"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 21 22 23 24 25 26 27
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
arkhnchul> "и теперь со всей это х...й попытаемся взлететь" :)
Вы, господа, вообще неправильно понимаете суть происходящего.
Изобретатель озадачился только оформлением идеи в общем виде. Ему важна формула изобретения, а не конкретные способы ее реализации. Грубо говоря, прокукарекать, а там хоть не расцветай.
Так что объяснять ему практическую нереализуемость идеи в данном виде - занятие совершенно бессмысленное. Он это уже придумал и даже запатентовал. Профит получен. Всё, амба, миссион комплит.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  10.0.1010.0.10

Saul

новичок
Старый, не то чтоб я переспрашивал - "а сколько вам надо". Стартеры расчитаны на "импульсную" мощность, максимум - запуск холодного двигателя. Вы где то хвастались, что тягали аккумуляторы по ВПП. Подозреваю что не для освещения, а дабы "прикурить" какой то "борт". Какая там требовалась мощность? Я не знаю, у "Руслана" есть "турбопускачи" как у МИГ25, если нет - там очень мощные электростартеры (обратимые, генераторы в остальное время). Предполагаю что на выталкивание ракеты необходимо время не более чем запуск холодной турбины. Знаю что у "Руслана" на борту ещё есть дизель (+). Теперь представьте, какую мощность возможно, суммарно, "на минуточку" мобилизовать! И это не считая "пневмо".
Белл, вам как представителю "космомонополистов" любой вариант плох.
П45 - ваш давний пост здесь убрали, на счёт "обрубка от "Зенита"".........
 15.0.874.10215.0.874.102
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
Saul> Старый, не то чтоб я переспрашивал - "а сколько вам надо".

по тем же грубым подсчетам (80 тонн ракеты, 70 метров, 2g, 100%кпд) - 8e+7 Вт.

Saul> Теперь представьте, какую мощность возможно, суммарно, "на минуточку" мобилизовать!

имхо, "малавата будит".
 16.016.0

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
hcube> Ну, я тут прикидывал, насколько можно в гараже АКС построить... встречайте : HZ-П (Посторонний) :-P
hcube> Схема в первом приближении та же. То есть дельтавидное крыло, фюзеляж-бак, вторая ступень 'верхом' на первой.
hcube> Отличие - в двигателях. Вместо сборки ТРДФ и ЖРД - стругджеты. То есть прямоточник с ЖРД внутри - до 500 м/с работает ЖРД (с инжекционным подсосом воздуха), затем ПВРД (при этом ЖРД работает как факел-форсунка ПВРД), затем (после выхода из атмосферы) - опять ЖРД.
hcube> Движки сделаны по замкнутой схеме, охлаждение горючим (СПГ), схема с избытком горючего - от 1 до 3 раз, ТНА работает на тепле от охлаждения КС двигателя и камеры дожигания. А, да - ТНА поршневой либо ротационный.
А я вот подсчитал, что если просто использовать водородный ЖРД с удельным импульсом 485 секунд, - такие проектировались и даже были сделаны прототипы, а то, что летает уже сейчас не намного хуже, то если масса первой ступени будет 0.2 от всего аппарата, а второй 0.2 от собственной массы, то полезная нагрузка будет около 5%.

А если будут три ступени, то аж 7-8%. :P

При этом если на первой ступени стоит только ВРД, да ещё и с эффективным УИ 40000 м/с, то его влияние становится заметным только если он работает до скорости около 1500-2000 м/с. :P

Старт подразумевается горизонтальный с разгонной тележки при 100 м/с.
 
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Saul, а вы в курсе, что если вы выдвинете ракету назад, самолёт развернёт хвостом вперёд? :)
 

hcube

старожил
★☆
Lamort> А я вот подсчитал, что если просто использовать водородный ЖРД с удельным импульсом 485 секунд, - такие проектировались и даже были сделаны прототипы, а то, что летает уже сейчас не намного хуже, то если масса первой ступени будет 0.2 от всего аппарата, а второй 0.2 от собственной массы, то полезная нагрузка будет около 5%.

Не в атмосфере. В атмосфере - не более 350. Плюс к тому - как задачу многоразовости ступени-то бум решать? Тут крылышки и так есть, а вот к РН их придется приделывать - как раз те самые 0.2 и получатся, если не хуже.

В общем, HZ классический получше - в смысле, что у него КПД доставки орбитера на точку пуска выше. Но сделать в гараже реальнее HZ-П. Тоже нереально, но по крайней мере шансы есть :-P.
Убей в себе зомби!  8.08.0

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
hcube> Не в атмосфере. В атмосфере - не более 350. Плюс к тому - как задачу многоразовости ступени-то бум решать? Тут крылышки и так есть, а вот к РН их придется приделывать - как раз те самые 0.2 и получатся, если не хуже.
В атмосфере или использовать аэроспайк, кстати, был опытный аэроспайк именно с таким пустотным удельным импульсом, - 485 секунд, или использовать всё тот же инжектор.
Ещё добавлю, что атмосферный участок будет не длиннее, чем у обычных ракет, так что потери удельного импульса тоже не особенно велики.

Относительно "крылышек", а они вообще нужны? Чем хуже приплюснутое несущее тело, скорость отрыва можно сделать настолько высокой, что полетит что угодно. :)

hcube> В общем, HZ классический получше - в смысле, что у него КПД доставки орбитера на точку пуска выше. Но сделать в гараже реальнее HZ-П. Тоже нереально, но по крайней мере шансы есть :-P.
"В гараже" реальнее всего сделать пульсационный детонационный ВРД, - тоже нереально, но хоть насосы высокого давления не потребуются. :)
 
RU Старый #29.10.2012 01:19  @Saul#28.10.2012 23:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Saul> Старый, не то чтоб я переспрашивал - "а сколько вам надо". Стартеры расчитаны на "импульсную" мощность, максимум - запуск холодного двигателя. Вы где то хвастались, что тягали аккумуляторы по ВПП. Подозреваю что не для освещения, а дабы "прикурить" какой то "борт". Какая там требовалась мощность?

Да, потаскал. Поэтому хорошо знаю мощность и массу электрических машин.

Saul> Я не знаю, у "Руслана" есть "турбопускачи" как у МИГ25, если нет - там очень мощные электростартеры (обратимые, генераторы в остальное время).

Я тоже не знаю какие стартеры и генераторы у Руслана. Но подозреваю что стартеры пневматические, сжатым воздухом от ВСУ, а генераторы какие-нибудь ГТ60, переменного тока трёхфазные по 60 кВт. А стартеров и генераторов постоянного тока вообще нет.

Saul> Предполагаю что на выталкивание ракеты необходимо время не более чем запуск холодной турбины.

А вы не предполагайте, вы посчитайте какая требуется мощность чтобы придавать 60-тонной ракете ускорение в 2 g.

Saul> Знаю что у "Руслана" на борту ещё есть дизель (+). Теперь представьте, какую мощность возможно, суммарно, "на минуточку" мобилизовать!

Вы посчитайте не какую можно мобилизовать а какая вам нужна. И прикиньте сколько дизелей от подводных лодок вам прийдётся поставить чтоб обеспечить такое выталкивание ракеты.

Что ж вы так скромничаете? Изобрели выталкивание ракеты электро/пневмомоторами, а какова мощность этих моторов стесняетесь сказать? ;)
Старый Ламер  8.08.0

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Bell> Вы, господа, вообще неправильно понимаете суть происходящего.
Bell> Изобретатель озадачился только оформлением идеи в общем виде. Ему важна формула изобретения, а не конкретные способы ее реализации. Грубо говоря, прокукарекать, а там хоть не расцветай.
Bell> Так что объяснять ему практическую нереализуемость идеи в данном виде - занятие совершенно бессмысленное. Он это уже придумал и даже запатентовал. Профит получен. Всё, амба, миссион комплит.
Действительно, вы правы, ему нужно получить патент и потом их размахивать, что "это запатентовано", а он "патентованный изобретатель". :)

Вот я подумал, запатентовать тоже что ли, что-нибудь, ведь много экзотики можно придумать, даже работать будет, другое дело, что толку никакого, но патент-то будет и можно будет горделиво везде об этом триндеть. :)
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
hcube>> Не в атмосфере. В атмосфере - не более 350. ...
Lamort> В атмосфере или использовать аэроспайк, кстати, был опытный аэроспайк именно с таким пустотным удельным импульсом, - 485 секунд, или использовать всё тот же инжектор.

Не-а. Аэроспайк ака ЖРД с соплом внешнего расширения выдает удельный импульс соответствующий внешнему давлению - т.е. на уровне земли будут те же 350-370сек. Его преимущество в том, что он да - может работать с максимальным для данного внешнего давления Иу во всем диапазоне высот Но Иу он не увеличивает :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Wyvern-2> Не-а. Аэроспайк ака ЖРД с соплом внешнего расширения выдает удельный импульс соответствующий внешнему давлению - т.е. на уровне земли будут те же 350-370сек. Его преимущество в том, что он да - может работать с максимальным для данного внешнего давления Иу во всем диапазоне высот Но Иу он не увеличивает :)
Естественно, иначе просто быть не может, но только не 350-370, а около 400, по крайней мере для того двигателя, который пытались сделать в своё время под перспективную аэрокосмическую систему, там и давление в КС было что-то около 300 атмосфер, если не ошибаюсь.

Если использовать ЖРД, то активный участок будет примерно такой же короткий, как у обычной ракеты, атмосферный тоже короткий, возможно интереснее "забить" на потери удельного импульса у земли для упрощения задачи. :)
 

Bell

аксакал
★☆
Saul> Белл, вам как представителю "космомонополистов" любой вариант плох.
Да кабы я был этим самым представителем... :)
Мне, в принципе, пофиг. Хотя если бы в вашей идее была практическая польза - может был бы "за". А так просто пофиг. Да и как можно быть против того, что невозможно сделать? :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  14.0.114.0.1

Bell

аксакал
★☆
Lamort> Действительно, вы правы, ему нужно получить патент и потом их размахивать, что "это запатентовано", а он "патентованный изобретатель". :)
Ну лично мне - совершенно не жалко, пусть человеку будет приятно. Он же получает моральное удовлетворение, никому при этом не мешая и не вредя.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  14.0.114.0.1

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Действительно, вы правы, ему нужно получить патент и потом их размахивать, что "это запатентовано", а он "патентованный изобретатель". :)
Bell> Ну лично мне - совершенно не жалко, пусть человеку будет приятно. Он же получает моральное удовлетворение, никому при этом не мешая и не вредя.
Да вы что, этот патент, с определённой точки зрения весьма большое достижение, теперь зубчатые рельсы заняли своё достойное место в ряду терминов российской космической отрасли.
Теперь, можно говорить про зубчатые рельсы ссылаясь на этот патент. :)
 
RU Памятливый45 #29.10.2012 19:33  @Saul#28.10.2012 23:52
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Saul> Старый, не то чтоб я переспрашивал - "а сколько вам надо".

Уважаемый Saul!
Похоже , что Ваши знания об изобретениях и о патентовании остались на уровне 70-х годов прошлого столения.
Это тогда инструкция требовала от изобретателя предоставить подтверждени новизны, реализуемости и экономической эффективности предлагаемого технического решения.

Перед распадом СССР был введен закон, по которому от изобретателя требуют, чтобы была новизна, технический уровень и квиточек об уплате пошлины.
Поэтому при обсуждении не путайте свою роль в каждом конкретном вопросе.
В отношении новизны Ваш арбалетный воздушный старт никто не оспаривает. Вопросы задаются по реализуемости. Но эта реализуемость никак не связана с Вашим представлением об изобретении как автора изобретения.
Сопло ракеты выдвигается через грузовой люк назад? Выдвигаетсся.
Должны ли вы указываль на какое расстояние? Нет. Не должны. Каждый должен додумывать за себя сам.
Дальше двигатель ракеты запускается до того как ракету затащат в трубу ракетной шахты или после того, как ракета вылетит перед самолетом? Об этом Вы тоже в формуле писать не должны. Каждый должен придумать сам. ЖРД запускается сразу на номинальную мощность или после удаления от самолета на безопасное расстояние?
Тоже каждый додумывает сам. С каким ускорением ракету проталкивают по трубе? Никому не надо объяснять.
Может 2g ? А может и все 5g!
Ладно. Пусть Вы декларировали 2g. Хорошо. Вы упомянули про 30% систему выталкивания, которая и содержит необходимый запас энергии. А рассчет элементарный. Катапультируемое кресло тоже выбрасывается при помощи своего, установленного в кресло на заводе источника энергии, а не от самолетного генератора или пневмосистемы. И что масса выталкивателя меньше чем 30% массы кресла.
Кто-то Вас заставляет рассчитать энергию тросов. А кто сказал, что тросы служать для того чтобы выдернуть ракеты из-за хвостового пространства. Я например вижу , что они служат для выравнивания ракеты и предотвращения перекоса, вызванного работой ЖРД ракеты до входа в ствол арбалета.
Зубастые рельсы ( я бы кончно назвал гребенкой) может служат для выравнивания слаженности работы механизма для обеспечения соосности ракеты и ствола.
Вы где-то пытаетесь обосновать приращение скорости, пролучаемое ракетой при вталкивании и последующем выталкиваниии.
Вам кто- то сравнивает это приращение скорости с первой космической скоростью. Не поддавайтесь на провокацию.
Ваше изобретение позволяет использовать ЖРД с давлением на срезе сопла, соизмеримым с донным давлением на высоте пуска и на скорости пуска при диаметре дна, соизмеримом с диаметром дна самолёта "Руслан" или "Мрия", что в сумме дает существеннфый приварок всей системе.

Хреново то, что Вы не оставили другим изобретателям места для проявления их таланта. Такое обилие несущественных признаков, засунутых Вами в Формулу просто составляет забор какой-то для последующих "изобретателей велосипеда".


Но хотя патентному закону Ваше изобретение соответсвует, Вам самому надо быть на чеку и разъяснять вопросы реализуемости и эффективности.
Вопоос кому и с какой степенью откровенности.


Saul> Белл, вам как представителю "космомонополистов" любой вариант плох.

На рубеже 20-го века один из патриотических чиновников России предлагал активизировать государству усилия в обасти авиации , утверждая , что "воздушный океан суть есть пятый из мировых океанов, побережье с которым Россия имеет самые обширные из всех иных государств". Но никакого монополизма для воздушного старта ни Бэлл, ни стоящая за ним держава не захватывали.

Ваш воздушный старт как и действующий с украинским участием "Морской Страрт" нужны в первую очередь украинскому призводителю "Зенитов"

Saul> П45 - ваш давний пост здесь убрали, на счёт "обрубка от "Зенита"".........

Забыли чьи двигатели на Зените стоят.

Уважаемые участники Форума!
Мне кажется своим изобретением Саул доказал и изобретательский уровень и активную жизненную позицию.


PS. Сегодня на Украине проходят очередные политические выборы. Программа каждой второй партии, каждого второго депутата направлены на защиту государственных интересов. Завтра Рада обновится наполовину. Все данные на сайте ЦВК. Обратитесь к каждому новому депутату с предложением посодействовать созданию Воздушного старта. Может своего националистического. Может вместе с российским.
 6.06.0
EU Lamort #29.10.2012 21:23  @Памятливый45#29.10.2012 19:33
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Памятливый45> Уважаемые участники Форума!
Памятливый45> Мне кажется своим изобретением Саул доказал и изобретательский уровень и активную жизненную позицию.
Да, вот только если ракету выдвинуть назад, центр масс всей системы окажется сзади, и самолёт "клюнет носом" со всеми вытекающими последствиями, - разрушение техники, вероятная гибель людей ... :)
 
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

Lamort> Да, вот только если ракету выдвинуть назад, центр масс всей системы окажется сзади, и самолёт "клюнет носом" со всеми вытекающими последствиями

А если выдвинуть вперёд , то начнёт набор высоты?
Были и мы когда-то рысаками!  16.016.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Lamort>> Да, вот только если ракету выдвинуть назад, центр масс всей системы окажется сзади, и самолёт "клюнет носом" со всеми вытекающими последствиями
S.U.> А если выдвинуть вперёд , то начнёт набор высоты?
Вам интересно почему самолёт при нарушении центровки не повернётся хвостом вперёд другим способом? Не знаю, мне самому интересно, говорят, что "клюёт носом", почему, - не знаю. :)
 
RU Памятливый45 #29.10.2012 23:44  @Lamort#29.10.2012 23:00
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Lamort> Вам интересно почему самолёт при нарушении центровки не повернётся хвостом ...

Вот на такие речи авиаторов 30х годов не советую отвлекаться. Они мыслят категориями горизонтального устоявшегося полета.
Задача динамической управляемости давно решена. Например при десантировании танков.
 
RU Lamort #29.10.2012 23:55  @Памятливый45#29.10.2012 23:44
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Памятливый45> Вот на такие речи авиаторов 30х годов не советую отвлекаться. Они мыслят категориями горизонтального устоявшегося полета.
Памятливый45> Задача динамической управляемости давно решена. Например при десантировании танков.
Да-да, при этом танки высовывают в жестком зацеплении с самолётом на длину равную самому самолёту или около того, да при этом ещё летят вверх под большим углом к горизонту. :)
 

Saul

новичок
Памятливый45, спасибо за поддержку, а старому за наводящие вопросы.
Нарыл авиастартеры - Lx - Как всё запущено?
кстати, там указаны самолёты с электростартерами.
Я тоже немного знаю привода. Готов поспорить на поедание вашей "ушанки", если применить электро стартергенераторы, их "мощи" хватит на выезд такого своим ходом!
 15.0.874.10215.0.874.102
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★
админ. бан
Saul, вы считали центровку с выдвинутой назад ракетой? :) Вы вообще, понимаете, что у самолёта центр масс не может быть "чёрте где", тем более у такого здоровенного. :)
 
RU Старый #30.10.2012 10:45  @Saul#30.10.2012 02:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Saul> Я тоже немного знаю привода. Готов поспорить на поедание вашей "ушанки", если применить электро стартергенераторы, их "мощи" хватит на выезд такого своим ходом!


Вы постоянно спорите не о том. Вероятно понимая что спорить "о том" не в ваших интересах.
Любой мощностью, даже самой маленькой, можно сдвинуть своим ходом любую массу. Вопрос только с каким ускорением у вас получится это сделать. Надеюсь вагон выезжает из самолёта с ускорением не 2 g?
А вы собираетесь придавать 60-тонной ракете ускорение в 2-3 g.

И спорите вы о чём угодно только ни о том какую мощность должны иметь привода в вашем изобретении. Причём не хотите озвучивать эту цифру несмотря на прямые вопросы.
Вы не в состоянии посчитать мощность или посчитали и поняли что если её озвучить то ваше изобретение прийдётся выкинуть?

Так что? Мощность, брат?
Старый Ламер  8.08.0
UA Saul #30.10.2012 19:26  @Старый#30.10.2012 10:45
+
-
edit
 

Saul

новичок
Берём 2 вагона метро по 35т, при ускорении 1.2м/с2 требуется 115х8 = 0,92 МВт. 2g это 2х9.8=19,6м/с2. Р=0,92х19,6/1.2= 15МВт.
 15.0.874.10215.0.874.102
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru