Су-25СМ

Aaz> Повторюсь, речь шла о возможности создания в конкретный период времени РЛС с SAR, которая способна работать на штурмовике. А не на разведчике...
Посмотри вот этот документик - для управления оружием в реальном времени при высоком разрешении ребята предлагают использовать диапазон более 170 ГГц, чтобы иметь 5 Гц частоту обновления.
Получается, что то, что ты хочешь ( Штурмовик, управление оружием в реальном времени ), даже сейчас еще не сделано, а маевский радар этого точно не делает
http://www.google.ru/...

yacc> но фишка в том, что синтез ДН можно построить и без PSP - нужны просто линии задержки и сумматоры с коэффициентами, а это было доступно и в 60-е.

В принципе на борту самолета может быть использована оптическая система обработки. В этом случае, как и в наземной специализированной лаборатории, оперативная память и система отображения могут быть выполнены на фотопленках. Однако работа существующих оптических систем обработки сигналов РСА оказывается недостаточно устойчивой в бортовых условиях.Более приспособленными к бортовым условиям оказались электронные системы обработки, к которым прежде всего надо отнести системы электронной обработки на ЭЛТ, цифровые системы обработки и системы обработки на приборах с зарядовой связью (ПЗС).

Вот набор вариантов реализации в реальном времени на начало 80-х
отсюда

yacc> А вот у маишников он есть.

у маёвцев блеееееееееееатььь ))))

Неудобно прерывать учённых мужей, но уж больно любопытно:
А есть ли серьёзные препятствия для прикручивания на Грача РЛС c новых вертушек?
Просто только что клип посмотрел, а там ... (в том числе) чувак не моргнув глазом затыкает LongBow ... Арбалетом
Ну и подумалось "а вай бы и не нот?"

yacc>> А без сертификации ГосНИИАС - нет такого прибора вживую и все!
PZ> Так они этим живут. Если раньше у них хоть что-то было за душой, то теперь это просто контора по выдаче платных справок. Догадываюсь, что и в те годы алгоритмы они делали при активном участии вашей организации. Да, еще они стенды делают. Если не хватает денег на акутроник, возьмите ниас :-0)
В те годы Транзаса просто не было - он в начале 90-х появился, а отделение авиации - в середине-конце 90-х когда отработанную систему векторной электронной картографии портировали на более компактную платформу. А СРППЗ уже был следующим шагом - в примитивном варианте учет рельефа местности был и в АБРИСе. Общие алгоритмы Транзас как раз и не разрабатывал - мы брали их из научных работ по авиационной безопасности касательно проблемы CFIT ( Controlled Flight Into Terrain - контролируемый полет со столкновением с землей ), а более серьезные исследования делегировали в частности Математическому Институту им.Стеклова РАН. По части тренажеров и моделей динамики полета часть вещей делалось совместно с ЦАГИ.
Поэтому ГосНИИАС как раз и предоставлял точные документы на реализацию базовых алгоритмов для режимов.
А вот алгоритмы технической реализации - да, свои.

Unix> А есть ли серьёзные препятствия для прикручивания на Грача РЛС c новых вертушек?
Unix> Просто только что клип посмотрел, а там ... (в том числе) чувак не моргнув глазом затыкает LongBow ... Арбалетом
Простите, что значит, затыкает? У нас есть LongBow чтобы его затыкать?

А серьезное препятствие ИМХО, только одно - время. Арбалет еще только (уже сколько) проходит испытания. И когда-то он еще их пройдет. Когда-то он не формально, а реально будет доведен до уровня, пригодного для войны.
Если сейчас начать работы по очередной переделке Су-25, то первую эскадрилью можно будет укомплектовать лет через 10 не раньше. Соответственно, все это время, конструкторы Сухого, Фазотрона и еще нескольких фирм, будут заниматься очередной модификацией Су-25. А в это время, в замке у шефа....

PZ> А в это время, в замке у шефа....

Судя по тому что Транзас интересуется Когитором, а также автоматическим управлением, он в перспективе выйдет на всепогодные беспилотники - очень вкусный этот радар для БПЛА...

Дополнение.
Оказывается, они уже разрабатывают более миниатюрный радар ( Дозор-100 - небольшой беспилотник )

yacc> И, кстати, я был не прав - признаю - директорый даже посложнее будет...

В инете неплохая книжка лежит по теме пилотирования, точности управления, индикации и т.д:
Пономаренко и др - Человеческий фактор и безопасность посадки.

F74> В инете неплохая книжка лежит по теме пилотирования, точности управления, индикации и т.д:
F74> Пономаренко и др - Человеческий фактор и безопасность посадки.
Спасибо. Посмотрю.
Мне что-то подобное ( автора и название точно не помню ) попадалось еще в 80-е - где-то валяется эта книга у родителей наверное если ее не выборосили, но реально с таким я столкнулся когда у нас в городке Миг-31 разбился из-за аварийного срабатывания Риты...
Поэтому и поправляюсь - с таким нелинейным прибором как человек - сложнее.
В свою очередь попалось вот что - http://nafanin.deda.ru/human-factor/human-factor.pdf
читать только начал ( пробежался ), но имхо книга интересная
небольшая цитата:

Вот начальник нашей бригады Вадим Разумихин только что прилетел из Ахтубинска, где разбился очередной ТУ-22.
Очередной! ТУ-22 самолет по тем временам современный и сложный — сверхзвуковой дальний ракетоносец, экипаж три человека, а летчик, заметим, один. (Может, мы еще вернемся к этому факту, но пока еще мы — молодые инженеры из отдела САУ — не знаем термина «человеческий фактор», не слышали слова «эргономика», идет 1968 год.)

yacc> ...фишка в том, что синтез ДН можно построить и без PSP
Синтез-то можно - а вот анализ...

yacc> Для штурмовика такой станции не было. Отработанные технологии не позволяли это сделать компактно и недорого.
НЯП, дело не в "компактно и недорого", а в том, что невозможно было получить картинку непосредственно на борту - и не через полчаса после сканирования.

yacc> Если покопаться еще глубже, то та часть, что стала потом Радаром, изначально была не в составе Ленинца.
А причем здесь Курский вокзал? Только для того, чтобы что-то сказать?

yacc> Алекс, я только что взял линейку и померил - у меня высота головы где-то 25 см.
"Ноги, как роги, руки - как грабли, вместо головы - шишка" (русская народная мудрость)

yacc> Там где-то 50 см и будет - я же и привел этот снимок специально И там также 3 см. Как Копье.
То есть утверждается, что антенна 3-см станции не может быть менее 50-ти сантиметров в принципе?

yacc> Это РЛС для маловысотного полета и огибания препятствий или как он называется - Terrain Following Radar - TFR - быстросканирующий радиодальномер.
Я выше писал - на WX-50 тоже прицельные задачи не вешали - только навигация. И что?

yacc> Для него высокая точность установки по углу не требуется - он не прицельный для управления ВТО.
Низачет. Точность установки навигационной РЛС задается минимальной высотой полета. 600 м - сколько угодно. Желаешь ходить на 60-ти метрах - будь добр постараться.

yacc> Посмотри вот этот документик - для управления оружием в реальном времени при высоком разрешении ребята предлагают использовать диапазон более 170 ГГц, чтобы иметь 5 Гц частоту обновления.
Этого недостаточно, чтобы попадать в глаз мухе. Летящей.

yacc> Получается, что то, что ты хочешь ( Штурмовик, управление оружием в реальном времени ), даже сейчас еще не сделано
Извини, но херню пороть не надо. Любая прицельная РЛС работает в реальном времени. Стрелять по "прошлогодней" цели никто не собирается.
Другое дело, какую точность она обеспечивает.

yacc> ...маевский радар этого точно не делает
И что эта глубокомысленная фраза должна означать?

Aaz> НЯП, дело не в "компактно и недорого", а в том, что невозможно было получить картинку непосредственно на борту - и не через полчаса после сканирования.
При использовании синтезированной ДН в массовом недорогом случае - нельзя. Альтернативы были, но это уже было не для штурмовика.

Aaz> А причем здесь Курский вокзал? Только для того, чтобы что-то сказать?
Ну зачем все на Ленинца-то вешать?

Aaz> То есть утверждается, что антенна 3-см станции не может быть менее 50-ти сантиметров в принципе?
Может, но тогда "поедут" другие характеристики. Например разрешающая способность и потреб** мощность.

Aaz> Я выше писал - на WX-50 тоже прицельные задачи не вешали - только навигация. И что?
Там прямо в том флайте написано
The Ka-band equipment can be used for high-resolution forward mapping to aid navigation and weapon delivery

Aaz> Желаешь ходить на 60-ти метрах - будь добр постараться.
Смотря над какой поверхностью и с какой скоростью.
http://mil-spec.tpub.com/MIL-F/MIL-F-81898A/MIL-F-81898A00021.htm
Документ 1979 года. 60 метров это над ровной поверхностью и не более 0.4М .

Aaz> Извини, но херню пороть не надо. Любая прицельная РЛС работает в реальном времени. Стрелять по "прошлогодней" цели никто не собирается.
Задачу по прицеливанию в ВТО берет на себя ГСН. РЛС Корсара была предназначена для другого - найти тот же танк в тумане, чтобы ввести его координаты в ПрНК, а далее - работа по координатам.
И современное состояние дел от этого НЯЗ не отличается.

Aaz> Другое дело, какую точность она обеспечивает.
Площадную. Чтобы поразить таким образам несущийся танк - надо целую площадь ПТАБами накрыть. В условиях где ТГСН/ЛГСН не работает других вариантов не будет.

Aaz> И что эта глубокомысленная фраза должна означать?
Что поражение малогабаритной быстродвижущейся цели в тумане не реализовано и сейчас.

yacc> Диссертация на тему «Программно-алгоритмическое обеспечение приборного комплекса беспилотного летательного аппарата для определения навигационных параметров на базе фотоизображения» автореферат по специальности ВАК 05.13.01 - Системный анализ, управление и
yacc> Журнал Взлёт : МАИ в 2012 году завершит разработку новой БРЛС
yacc> Судя по тому что Транзас интересуется Когитором, а также автоматическим управлением, он в перспективе выйдет на всепогодные беспилотники - очень вкусный этот радар для БПЛА...
Вот-вот. Этим и надо заниматься. ВАКовская специальность, кстати, моя Но заниматься пора бы уже не факультативно в свободное от работы время. А всем мастодонтам от оборонки (начиная с МО) давно пора бы уже прочувствовать всю серьезность вопроса. Невольно вспоминается Жванецкий:
"Что такое? Мы отходим или нет? Что случилось? Я щас такое устою – вам будет мало места на паёходе. Изя, Рома, а ну, начинайте суетиться немедленно."
Повторюсь, вопрос очень серьезный, распылять сейчас силы наших жиденьких ОКБ на поддержание штанов допотопных пепелацев, ИМХО, сродни саботажу или диверсии. Лично я убежден, что ни Туполев ни Сухой ни Транзас в одиночку такую тему не поднимут. Должен быть консорциум по типу того, как в США делают Ф-35.

yacc> Задачу по прицеливанию в ВТО берет на себя ГСН. РЛС Корсара была предназначена для другого - найти тот же танк в тумане, чтобы ввести его координаты в ПрНК, а далее - работа по координатам.
Я таки извиняюсь, но какое разрешение имела РЛС "Корсара" по углу? Я что-то сомневаюсь, что она была способна найти танк в тумане. Чем определялась ее разрешающая способность по углу? Уж не шириной ли главного лепестка?

Дальше, все зависит от типа ГСН. Ведь чтобы избавиться от ложных целей, ГСН противотанковых УР делают с максимально узким полем зрения. Следовательно, перед стартом, в ПЗ должны быть заложены координаты цели с такой точностью, чтобы при подходе к цели ГСН аккурат увидела эту самую цель. Если речь о лазерных ГСН, то ей вообще нужно обеспечить пятно лазерного подсветчика НЕПОСРЕДСТВЕННО на броне танка. Это единицы метров на дальности в единицы километров. Что там у нас получается из тригонометрии и как оно соизмеряется с угловым разрешением БРЛС?

PZ> Лично я убежден, что ни Туполев ни Сухой ни Транзас в одиночку такую тему не поднимут. Должен быть консорциум по типу того, как в США делают Ф-35.
Вообще-то у Транзаса малые беспилотники уже во всю летают причем и в достаточно непростых условиях тоже

И МО с ними уже контракт подписало. Беспилотник класса до 1т будет на Транзасе ( он в следующем году полетит ), а до 5 тонн ( считай Рипер ) - на Соколе. Причем Сокол и Транзас тут же договорились разделить силы - Транзас авионику сделает, а Сокол - планер и иже с ним. МиГ на это жутко обиделся... но тут же договорился с Сухими делать БПЛА классом выше ( от 5т и выше ) ибо "у вас мелюзги в этом опыта никакого".

yacc> Вообще-то у Транзаса малые беспилотники уже во всю летают причем и в достаточно непростых условиях тоже
yacc> http://www.uav.ru/articles/Border-Dozor.pdf
Да, я знаю. Это хорошо, но этого мало. И мне не нравится позиция МО. Сердюковский погром их добил окончательно. Активности ноль. Сейчас ситуация такова, что самое время генералам топать сапогами и стучать пудовыми кулаками. Они должны требовать, требовать и требовать. А у них сейчас кома полная :-((((

yacc> И МО с ними уже контракт подписало. Беспилотник класса до 1т будет на Транзасе ( он в следующем году полетит ), а до 5 тонн ( считай Рипер ) - на Соколе. Причем Сокол и Транзас тут же договорились разделить силы - Транзас авионику сделает, а Сокол - планер и иже с ним. МиГ на это жутко обиделся... но тут же договорился с Сухими делать БПЛА классом выше ( от 5т и выше ) ибо "у вас мелюзги в этом опыта никакого".
Ну, я не владею обстановкой, но что-то мне подсказывает, что у них действительно, опыта маловато. Они научились работать по всем нашим ГОСТ РВ, Положениям, УТТ, ТТЗ? Как они относятся к жестким требованиям МО на тему материалов, ЭРИ, ПКИ? Они научились взаимодействовать с 15650 по ЛКИ, ГИ? Мы ведь с вами знаем, насколько маразматичны порядки в нашей оборонке. Все заточено под узкий круг мастодонтов. Коммерсанты проникают в закрытый клуб редко и в основном по-мелочи. Транзас влился в систему?

PZ> Я таки извиняюсь, но какое разрешение имела РЛС "Корсара" по углу? Я что-то сомневаюсь, что она была способна найти танк в тумане. Чем определялась ее разрешающая способность по углу? Уж не шириной ли главного лепестка?
Нет конечно. Потому как в пример можешь взять антенны АРК или МК - там ширина ДН достаточно большая.

PZ> Дальше, все зависит от типа ГСН. Ведь чтобы избавиться от ложных целей, ГСН противотанковых УР делают с максимально узким полем зрения.
Как я понимаю хреново у Мейверика в тумане, тем более что ИК вариант появился только в 80-х, тем более что его наведения используется сама ГСН. Поэтому о УР тут речь не идет.
РЛС для Корсара делалась для управления неуправляемым оружием, а автозахват и сопровождение - для целей от 100 м² ЭПР - то есть для площадной группы или корабля и там требование около 25 футов ( 7.62 м ) КВО на удалении от 1200 фт ( 426 м ) до 10000 фт ( 3048 м ) для ПРНК.

PZ>Сейчас ситуация такова, что самое время генералам топать сапогами и стучать пудовыми кулаками. Они должны требовать, требовать и требовать.
Кого и чего требовать?

PZ> Ну, я не владею обстановкой, но что-то мне подсказывает, что у них действительно, опыта маловато. Они научились работать по всем нашим ГОСТ РВ, Положениям, УТТ, ТТЗ?
Я не скажу за МО, Транзас в большей степени работает с ГА и его изделия проходят сертификацию Авиарегистра - иначе их на борт не установят. А более 1000 ЛА авионикой Транзаса оборудовано и суммарно построено/поставлено 34 тренажера в том числе 7 с трехстепенной подвижной кабиной.
Но МО - мафия еще та. И ... не знаю как сейчас, а тогда мы во всю использовали импортные комплектующие.

Aaz> Извини, но херню пороть не надо. Любая прицельная РЛС работает в реальном времени. Стрелять по "прошлогодней" цели никто не собирается.
yacc> Задачу по прицеливанию в ВТО берет на себя ГСН. РЛС Корсара...
Окстись. РЛС на "Корсаре" появилась, еще когда даже слова ВТО не было.

yacc> ...в массовом недорогом случае...
"Слова, слова, слова..." (Гамлет)

yacc> Ну зачем все на Ленинца-то вешать?
Ик...
А кто делал "Кинжал" - Пушкин? Или, может, его "Радар ММС" делал?

Aaz> То есть утверждается, что антенна 3-см станции не может быть менее 50-ти сантиметров в принципе?
yacc> Может, но тогда "поедут" другие характеристики. Например разрешающая способность и потреб** мощность.
Опять словоблудие.
Существовали РЛС этого диапазона с антенной, скажем, 30 см - или нет?

yacc> Там прямо в том флайте написано
yacc> The Ka-band equipment can be used for high-resolution forward mapping to aid navigation and weapon delivery
Обнаружение, но не наведение - http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1979/1979%20-%204409.html

yacc> Документ 1979 года. 60 метров это над ровной поверхностью и не более 0.4М .
Постоянно советую людям предварительно читать "свои" ссылки - не помогает.
В документе написано: at speeds of mach 0.4 and 0.8 and altitudes of 200 and 2000 feet.
Это не эквивалентно at speeds of mach 0.4 and altitude of 200 feet and at speeds of mach 0.8 and altitude of 2000 feet.
Кроме того, посмотри на заданную располагаемую перегрузку ЛА - многое станет яснее.

Aaz> Окстись. РЛС на "Корсаре" появилась, еще когда даже слова ВТО не было.
Да.
А вот теперь посмотри на принцип работы того же самого Мейверика - нафиг для его использования РЛС?

Aaz> "Слова, слова, слова..." (Гамлет)
Выше ссылка на книжицу про радары бокового обзора. В конце - обзор зарубежной номенклатуры. Можешь посмотреть

Aaz> А кто делал "Кинжал" - Пушкин? Или, может, его "Радар ММС" делал?
Бывшее СКБ-7 ( а еще ранее ОКБ-275 ) Которое перекидывали то туда, то туда.

Aaz> Существовали РЛС этого диапазона с антенной, скажем, 30 см - или нет?
Конечно.

Aaz> Обнаружение, но не наведение
А что можно наводить-то? Я и сейчас не знаю УРВП использующие внешнюю РЛС наведения, тем более по целям типа танка.
Зато вот что точно можно наводить - сам самолет, чтобы скинуть болванку или пустить НАР.

Aaz> Кроме того, посмотри на заданную располагаемую перегрузку ЛА - многое станет яснее.
Посмотрел. С махом - признаю.
А вот насчет располагаемой перегрузки...
советую также обратить внимания на погрешности - погрешность по высоте, которую должен обеспечивать режим - плюс/минус 15 метров и условия не вертикальные порывы метра - не более 1.2 м/с . 2g - это только для ухода вверх, вниз - не более 0.85 . Вот по верху и можем прикинуть на меньшей скорости ( 0.4М у земли = 132 м/с ). За одну секунду путь = at²/2 = 10м и 132м по горизонтали. Это где-то 4.5 градуса тангажа.

Update:
Вот хороший снимок чтобы масштаб посмотреть


Update2: тут правда несколько побольше - 12"x16"

Детали по РЛС тут

yacc> Задачу по прицеливанию в ВТО берет на себя ГСН. РЛС Корсара была предназначена для другого - найти тот же танк в тумане, чтобы ввести его координаты в ПрНК, а далее - работа по координатам.

Острожнее!
Сейчас прибежит SkyDron и будет внушать тебе, что на F-16 уже при царе Горохе была синтезированная аппертура и все можно было видеть и через облака - и танки и солдат.

yacc> А вот теперь посмотри на принцип работы того же самого Мейверика - нафиг для его использования РЛС?
Угу. даже непонятно, зачем корячились с "ЛонгБоу - Хеллфайром" - ведь и так все замечательно.

yacc> Бывшее СКБ-7 ( а еще ранее ОКБ-275 ) Которое перекидывали то туда, то туда.
В "мои" (поздне-советские) времена было известно НПО "Ленинец" - и никаких СКБ / ОКБ.
И "Кинжал" делал именно он.

Aaz> Существовали РЛС этого диапазона с антенной, скажем, 30 см - или нет?
yacc> Конечно.
И как же они, бендяжки, работали - ты же утверждаешь, что это чуть ли не невозможно...

yacc> А что можно наводить-то? Я и сейчас не знаю УРВП использующие внешнюю РЛС наведения, тем более по целям типа танка.
УРВП с радиокомандным наведением существовали спокон века.

Aaz> Угу. даже непонятно, зачем корячились с "ЛонгБоу - Хеллфайром" - ведь и так все замечательно.
Дык AGM-114 опять же не РЛС наводится

Aaz> И как же они, бендяжки, работали - ты же утверждаешь, что это чуть ли не невозможно...
Где я такое утверждаю?
Я говорю что для режимов и точности, аналогичной РЛС Корсара, этого не достаточно.
Но от приведенных мной энтих РЛС никто такого и не требовал

Aaz> УРВП с радиокомандным наведением существовали спокон века.
Для этого носителю не обязательно иметь РЛС самому. Например AGM-12 мог применять А-4 без РЛС.

yacc> Дык AGM-114 опять же не РЛС наводится
Странно, что разработчик об этом не знает - на его сайте написано Longbow’s radar rapidly and automatically searches, detects, locates, classifies, and prioritizes multiple moving and stationary targets on land, air, and water in all weather and battlefield conditions to the maximum range of the Longbow missile.

Aaz> УРВП с радиокомандным наведением существовали спокон века.
yacc> Для этого носителю не обязательно иметь РЛС самому. Например AGM-12 мог применять А-4 без РЛС.
И что с того? Такие ракеты работают и по данным РЛС. Летчику все равно, на какую метку цели наводить.