали. В ветку по ВВС/ПВО Ирана зайдите и гляньте. КС-19 с автоматизированным наведением.

И здесь тоже теоретики думали

По факту среднекалиберная ЗА устарела после перехода на монопланы и убирающиеся шасси.

По авибомбам это вообще недееспособно изза комбинации промаха и стойкости цели-без гсн это слону дробина-буквально.

Kuznets> это получается на 30 объектов всего защита?

Почему бы и нет - Москва/Питер, базы РВСН и ПЛАРБ. А прикрывать "все", как в старину - страна опять без штанов останется.

ДимитриUS> pps: кстати, обратите внимание - речь идет не о поражении ПРР Харм, а о выживаемости (и чтобы это значило?!?) ...в то же время производитель гарантирует поражение следующих типов не скоростных ВТО: КР «Томагавк», УАБ «Уолпай-2», УР «Мейверик» ...такой вот интересный ньюансик

Ну дык, а зачем тогда он вообще нужен, если модернизация текущих систем позволяет получить все то же самое и даже больше?

A.1.> Почему бы и нет - Москва/Питер, базы РВСН и ПЛАРБ. А прикрывать "все", как в старину - страна опять без штанов останется.

а мне кажется что стационарные объекты ими вообще прикрывать не будут. будет что-то типа средств усиления - то там, то тут. перевозка самолетом сюда хорошо вписывается.

Sergofan> Да вообще-то вот в Иране о этом уже давно подумали. В ветку по ВВС/ПВО Ирана зайдите и гляньте. КС-19 с автоматизированным наведением.

Читал, знаю, на оригинальность не претендую.
Хотелось бы обсудить
1. применительно к SDB
2. универсализацию НА ( эту часть дисскусии пропустил, сейчас почитаю )

A.1.> Почему бы и нет - Москва/Питер, базы РВСН и ПЛАРБ. А прикрывать "все", как в старину - страна опять без штанов останется.

Ну вообщето есть несколько сот ТОРов которые за сопоставимые деньги доводятся до уровня М2Э, либо какойнить прмежуточный м1м,-то есть как минимум не хуже чем анонсируется панцирь. При этом есть всё-комплексы, инфраструктура, экипажи, запас ракет и запчастей...

При этом комплексов-как минимум вдвое больше.

Что касается прикрываемых объектов-считаем:
по батарее на полк(двухдивизионный, а не дивизион) пм/бригаду В надо. На расширенную бригаду/полноценный полк(3-4 дивизиона включая какиенить ПС с хранения)-один мало-два, лучше дивизион(также можно смешанный, доукомплектовываемый старыми версиями с хранения).

В бригаду СВ кроме мотокавалерийских на ивеках и горных -по дивизиону(12 машин с кп) надо.

Даже если больше никуда ничего не включать-нужно порядка полусотни дивизионов==600 машин.

То есть все имеющиеся ТОРы доводить до уровня м2э и примерно ещё полстолько сделать новых.

По минимуму-можно примерно вдвое урезать, совсем поминимуму-втрое-оставив по батарее везде и дополнив тугусками на безрыбье.

но 120 БМ не хватит толком даже большие зрк прикрыть-а без прикрытия-это на один налёт-дальше брешь и понеслась.

xab>>> Как такая мысль - возраждение зенитной крупнокалиберной артиллерии в качестве меры борьбы с БПЛА и планирующими АБ?
Sergofan>> Да вообще-то вот в Иране о этом уже давно подумали. В ветку по ВВС/ПВО Ирана зайдите и гляньте. КС-19 с автоматизированным наведением.
iodaruk> И здесь тоже теоретики думали
iodaruk> дешевый разведсамолет

Ой, практик применения НА, лучше бы молчал.
Столько ерунды там написал буквально в каждом посте.


iodaruk> По факту среднекалиберная ЗА устарела после перехода на монопланы и убирающиеся шасси.

Это твои домыслы.
По фактту производство ЗА среднего калибра до конца войны велось всеми сторонами нарастающими темпами.
При том, что средства наведения тогда были весьма не совершенные.

iodaruk> По авибомбам это вообще недееспособно изза комбинации промаха и стойкости цели-без гсн это слону дробина-буквально.

Промахи в сотни метров, это плод твоего воображения, по факту среднеквадратичная ошибка менее 50м.
Радиус поражения шведского 40мм боеприпаса 5м, радиус поражения 152мм снаряда будет не менее сотни метров.
Отсутствие ГСН != отсутствию системы управления, исполнительных приводов, системы питания, аэродинамических поверхностей и прочих уязвимых элементов.

Если хочешь продолжать переводим дискуссию в ту ветку которую ты назвал.

xab> Промахи в сотни метров, это плод твоего воображения, по факту среднеквадратичная ошибка менее 50м.
xab> Радиус поражения шведского 40мм боеприпаса 5м, радиус поражения 152мм снаряда будет не менее сотни метров.
xab> Отсутствие ГСН != отсутствию системы управления, исполнительных приводов, системы питания, аэродинамических поверхностей и прочих уязвимых элементов.

п..ть не мешки ворочать. Там написано почему промахи, почему дорого и т.д. и т.п.

xab> Если хочешь продолжать переводим дискуссию в ту ветку которую ты назвал.


Вы хотябы попробовали бы понять что там написано. Если чтото не понятнео-спросилиб.

А потом доказывали бы.

Объясняю на пальцах. В очередной раз.

Изза перегрузок при выстреле-любая СУ дорогая-см скажем конструкцию Метиса/иглы/сайдвинедра1-такое на снаряде невозможно сделать впринципе. Никак.
Лазерный бимрайд-не подходить изза невсепогодности.
Радио имеет меньшую точность(лямбда/Д наше всё).
Бимрайд имеет ограниченную канальность(1 по цели и до 3-5 по боеприпасу)
Отказ от бимрайда и переход на коррекцию означает ДА_ДА_ДА СОПРОВОЖДЕНИЕ ракеты снаряда.
Сопровождение означает создание ЗРК фактически пушечной схемы-то есть в отличие от тунгуски-БУКВАЛЬНО пушечной. С соответсвующей ценолй СУ, ценой выстрела и т.д.

Неуправляемый боприпас неподходит-по ссылке и ниже написано почему.

И напоследок
Научитесь хотябы оценки на промакашке делать-при росте радиуса поражения в 20 раз масса БЧ должна вырасти в 20³ раз-квадрат даёт площадь сферы для осколков и ещё адын-компенсация потери скорости массой==рост массы единичного осколка~росту дальности.
при такой экстраполяции(более чем на порядок) экстраполяция не очень точна, но порядк верный-радиусы поражения БЧ комплексов 50-60-х(25-75-200) при массах в сотни килограмм составляют десятки метров по люмениевой бочке типа истребитель-поражение отр ими не обеспечивается, кроме минимальных промахов.
Артилерийский снаряд по сравнению с бч имеет много(в разы) худьшее качество осколочного поля. 40-50кг 6" снаряда примерно эквиваленты 20-25кг правильной осколочнофугасной бч ЗУР. Это в лучшем случае. Если БЧ сильнонаправленная-то скорее всего 15кг 9м331 превосходят 152мм чемодан по эффективности.

xab>> Промахи в сотни метров, это плод твоего воображения, по факту среднеквадратичная ошибка менее 50м.
xab>> Радиус поражения шведского 40мм боеприпаса 5м, радиус поражения 152мм снаряда будет не менее сотни метров.
xab>> Отсутствие ГСН != отсутствию системы управления, исполнительных приводов, системы питания, аэродинамических поверхностей и прочих уязвимых элементов.
iodaruk> п..ть не мешки ворочать. Там написано почему промахи, почему дорого и т.д. и т.п.

А че мы так с тезиса "Отсутствие ГСН" спрыгнули?
Тяжко такой тезис доказывать?
И кто п..т после этого?

Да ты там много писал почему промахи, которых на практике при стрельбе НА нет.


iodaruk> Объясняю на пальцах. В очередной раз.

Пальцы у тебя корявые.

iodaruk> Изза перегрузок при выстреле-любая СУ дорогая-см скажем конструкцию Метиса/иглы/сайдвинедра1-такое на снаряде невозможно сделать впринципе. Никак.

Никауих СУ.
Заградительный огонь неуправляемым БП с дистанционным подрывом по малоскоростной маломаневренной или вообще не маневренной (SDB) цели.

iodaruk> Неуправляемый боприпас неподходит-по ссылке и ниже написано почему.

Все, что ты написал про промахи не соответствует действительности.
Точность стрельбы НА 50м, прими это за данность, никакими сотнями метров там и не пахло в принципе.

Поскольку исходня предпосылка ложная, остальные твои выкладки не имеют смысла.

xab> Заградительный огонь неуправляемым БП с дистанционным подрывом по малоскоростной маломаневренной или вообще не маневренной (SDB) цели.


Учите матчасть.

xab>Точность стрельбы НА 50м, прими это за данность, никакими сотнями метров там и не пахло в принципе.

Вы до сих пор не поняли о точности ЧЕГО там говорится.

И да-50м это СКО на типовых дальностях. на 8 сами умножите?

iodaruk> Вы до сих пор не поняли о точности ЧЕГО там говорится.
iodaruk> И да-50м это СКО на типовых дальностях. на 8 сами умножите?

Ты видимо сам ОЧЕНЬ плохо понимаешь о чем говоришь.
На какие 8 надо умножать? Это далеко за пределами дальности стрельбы вообще.