Война в Корее. [ часть 3]

>>ХО, 5/1-13 : Умер Евгений Георгиевич Пепеляев

Ясно. Рано или поздно это должно было произойти. Я последние годы уже не звонил, боялся услышать, что он не может ответить.
Лучший лётчик-истребитель реактивной эры...

Валентин, я удивляюсь вам. Неужели не понятно, что меня не устраивает ваша таблица в принципе, и участвовать в её составлении я не буду. И, кстати говоря, конкретные правки по 196-му полку я дал совсем не для того, чтобы вы их внесли в таблицу. Прочитайте внимательно мои сообщения, надеюсь, вы их, наконец, поймёте.

Ваши советы «внимательно читать ваши сообщения» я давно уже усвоил. Я прочитал их внимательно ещё раз ...и ничего, что могло бы хоть немного стронуть дело (после внесения ваших последних поправок) в них не нашёл. И вместо того, чтобы дать разъяснения по колонке «Q», вы снова советуете «внимательно читать ваши сообщения». Конкретные же поправки вы «дали не для того, чтобы я их вводил в таблицу», а я их использовал именно «для того» и точно по вашим словам - так как такие поправки надо не только иметь на руках, а ещё и систематизировать.

Поэтому я ещё раз прошу Minchuk-а, Александра и Максима подтвердить, что я полностью правильно понял и внёс замечания, данные Виталием, в таблицу.
А Александра прошу дать (если у него есть) разъяснения по колонке «Q», или сообщить, что таких данных у него нет.

Ещё раз продублирую свой пост и выделю жирным шрифтом главные слова:
«В мае по болезни убыл Гриб…» - на самом деле Пётр Гриб отвоевал в полку всю кампанию «от звонка до звонка», налетав 130 боевых вылетов и приняв участие в 39 боях; «в августе – Пупко…» - Андрей Пупко прошёл ВЛК 13 ноября, а убыл в ЦНИАГ 7 декабря; «где-то летом – Сосковец…» - Пётр Сосковец прошёл ВЛК 20 сентября, а убыл в ЦНИАГ 28 октября; «Зыков убыл в октябре…» - Пётр Зыков прошёл ВЛК 13 ноября, а убыл в ЦНИАГ 7 декабря. Абакумов с Достоевским (и ещё ряд пилотов) числились в составе полка до конца «командировки», хотя были ранены и участие в боях принять не могли – тут ситуация очень похожа на аналогичную в том же 17-м полку, где несколько лётчиков ещё числились к концу боевых действий в полку, но фактически уже были в госпиталях или санаториях. «В ноябре убыл Остапенко…» - на самом деле это произошло 26 декабря, а Евгений Филиппов налетал 30 боевых вылетов и участвовал в 14 боях.

В общем, как видите, нестыковок много даже по одному абзацу. Дальше уже проверять не стал, ибо не вижу смысла. И вас прошу завязывать с подобного рода таблицами – ничего, кроме новых мифов они не дадут.

По факту, вашу таблицу заполнить правильно просто невозможно, и я вам советую закрыть эту тему. Но если хотите, то продолжайте, но больше меня по данной таблице не спрашивайте.

Нет, ну видали, а? Я говорю, что исправил и предъявил исправления, а вы опять повторяете свой пост....

Мне пришло в голову, что вы не умеете пользоваться XL. Возможно такое? Не знаю. Но, на всякий случай, учтите, что комментами называются присоединённые тексты к клеткам с красными треугольничками в верхнем правом углу этих клеток. Направишь «пойнтер» на такую клетку и читаешь присоединёный текст.

Поэтому я ещё раз прошу Minchuk-а, Александра и Максима подтвердить, что я полностью правильно понял и внёс замечания, данные Виталием, в таблицу. А Александра прошу дать (если у него есть) разъяснения по колонке «Q», или сообщить, что таких данных у него нет.

Валентин, я уже несколько раз вам повторял, что данные по конкретным лётчикам 196-го полка давал совсем не для того, чтобы вы их вносили в таблицу. Прочитайте ещё раз, то, что я выделил жирным шрифтом. И больше на данной ветке форума я отвечать на коментарии по таблице не буду. Пишите, что хотите.

510-th> Поэтому я ещё раз прошу Minchuk-а, Александра и Максима подтвердить, что я полностью правильно понял и внёс замечания, данные Виталием, в таблицу.

Валентин... Ну у Вас же не в этом суть разногласий, увы.

Я просмотрел, и да, Вы внесли изменения в СВОЮ таблицу. Подтверждаю. Но Виталия в принципе, похоже, не устраивает подобный способ подачи ввиду его "усредненности". Все - ИМХО. Поэтому Вы, видимо, и не договоритесь.

Павел, но в фамилиях нет никакой «усреднённости» - какая может быть «усреднённость», когда дело касается совершенно конкретных фамилий?? Вот берём (просто для примера) две фамилии из колонки «Q» - Тирон и Травин. Я не знаю, а Виталий знает откуда они пришли – из других воюющих полков или из частей, находящихся вне ТВД. Знает, но не говорит. Поэтому я не могу полностью воссоздать законченную картину по составу 196 иап, подобно той, что создана для 17 иап. Откуда я знаю, что он знает? Да просто Виталий в своём споре с Александром когда-то говорил :

>> Vitali Acote, 25/12-12 : Есть только один маленький момент - я реально держал в руках большую часть документации по 324 ИАД времён Корейской войны и часть из этих документов переписал в свои архивные тетрадки..... PS. Вы приводите конкретные имена лётчиков, которые по вашей информации убыли или наоборот прибыли в апреле-мае 1951 года в 196 ИАП, а я дам по этим именам свою информацию по архивным источникам. Начнём?

...И тут же закончим - так как его хватило на один постинг с поправками. А «документы он в руках держал»... (апрель ли, май – мне всё сгодится). Так что он знает. А приводить не хочет.

Так что, Док_М, давайте Ваш диагноз и поехали дальше. Пока не ответите, не стронусь.

Валентин, мой спор с Александром никоем образом не касался вашей злосчастной таблицы. Не нужно передёргивать. Это две абсолютно разные проблемы. С версией Александра мы разобрались, по-моему, полностью.

mig15> Вопросы остались. Был ли П.Соболев в первоначальном составе и какова его судьба?

Был и вполне нормально воевал до самого конца. Правда, вылетов у него было не так много и возможно он убыл раньше - просто сейчас точно не вспомню.

mig15> Почему так мало летал Е.Филиппов и почему его нет в выбывших?

Почему тот или иной лётчик мало налетал говорить на вскидку не могу - причин масса, а Филиппов был в полку до конца, во всяком случае официально.

mig15> К маю в 196 ИАП выбыло из строя 6 летчиков и как без них и без пополнения полк воевал?

Так и воевал, а в чём проблема?

mig15> Открытым остался вопрос точного прибытия в полк Моисеева,Химченко,Иштокина,Рыжкова.Однозначно,что до 10.07.1951 года.

Про Химченко и Рыжкова я говорил раньше, Иштокин заступил на боевое дежурство в сентябре, про Моисеева не помню, но в вашу теорию он никак не впишется. Я же дал чёткий ответ, сколько новых лётчиков приступило к боевой работе в 196-м полку с апреля по сентябрь 1951 года. Напомню, их было трое.

Уважаемый Александр, у меня нет провалов в памяти, но помнить судьбы нескольких сотен лётчиков 64-го корпуса я совершенно не собирался. Документы 196-го полка говорят, что с апреля по сентябрь 1951 года в его составе были введены в бой лишь три новых лётчика. Всё, точка. Соответствующие сноски на документы я уже давал. Лётчик по фамилии Моисеев в боевой состав 324-й дивизии не вводился, а Иштокин начал свою боевую работу с сентября 1951 года. Это по документам. Не думаю, что кому-то из штабных работников было нужно фальсифицировать докунтацию. Другой вопрос, что лётчики судя по всему проходили некий испытательный срок и часть из них была и вовсе отсеяна. Об этом я в этой ветке не раз упоминал и говорил, что их фамилии намеренно к себе в тетрадки не записывал, ибо они не воевали и мне не интересны.

>> Vitali Acote, 10/1-13 : Другой вопрос, что лётчики судя по всему проходили некий испытательный срок и часть из них была и вовсе отсеяна. Об этом я в этой ветке не раз упоминал и говорил, что их фамилии намеренно к себе в тетрадки не записывал, ибо они не воевали и мне не интересны.

То есть, лётчики прибыли в воюющую часть, «слегка полетали», после чего Пепеляев решил, что они для его полка «не подходят» и отправил их обратно?

510-th> То есть, лётчики прибыли в воюющую часть, «слегка полетали», после чего Пепеляев решил, что они для его полка «не подходят» и отправил их обратно?

Что значит слегка полетали? Я же русским языком сказал, что в боевой состав такие лётчики не вводились и соответственно боевых вылетов не имели. И это касалось всех полков 64-го корпуса, начиная со второй смены. Причём, что интересно, этот вопрос мы в этой ветке уже обсуждали.

«В боевой состав не вводились»? А просто в состав вводились, или выполняли полёты (боевые или хотя бы тренировочные) находясь в штатах полка, вообще не находящегося на ТВД?
На «том» форуме, кстати, появился Крлыов и любой, там зарегистрированный, может запросить и его, для ясности.

Послушайте Валентин, мы же с вами весной прошлого года этот вопрос тут обсуждали. Зачем нужен заход на второй круг?

Да, «решали», но не решили. И я по-прежнему считаю, что пилотов в составе действующего 196 иап (или любого другого действующего полка), выполнявших тренировочные полёты (не говоря уже о боевых) и не входивших в списочный состав части не было.

Вам даже Александр привёл вполне конкретный такой пример по 196-му полку. Там у лётчика были проблемы с женой. Ну и я ещё могу добавить пяток человек на 324-ю дивизию, но всех у меня скорее всего нет, ибо не записывал.

Нет, не пойдёт. Если вы имеете в виду Петрянина, так он был в списках 196 иап. И я его туда на своей схеме поместил – проверьте. Так что здесь вы неправы.

Я же говорил о том, что пилотов в составе действующего 196 иап (или любого другого действующего полка), выполнявших тренировочные полёты (не говоря уже о боевых) и не входивших в списочный состав части не было.

Послушайте, Валентин, я, прямо скажем, не очень ориентируюсь в тонкостях армейского уклада тех лет и не знаю какие точно были градации в полках у личного состава. Понятно, что прибывших на пополнение в полк лётчиков зачисляли в его состав, но это совсем не означает их автоматическое участие в боевой работе. Мне вы не верите. Хорошо, тогда обратимся к мемуарам Пепеляева.

В одиннадцатой главе Евгений Георгиевич пишет следующие слова: «…лётчики, прибывшие в 196-й полк на пополнение, вводились в строй постепенно, по одному-два человека. [дальше на полстраницы идёт описание подготовки новичков. прим. V.A.]…После выполнения индивидуальной программы подготовки лётчика командир эскадрильи с согласия командира полка включал этого лётчика в боевой расчёт своей эскадрильи и брал в полёт на боевое задание».

Если посмотреть на документы по личному составу, то мы увидим, что процесс вхождения новичков в «боевой расчёт» был разным, а некоторые туда и вовсе не попали.

Вот смотрите: первое пополнение в 196 ИАП прибывало в период с конца мая по середину июня. Сколько в нём было лётчиков я не знаю, но закрепились в полку четверо. Первым вошёл в «боевой расчёт» 25 июня Химченко, но при этом он впервые реально вступил в бой только 12 сентября. 7 и 8 июля вошли в «боевой расчёт» Рыжков и Митусов, а вот Иштокина готовили аж до 1 сентября, но он, как и трое предыдущих, успел повоевать. Зато Моисеев до «боевого расчёта» не дотянул, соответственно в боевой работе он не участвовал. Возможно с Моисеевым улетели в Союз и ещё несколько не подошедших лётчиков – я тут точной информацией не владею.

Тоже самое произошло и со вторым пополнением. Сколько прибыло новичков мне не известно, но как минимум трое в «боевой расчёт» не попали. Это Петрянкин (или в др. документах - Петрянин), Нестеренко и Кисель. Плюс в декабре прибыло третье пополнение, которое применительно к 196-му полку считать вообще не стоит, так как никто из него в «боевой расчёт» не попал.

Я занимался боевой работой 64-го истребительного корпуса, а перечисленные выше люди в ней участия не принимали. Поэтому-то я их и не учитываю. Если командиры полков, постоянно нуждавшиеся в боеготовых лётчиках, не решались вводить в бой всех новичков, то значит на это были очень веские причины. Я этим решениям вполне доверяю.

Хорошо, Виталий, давайте разберём ваш пост по частям.

>> Vitali Acote, 13/1-13 : Понятно, что прибывших на пополнение в полк лётчиков зачисляли в его состав, но это совсем не означает их автоматическое участие в боевой работе.

Несомненно не означает. Я не знаю как назывался документ по планированию боевого вылета, скажем, на следующий день. В мирное время таким документом является Плановая таблица, или просто – «плановая». Если лётчик не готов, или болен, или отстранён, или в отпуске, или просто самолётов на всех не хватает, то их и не планируют. Если он не готов к боевым вылетам, его, понятно, не планируют. Но всё равно он находился в штате полка. Я пытался вспомнить случаи чтобы лётчик был в плановой, а в штате полка его не было. Вспомнил. Но это касается только командного и инспекторского состава – корпусов, армий, училищ. Так и в Корее было то же самое, наверное. Например, командир 303-ей ИАД Куманичкин летал в составе разных полков своей дивизии, а в штаты этих полков, понятно, не входил. Но так, чтобы в штат не входил рядовой лётчик, или даже сам командир полка – такого быть не может. Это касается даже тренировочных полётов. А вы говорите – Петрянин. При этом не могу себе представить, что лётчик, прибывший на ТВД не выполнял даже тренировочных полётов. Возможны только редкие, даже редчайшие исключения – приехал и тут же уехал по какой-то причине, или приехал и умер , не выполнив вообще ни одного тренировочного полёта. Такие исключения никак не повлияют на общую статистику – не окажут на неё никакого влияния.

Хорошо, вы когда-то говорили, что предпочитаете делить пилотов корпуса на тех, кто выполнял боевые вылеты и тех, кто нет. Прекрасно, давайте (просто чтобы сдвинуться с мёртвой точки) попробуем пойти по вашему варианту. Вот перед вами по-новой список лётного состава 17 иап, полностью составленный по архивам Александра. Просмотрите его внимательно и скажите – есть ли среди этих пилотов хоть один, не выполнивший ни одного боевого вылета и я его сразу, и безо всяких пререканий, вычеркну.

P.S. Вы почему Крылова-то за жабры не берёте?

Валентин, я никогда и не говорил, что новички не входили в списочный состав полка. Входили, но вот до боевой работы их сразу не допускали. Это абсолютно точно. Надеюсь, что вы, наконец, поняли мою мысль.

Что же касается ваших таблиц, то я их смотреть и исправлять не буду, так как они в принципе не правильно составлены. Надеюсь, на этом мы с вами дискуссию по данному вопросу закончим.