Трамплин против катапульты, часть 2

Теги:флот
 
1 13 14 15 16 17 26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

YYKK

опытный

Chernomor - тезисы в целом ... не то.

Chernomor>> 5. Боевой темп стартов для трамплина потенциально выше, чем для катапульты - ввиду отсутствия фазы перезарядки.
LtRum> На самом деле - наоборот. Подтверждено фактическим замерами.

Какой минимально достигнутый интервал взлёта фактически?

LtRum> Для тех кто не в курсе - 11435 разрабатывался как катапультный, решение о установке трамплина было принято на достаточно поздних сроках проектирования, поэтому на Кузнецеове есть и помещения для самих катапульт и для обслуживающих их устройств. Никакого "прироста" грузоподъемности при отказе от катапульт не наблюдалось.

Совершенно неправильно. Изначально в 1979 г. прорабатывался АВ получивший обозначение пр.11435 под катапульты (2 шт. в носовой части) с полным водоизмещением около 65000 т. Однако под давлением "обстоятельств" (т.ч. по возможностям судостроительного завода) было жестко ограничено водоизмещение нового ТАКР (вкак у пр.11434). При этом ставилась задача эволюционного развития имеющегося пр.11434 с учётом размещения на нём самолётов типа Як-41 и установкой трампллина в носовой части для повышения взлётных параметров СВВП. Корабль получил проектное обозначение пр.114342. Помимо Як-41 предусматривалось штатное размещение самолёта РЛДН Як-44 (в первом варианте СКВП), а после успешных испытаний с трамплина Су-27 и МиГ-29 возможность приёма и их корабельных модификаций нештатно. В дальнейшем в связи с планом реконструкции судостроительных возможностей было дано разрешение на увеличение полного водоизмещения на 10000 т. Соответственно появилась возможность заметно увеличить габариты корабля и разместить на нём МиГ и Су наравне с Як. Перед самой закладкой произошло переименование пр.114342
в пр.11435... 5-й ТАКР.
Т.ч. нет на Кузнецове никаких помещений под катапульты ... и не было.
Пр.11435 1979 г и построенный проект 11435 совершенно разные корабли.

LtRum> Конструкция трамплина весит больше чем одна катапульта.
При этом даёт полезный объём для корабля, а не забирает его как катапульта.
 
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Грифа "рекламные" я тоже не видел. По тексту же всё понятно написано, какой смысл к этому придираться?

Интересно узнать мнения в следующем аспекте. Обречён ли был Кузнецов с трамлином стать ошибкой изначально, или же сохранись СССР, Як-141, холодная война, и пр. всё было бы более-менее органично. В том же Гарпуне прорыв ударной группы с Киевом против lo-end французского авианосца в 80-х обыгран интересно и с хорошими шансами на успех.

Развивая мысль, была ли столь очевидна обречённость принимаемых в СССР технических и организационных решений в военно-морском строительстве на рубеже 70-80х гг.?
Умные дрозофилы проигрывают тупым  22.0.1229.9422.0.1229.94
+
-
edit
 

xab

аксакал


Shoehanger> По тексту же всё понятно написано, какой смысл к этому придираться?

Нет не понятно.
Вместо четкого заявления, что речь идет о грифованном документе, какие-то расплывчатые разглагольствования.

Shoehanger> В том же Гарпуне прорыв ударной группы с Киевом против lo-end французского авианосца в 80-х обыгран интересно и с хорошими шансами на успех.

Ну давайте еще на WoT сслылаться.

Shoehanger> Развивая мысль, была ли столь очевидна обречённость принимаемых в СССР технических и организационных решений ...

Для начала надо даказать "Обреченность" принимаемых решений, прежде чем говорить об их очевидности.
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0

RoyalJib

аксакал
★★
xab> Ну давайте еще на WoT сслылаться.


Давайте уж тогда WoW дождемся :D
Cras Ingens Iterabimus Aequor  
Это сообщение редактировалось 29.10.2012 в 12:51
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

xab> Ну давайте еще на WoT сслылаться.

Как угодно. В тех же играх (аналог КШУ) военно-морских учебных заведениях США подобные сценарии обыгрывали до 91-го. Kiev'ы там тоже не малой кровью расходовались.

xab> Для начала надо даказать "Обреченность" принимаемых решений, прежде чем говорить об их очевидности.

Я не случайно написал "была ли". Давайте.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  22.0.1229.9422.0.1229.94
RU paralay #29.10.2012 21:10  @Shoehanger#29.10.2012 11:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

paralay

опытный

Shoehanger> Интересно узнать мнения в следующем аспекте. Обречён ли был Кузнецов с трамлином стать ошибкой изначально, или же сохранись СССР, Як-141, холодная война, и пр. всё было бы более-менее органично.
Моё мнение, что трамплин для Кузнецова и Викрамадитьи - оптимальное решение. Котлы и без того напряженные свободны от дополнительной нагрузки. Лишних средств для разработки, доводки и содержания катапульт не понадобилось. Самолёты для трамплина немного проще и легче, опять же экономия на испытаниях и доводке.
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  18.0.1025.163418.0.1025.1634
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

xab> 2. Чем в таком случае не устраивают вертолеты ДРЛО, коих и взять вместо одного самолета можно 2-3, да и условия размещения антены там получше?

Потолком и как следствие дальностью обнаружения НЛЦ
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


drsvyat> Потолком и как следствие дальностью обнаружения НЛЦ

200км с высоты 3000 куда уж больше по НЛЦ?
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0
drsvyat>> Потолком и как следствие дальностью обнаружения НЛЦ
xab> 200км с высоты 3000 куда уж больше по НЛЦ?

400-500-как у нормальных дрло... и 700-750 по целям на эшелоне, если режим позволяет(чпи, скорость вращения и т.д.).
 22.0.1229.7922.0.1229.79
RU m-s Gelezniak #29.10.2012 22:12  @paralay#29.10.2012 21:10
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Shoehanger>> Интересно узнать мнения в следующем аспекте. Обречён ли был Кузнецов с трамлином стать ошибкой изначально, или же сохранись СССР, Як-141, холодная война, и пр. всё было бы более-менее органично.
paralay> Моё мнение, что трамплин для Кузнецова и Викрамадитьи - оптимальное решение. Котлы и без того напряженные свободны от дополнительной нагрузки. Лишних средств для разработки, доводки и содержания катапульт не понадобилось. Самолёты для трамплина немного проще и легче, опять же экономия на испытаниях и доводке.
А усиление шасси. И ограничения связанные с нагрузкой по передней стойке?
 8.08.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


iodaruk> 400-500-как у нормальных дрло... и 700-750 по целям на эшелоне, если режим позволяет(чпи, скорость вращения и т.д.).

Нормальные ДРЛО это кто?
Е-2с - 480 км (самолёты) и 258 км (крылатые ракеты).
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0
xab> Нормальные ДРЛО это кто?
xab> Е-2с - 480 км (самолёты) и 258 км (крылатые ракеты).

Наиболее совершенной на сегодняшний день из РЛС, устанавливаемых на "Хокаях", является РЛС AN/APS-145, которая применяется на Е-2С, начиная с самолета с заводским номером 161784. Усовершенствования РЛС направлены на увеличение дальности работы и дальнейшее повышение помехозащищенности. Уменьшение скорости вращения на один оборот в минуту (5 об/мин вместо 6 об/ мин у РЛС более ранних моделей, в режиме точной пеленгации скорость вращения антенны РЛС - 3 об/мин) наряду с уменьшением частоты повторения импульсов в передающем сигнале позволило увеличить дальность обнаружения воздушных целей класса "бомбардировщик" на 40% - до 680 км. Усовершенствованные ЭВМ и программное обеспечение позволяют обнаруживать до 2000 воздушных целей.
 
 22.0.1229.7922.0.1229.79

xab

аксакал


YYKK> Нет такого грифа ДСП.
YYKK> Есть "секретно", "совершенно секретно" и "совершенно секретно, особой важности".

Не буду упиратся, знатаком 010 пр. никогда не был.
Но тогда интересно ДСП это что? Только не говорите, что самодеятельность :)
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

YYKK> Нет такого грифа ДСП.

Есть такой гриф конфиденциальной информации для гос. учреждений.
Умные дрозофилы проигрывают тупым  22.0.1229.9422.0.1229.94
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xab

аксакал


iodaruk>

Хокай патрулирует на высотах 4600 -7600 м
7600 это 300 км радиогоризонт.
Как там может быть 450 км обнаружения НЛЦ?
История учит тому, что она ничему не учит  9.09.0
Это сообщение редактировалось 29.10.2012 в 23:47

Snake

аксакал
★☆
mina>> очевидно что за 2-2,5г. ТП с "нуля" сделать было невозможно (особенно с учетом загруженности Невского ПКБ), и он безусловно основывался на 11435 ("ЭП-80") с соответствуюшей его корректрурой
YYKK> См. вложение. По поводу невозможности ... см.
См. ваше же вложение.
После смерти Д. Ф. Устинова (1984 г.) НПКБ поручили начать
проектирование атомного ТАКР пр. 11437 с катапультными самолетами
(предусмотренного планом военного судостроения 1986-1995 гг.) с общим количеством и
типами ЛАК, рекомендованными еще в 1973 г. для дальнейшего проектирования АВ пр. 1
160.
 

Итого - декабрь 1984 по ноябрь 1988.
 9.09.0
xab> Как там может быть 450 км обнаружения НЛЦ?

Учитесь читать(с)
 21.0.1180.8921.0.1180.89

Данное сообщение является официальным предупреждением
UA Capt(N) #30.10.2012 11:34
+
+3
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
2 mina + paralay
Продолжение срача приведет к штрафам. Есть что сказать по теме,добро пожаловать, если нет,то лучше продолжайте в таком духе на "стелсмашине"
 16.016.0

  • Capt(N) [30.10.2012 11:34]: Административное предупреждение: Capt(N)#30.10.12 11:34
RU m-s Gelezniak #30.10.2012 20:39  @paralay#30.10.2012 20:09
+
+2
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

paralay> Кстати говорля, А.Грек - это очевидно бывший главный редактор "Популярной механики", а цитаты из статьи основу которой написал Вадим Лукашевич (бывший работник КБ Сухого и создатель сайта Главная (основная, начальная) страница сайта www.buran.ru
При всём уважении к Вадиму лично. И созденному им сайту. Он не видит разницы между перегрузками при посадке и взлёте с АВ.
:/
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

WWWW

опытный

Это убожество (т.н. трамплин) был навязан ВМФ МАПом и МСП.
Флот не имел четкой позиции по катапультам, а если бы и имел, то не смог ее отстоять. В конце-концов Горшков был командующим одним из видов ВС, его "аппаратный вес" с министрами судпрома и авиационной промышленности "уравновешивался" членством в ЦК КПСС и личными хорошими отношениями (еще с войны) с Брежневым.
МАП и МСП откровенно не хотели "заморочек" с катапультой. Горшков хотел скорее получить корабль с "полноценной" авиацией.
В итоге корабль оказался "неполноценным" а с ним "неполноценной" и его авиагруппа...

Каким будет второй китайский авианосец? Конечно с катапультами...

А индусы? Хотят, пусть мучаются.

PS Про форум г. paralay, можно добавить что его номер шестой.
Как известно, в Голландии Петр I учился корабельному делу.  16.016.0
Это сообщение редактировалось 30.10.2012 в 20:50

Aluette

опытный

WWWW> А индусы? Хотят, пусть мучаются.

А какой выбор? На Викру их "развели", и она уже есть.
К тому же, они, если не понравится, всегда могут купить Лайтнинг, в отличие от нас и китайцев.
 16.016.0
+
-1
-
edit
 

WWWW

опытный

WWWW>> А индусы? Хотят, пусть мучаются.
Aluette> А какой выбор? На Викру их "развели", и она уже есть.
На этот вопрос пока трудно ответить. Есть она или нет
К тому же они сами строят себе свое чучело.
Aluette> К тому же, они, если не понравится, всегда могут купить Лайтнинг
F-35B - будет ооочень дорогим самолетом. Да и индусам его не продадут (пока)
Как известно, в Голландии Петр I учился корабельному делу.  16.016.0
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

WWWW> На этот вопрос пока трудно ответить. Есть она или нет
ИМХО - уже никуда не денутся, доведут.
WWWW> К тому же они сами строят себе свое чучело.
WWWW> F-35B - будет ооочень дорогим самолетом. Да и индусам его не продадут (пока)

Ну так наиграются с чучелом и Викрой+29, а там, глядишь, и продадут(хотя 35A им уже предлагали, помнится).
Что про деньги- он своих денег стоит.
 16.016.0
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Shoehanger> Есть такой гриф конфиденциальной информации для гос. учреждений.

К защите гостайны и секретному делопроизводству отношения не имеет.

Snake> См. ваше же вложение. ...
Итого - декабрь 1984 по ноябрь 1988.

Крайне невнимательны! Речь от ТП (техническом проектировании). Оно не может начаться раньше выбора и утверждения эскизного проекта (хотя работы превышающие уровень ЭП вестись могли... но это чревато напрасной тратой сил).
Ещё раз: "12 июня 1986 г. вышло решение об утверждении эскизного проекта заказа 107, а 14 июля 1986 г. вышел приказ министра по этому вопросу. В приказе Невскому бюро предписывалось утвердить технический проект в I квартале 1987 г."

mina> по этому поводу появился ряд интересных вопросов у Морину, в первую очередь - с какими размерениями по ширине закладывался "5" изначально (ну и по высоте)

Прочитайте внимательно. Там всё подробно написано.
"В конце апреля в Генштаб поступил подготовленный МСП, МАП и ВМФ проект доклада в Совет обороны с приложением проекта постановления о строительстве ТАКР пр. 114342, утверждении его основных элементов и мероприятиях по обеспечению строительства. При согласовании указанных документов с Генштабом для их подписания министром обороны Н. Н. Амелько изменил содержание доклада и добился при окончательном оформлении постановления (7 мая 1982 г.) присвоения новому крейсеру его
действительного наименования - ТАКР пр. 11435, что обеспечивало выполнение принятой программы по ТАКР на 1981 -1990 гг."

ТАВКР Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов - это "55000-тонный" вариант пр.114342 его просто переименовали в пр.11435.

mina> цифр извините не будет (я имею в виду типа "взлет эксадрильи ...")

:)
Ещё в бытность эскизного проектирования АВ пр.85 летом 1954 г. на аэродроме Сюуурвиль ВВС 8-го флота были проведены испытания для определения норм времени по подготовке и проведению вылета.
На корабле планировалось штатно разместить 40 истербителей. АВ имел 2 катапульты и одну позицию для взлёта со свободным разбегом. При массовом взлёте штатно предусматривался взлёт 2-х самолётов с использованием катапульт, остальных - со свободным разбегом по палубе. Время подъёма 40 самолётов - 19 мин. 20 сек. Время подъёма с использованием только катапульт - 18 мин. 20 сек. однако это требовало повышенной нагрузки на котлы.
Т.е. одна стартовая позиция со свободным разбегом незначительно уступала по интервалам взлёта двум катапультам (катапульта должна была разгонять 10т до 240 км/ч с перегрузкой 5).

mina> ноу комеент":

И дальше длинная цитата... многое в точности до наоборот... в частности по поводу взлёта на волнении.
Я в своей практике с таким сталкивался... и в исторической ретроспективе... и в приписывании другими себе того что делал я сам.
У каждого своя история...

По интервалу взлёта... "поднять в воздух всё авиакрыло за 42-45 минут"... в среднем 30 секунд... даже в интернете есть ролики взлёта самолётов с ТАВКР с данный интервалом...

Для наглядности просадок

LiveLeak.com - Hands To Flying Stations.1975 Naval Information Film Featuring HMS Ark Royal Aircraft Carrier.Part 1 of 2.

Royal naval instructional film from 1975 featuring Ark Royal and the phantoms,buccaneer's,and other Aircraft on this the last of the full sized aircraft carriers the royal navy had,Filmed off Malta in // www.liveleak.com
 

LiveLeak.com - Hands To Flying Stations 1975 Naval Information Film Featuring HMS Ark Royal .Part 2 of 2.

Second part in this film of Ark Royal the last of the Full sized aircraft carriers and her phantom jets buccaneers filmed in the Med off Malta 1975,Nostalgia at its best. // www.liveleak.com
 


BS5A ненамного отличается от C-7 и С-11
 
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

paralay

опытный

США создали четыре типа истребителей четвертого - пятого поколения:
F-14, F-18C/D, F-18E/F и F-35. Только один из них способен маневрировать с эксплуатационной перегрузкой 9g - F-35, два с перегрузкой 7.5 и один 6.5 (F-14). Только один из этих самолётов имеет максимальную скорость более М=2 (F-14), F-18 M=1.8, F-35 M=1.6. Все эти машины стартуют при помощи катапульты.

В СССР / России было создано пять типов палубных истребителей четвертого поколения: Як-141, Су-33, МиГ-29К, Су-27КУБ, МиГ-29К/КУБ. Только один из них имеет максимальную скорость ниже М=2 (Як-141 М=1.7). Только один из этих самолетов имеет эксплуатационную перегрузку равную 7g, остальные 8 - 8.5g. Этому одному - простительно, зато он может не только вертикально садиться, но и взлетать.

Вывод: трамплин позволяет эксплуатировать истребители с лучшими тактико-техническими данными :)
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  18.0.1025.163418.0.1025.1634
1 13 14 15 16 17 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru