Су-25СМ

Aaz> Странно, что разработчик об этом не знает - на его сайте написано Longbow’s radar rapidly and automatically searches, detects, locates, classifies, and prioritizes multiple moving and stationary targets on land, air, and water in all weather and battlefield conditions to the maximum range of the Longbow missile.
Все правильно - радар занимается нахождением, классификацией, выделением приоритетов ( скажем по признаку движения ) ... а далее непосредственно на управление ракетой он отдает цель другой системе - ИК/ТВ-ЛЦ. Как на приведенном выше снимке Миг-17П - верхний радар для обнаружения, а нижний - для управления. Только здесь не радар управляет.


Aaz> И что с того? Такие ракеты работают и по данным РЛС. Летчику все равно, на какую метку цели наводить.
А можно пример?

yacc> Кого и чего требовать?
Вы времена Кутахова застали?
Требовать МО должно от промышленности современной техники. В частности, по обсуждаемому вопросу - перспективного штурмовика (желательно - беспилотного). Но требования МО не должны быть пустым звуком или просто рублем. В первую очередь, свои требования МО должно четко проработать в виде продуманного ТТЗ. Все желаемые характеристики должны быть продуманы, обоснованы и взвешены, как это делалось, например по Су-27. Далее необходимо разослать его всем потенциальным исполнителем и рассмотреть возможные предложения промышленности. Выбрать несколько наиболее реалистичных и профинансировать их аванпроекты, по результатам анализа которых, выбрать лучший образец. Желательно, повторюсь, выбирать не просто потемкинскую деревню, но всю технологическую цепь. Ибо МО прекрасно знает в каком состоянии находится каждая из уцелевших авиационных фирм. Потому, я бы выбрал того, кто сумеет показать оптимальное распределение ресурсов в кооперации. Потенциал.

yacc> Я не скажу за МО, Транзас в большей степени работает с ГА и его изделия проходят сертификацию Авиарегистра - иначе их на борт не установят. А более 1000 ЛА авионикой Транзаса оборудовано и суммарно построено/поставлено 34 тренажера в том числе 7 с трехстепенной подвижной кабиной.
yacc> Но МО - мафия еще та. И ... не знаю как сейчас, а тогда мы во всю использовали импортные комплектующие.
Ээээ, тогда, боюсь, Транзас сам не пойдет на крупный контракт с МО. Им это будет совершенно не выгодно. Разве что, соисполнителем под какого-нибудь из мастодонтов.

PZ> Требовать МО должно от промышленности современной техники.
Промышленность быстро вспомнит как она на голодном пайке сидела и кадры разбежались, что в нее не инвестировали и что военные не могут определить - что же им надо

PZ> Ээээ, тогда, боюсь, Транзас сам не пойдет на крупный контракт с МО. Им это будет совершенно не выгодно. Разве что, соисполнителем под какого-нибудь из мастодонтов.
А откуда крупный заказ на беспилотники до 1 тонны? Я думаю, что у МО толком и программы их внедрения на текущий момент нет Выше тонны Транзасу проще быть смежником по БРЭО.

yacc> А вот теперь посмотри на принцип работы того же самого Мейверика - нафиг для его использования РЛС?
yacc> Все правильно - радар занимается нахождением, классификацией, выделением приоритетов ( скажем по признаку движения ) ... а далее непосредственно на управление ракетой он отдает цель другой системе - ИК/ТВ-ЛЦ.
Не правильно!
Во-первых, AGM-114L Longbow Hellfire имеет "Fire and forget Millimeter wave radar seeker coupled with Inertial guidancе"

Во-вторых, у буржуев нынче в моду вошли всякие там SCALP, StormShadow, JASSM и проч. Эти ракеты имеют приличную дальность и высокую точность ГСН с распознаванием, на конечном участке. Для распознавания, им необходимо задать координаты цели с точностью, не превышающей узкое поле зрения оптических ГСН. ИК/ТВ- ПНС не способны видеть на дальность пуска таких ракет. Только РЛС.

В-третьих, еще больше буржуи полюбили всякие там планирующие "спутниковые" бомбы. У них вообще нет ГСН, а дальность сброса может достигать ДЕСЯТКИ километров. Перед сбросом ей нужно задать координаты цели с ошибкой, не превышающей погрешности GPS. Никакая ТВ-система на таких дальностях цель не увидит. Только РЛС.

А Су-25СМ тем временем по-прежнему воюет РСами, хотя и имеет для красоты прописанные какие-то там УСП...

yacc> Промышленность быстро вспомнит как она на голодном пайке сидела и кадры разбежались, что в нее не инвестировали и что военные не могут определить - что же им надо
Я как видите, об этом вспомнил в первую очередь. Более того, если бы не голодный паек и кадровый голод, детальное ТТЗ может и не понадобилось бы. А сейчас, с этого надо начинать. И быстро, потому что время утекает...

yacc> А откуда крупный заказ на беспилотники до 1 тонны? Я думаю, что у МО толком и программы их внедрения на текущий момент нет Выше тонны Транзасу проще быть смежником по БРЭО.
Не знаю. Но Вы можете себе представить Транзас, бодающийся с черной речкой, с госнииас, с 32цнии, 22цнии, глиц и всеми прочими конторами по выдаче платных справок? Оно им надо? Зачем? Чтобы потом стать предметом для разбирательств в кремле?

PZ> Перед сбросом ей нужно задать координаты цели с ошибкой, не превышающей погрешности GPS. Никакая ТВ-система на таких дальностях цель не увидит. Только РЛС.
Тогда смотри в корень
Варианта два
- у боеприпаса активная ГСН ( по GPS координатам, по ИК/ТВ, по АРГСН )
- у боеприпаса полуактивная ГСН с наведением от лазерного луча
И два подварианта:
- сначала захват потом пуск
- захват на подходе к цели

И тут надо
а) координаты
или
б) лазерная подсветка

Носитель для применения боеприпаса вовсе не обязан быть оборудован РЛС, бо эти координаты может дать
а) бортовая РЛС во время активного обзора
б) бортовая РЛС с синтезированной апертурой более точно - просто сняв при пролете рельеф местности, а далее после разворота - бьем по ранее разведанным координатам
в) БПЛА который вертится возле цели
г) корректировщик со средствами разведки, который находится в районе цели.

Наличие радара на носителе не является обязательным.

PZ> Не знаю. Но Вы можете себе представить Транзас, бодающийся с ...
Я могу себе представить вот это

это кабина Черной Акулы, смотреть на прибор под дублирующим авиагоризонтом справа от дисплея прицела Это и есть Абрис.
... а также что транзасовский софт по картографии также проверялся на станции "Мир" ( пока ее не сняли с орбиты )

PZ> ...Во-первых, AGM-114L Longbow Hellfire имеет "Fire and forget Millimeter wave radar seeker coupled with Inertial guidancе"...

Это один из вариантов хэлфа, у него существует несколько типов голов и ВВ.

PZ> ... Коммерсанты проникают в закрытый клуб редко и в основном по-мелочи. Транзас влился в систему?

Вливается, а если БЛА пойдут в приличную серию, то заработает и реальный авторитет. Кроме того, как бы это деликатно упомянуть - некоторые, даже уважаемые ОКБ МАП уже достаточно давно в наше суровое рыночное время научились во многих вышеуказанных конторах ускорять решения при помощи "барашка в конверте". Что уж остальным то мелким стесняться ...

Aaz> Кроме того, посмотри на заданную располагаемую перегрузку ЛА - многое станет яснее.
А еще я на вот это гляну

Pilot Manual
Вид отображения дисплея в режиме TA и замечания по TF
допустимые дальности - 5 и 10 миль

P.S. ( чтобы не забыть ) - исследования по типу дисплея для TF

yacc> Выше ссылка на книжицу про радары бокового обзора.
Забыл спросить: а существовали ли в рассматриваемый период РЛС с SAR - но НЕбокового обзора?
А то твои дифирамбы формированию ДН меня как-то смущают...

yacc> ... а далее непосредственно на управление ракетой он отдает цель другой системе - ИК/ТВ-ЛЦ.
Повторяю для тех, кто в танке: ...in all weather and battlefield conditions to the maximum range of the Longbow missile.
Если "оптика" не в состоянии работать "по метеоусловиям" - стреляют по данным РЛС.

yacc> А можно пример?
ЕМНИП, тем же "Буллпапом" стреляли с "Интрудера" - только после замены РЛС с 88 на 112.

Aaz> Забыл спросить: а существовали ли в рассматриваемый период РЛС с SAR - но НЕбокового обзора?
А они сейчас разве существуют? Чтобы синтезировать апертуру радар должен двигаться в направлении, перпендикулярном на цель если цель - неподвижная.

Aaz> Если "оптика" не в состоянии работать "по метеоусловиям" - стреляют по данным РЛС.
... т.е. наводят ракету на координаты, а далее полагаются что ее ГСН сама обнаружит цель и захватит.

Aaz> ЕМНИП, тем же "Буллпапом" стреляли с "Интрудера" - только после замены РЛС с 88 на 112.
НЯП это таки не прижилось.

Aaz>> Забыл спросить: а существовали ли в рассматриваемый период РЛС с SAR - но НЕбокового обзора?
yacc> А они сейчас разве существуют? Чтобы синтезировать апертуру радар должен двигаться в направлении, перпендикулярном на цель если цель - неподвижная.
Угу, понятно.
То есть фразу "Скорее всего тоже самое было с WX-50 - да, они впихнули РЛС Корсара в контейнер, но скорее всего тему закрыли по одной простой причине - требования военных изменились - им уже не была нужна внешняя когерентность, в моде уже была внутренняя и синтез ДН" следует расценивать как некомпетентность произносящего?

Aaz> Если "оптика" не в состоянии работать "по метеоусловиям" - стреляют по данным РЛС.
yacc> ... т.е. наводят ракету на координаты, а далее полагаются что ее ГСН сама обнаружит цель и захватит.
Можно подумать, что оптоэлектроника работает как-то по-дугому.

Aaz> ЕМНИП, тем же "Буллпапом" стреляли с "Интрудера" - только после замены РЛС с 88 на 112.
yacc> НЯП это таки не прижилось.
И что с того, что не прижилось? Какое-то время юзалось...

Aaz> в моде уже была внутренняя и синтез ДН" следует расценивать как некомпетентность произносящего?
Посмотри где находятся зоны для HRM для Strike Eagle

Они всегда находятся сбоку от ЛЗП, чтобы была перпендикулярная составляющая, линия ЛЗП для них - мертвая зона. И это притом, что антенна на ЩАР.
А еще лучше - внешний SAR радар


у которого антенна также смотрит вбок.

Aaz> Можно подумать, что оптоэлектроника работает как-то по-дугому.
Дело не в этом...
... я тут подумал - а мож радар Су-25СМ и не нужен? Вот АПД - точно бы не помешало.

Aaz> И что с того, что не прижилось? Какое-то время юзалось...
Но вовсе не на тех самолетах, куда предназначался WX-50

yacc> Варианта два
yacc> - у боеприпаса активная ГСН ( по GPS координатам, по ИК/ТВ, по АРГСН )
вариант с GPS сюда не входит. У "спутниковых" АСП головы нет вообще.

yacc> - у боеприпаса полуактивная ГСН с наведением от лазерного луча
Или полуактивная с наведением от РЛС подсвета как на AGM-114L

yacc> И два подварианта:
yacc> - сначала захват потом пуск
yacc> - захват на подходе к цели
На больших изделиях присутствуют оба.

yacc> И тут надо
yacc> а) координаты
yacc> или
yacc> б) лазерная подсветка
Лазерной подсветке тоже нужны координаты. Только в другой системе координат. Лазер куда тыкать?

yacc> Носитель для применения боеприпаса вовсе не обязан быть оборудован РЛС,
А я про "обязан" ничего и не писал. Но если оборудован, это сильно упрощает жизнь.

yacc> бо эти координаты может дать
yacc> а) бортовая РЛС во время активного обзора
Это как раз вариант с РЛС.

yacc> б) бортовая РЛС с синтезированной апертурой более точно - просто сняв при пролете рельеф местности, а далее после разворота - бьем по ранее разведанным координатам
А до разворота он может и не дожить. Два захода для применения одного УСП слишком жирно.

yacc> в) БПЛА который вертится возле цели
У нас таких нет. Если научимся такие БПЛА делать со всей обвязкой, что в реальном времени УСП через них прицеливать, то РЛС мм диапазона для нас будет вообще как два пальца об асфальт...

yacc> г) корректировщик со средствами разведки, который находится в районе цели.
И рояль в кустах.

yacc> Наличие радара на носителе не является обязательным.
Много чего не является обязательным, что с того? Даже двигатель иметь не обязательно, можно парить в восходящих потоках. Еще можно бычий пузырь надуть горячим дымом. Разве речь была об этом?

yacc> Я могу себе представить вот это
yacc> http://army.lv/large-photos/ka-50.14691.jpg
Это я тоже могу себе представить очень хорошо. Ибо приборчик на мелкосерийный вертолет это одно, а вот весь вертолет целиком, да еще без летчика - это другое.

mico_03> Вливается, а если БЛА пойдут в приличную серию, то заработает и реальный авторитет. Кроме того, как бы это деликатно упомянуть - некоторые, даже уважаемые ОКБ МАП уже достаточно давно в наше суровое рыночное время научились во многих вышеуказанных конторах ускорять решения при помощи "барашка в конверте".
Товарищ Эренбург упрощает (С)
Те времена прошли. Нынче барашек кладется в конверт, а конверт заворачивается в контракт. На очень кругленькую сумму и очень немалый срок. А контракт потом плодится на кучу меньших договоров с субподрядчиками, посредниками, соисполнителями и т.д. Вот тут-то и включаются всякие интересные финансовые схемы, и пошло-поехало. Стоимость ОКР стремится к бесконечности, сроки ползут вправо, реальная работа подменяется кипучей имитацией, а инженеры превращаются в клерков. Потом уважаемые ОКБ оказываются в нехилых убытках и идут в кремль за дотациями, федеральными программами, кредитами под госгарантии и проч. Знакомая картина? А еще есть ТТЗ, которое написано непойми кем и непойми как, но его надо каким-то образом закрывать. А каждая корректировка требует барашка на самый высший уровень. А потом испытания в обнищавшей военной полигонии, которая утонула в бумагах и тоже хочет барашка. Нет, вы не подймайте, лично я обеими руками за БПЛА любых отечественных конструкторов и производителей. Но как бы... Не видно пока серьезных движений. И первое препятствие тут - само МО РФ. Так что, давайте дождемся появления Транзас-БПЛА во Владимировке, и почитаем, что скажут военные. Может, оно уже там, я просто не в курсе...

PZ> вариант с GPS сюда не входит. У "спутниковых" АСП головы нет вообще.
Да здрасьте Ракета без "головы" - это НАР. Если есть рули и она управляется - значит есть "голова" GPS там кстати для коррекции, основная часть - ИНС - просто 5 Гц это мало для наведения.

PZ> Или полуактивная с наведением от РЛС подсвета как на AGM-114L
Там АРГСН - РЛС подсвета ей не шибко нужна

PZ> На больших изделиях присутствуют оба.
Да в общем-то на всех современных американских

PZ> Лазерной подсветке тоже нужны координаты. Только в другой системе координат. Лазер куда тыкать?
Лазер будет тыкать ИК/ТВ канал. Грубая РЛС для этого.

PZ> А я про "обязан" ничего и не писал. Но если оборудован, это сильно упрощает жизнь.
Вот сомнения у меня...

PZ> А до разворота он может и не дожить. Два захода для применения одного УСП слишком жирно.
Ну это смотря как налет построить...

PZ> У нас таких нет. Если научимся такие БПЛА делать со всей обвязкой, что в реальном времени УСП через них прицеливать, то РЛС мм диапазона для нас будет вообще как два пальца об асфальт...
и на мой взгляд - это перспективнее, чем РЛС см диапазона в контейнер

PZ> И рояль в кустах.
А ты зря смеешься. ЛПР у бойца точнее скажет что ему нужно поразить чем РЛС на борту.

PZ>Это я тоже могу себе представить очень хорошо. Ибо приборчик на мелкосерийный вертолет это одно, а вот весь вертолет целиком, да еще без летчика - это другое.
Ну ты ж про координацию с МО говорил? Если бы ее не было - не было бы и этого приборчика на Ка-50.
И вот этого

Ну и во-2 - это таки БПЛА причем легкого класса - до тонны. Ну пару ракет по 50-100 кг или бомб он потянет, не более, но скорее он разведывательный. Тут требования ниже, причем гораздо ниже чем у того же Ка-50 или Су-25.

yacc> Посмотри где находятся зоны для HRM для Strike Eagle
А то я этого не знаю.

yacc> И это притом, что антенна на ЩАР.
Так и когда на борту появились щелевые антенны - в соотнесении с временем разработки WX-50?
Тебе не кажется, что это было лет на десяток позже?

yacc> ... я тут подумал - а мож радар Су-25СМ и не нужен?
То есть боевое применение по-прежнему ограничено светлым временем суток и хорошей погодой?
"Вы разве не знаете, что в однобортном никто уже не воюет?" ("Тот самый Мюнхгаузен")

PZ> А еще есть ТТЗ, которое написано непойми кем и непойми как, но его надо каким-то образом закрывать.
Вот именно. Достаточно прочитать ТЗ на "Рысачок", чтобы понять, что оно не реализуемо в принципе - даже если Кондратьев переплюнет Рутана.
В результате программу закрыли, а с разработчика взыскали деньги. С формулировкой "нехер было подписываться незнамо под чем!".
А вот насчет того, чтобы составителю ТЗ клизму поставили, я что-то не слышал...

PZ>> ...А до разворота он может и не дожить. Два захода для применения одного УСП слишком жирно.
yacc> Ну это смотря как налет построить...

Там где есть даже простейшая неподавленная ПВО, он не переживет 2-й заход. В чирчике в 85 году зам. инспектора по штурмовой авиации давал нам выжимку из анализа применения Су-17, Су-25 и Ми-24 в 40-й. Одни из главных выводов: 1) если время выполнения боевой задачи на поле боя превышало 8-10 с, то вероятность уничтожения объекта приближалась к 100 %; 2) поэтому например, тактика вертолетчиков в конце войны по заранее обнаруженной цели, где предполагалось наличие средств ПВО, была отработана следующим образом - одна пара становилась в круг и давила наземную МЗА и ПЗРК, вторая пара работала по выявленной цели.

yacc> ... я тут подумал - а мож радар Су-25СМ и не нужен? Вот АПД - точно бы не помешало.

Только такая, которая обеспечивала бы передачу данных целеуказания (в том числе от ПАН) в закрытом режиме в реальном масштабе времени. По американским данным в линии З-З суммарная задержка передачи такой информации должна быть не более 0,5 с. Для линии В-З естественно, еше меньше. Основная цель - обеспечить целеуказание на поле боя. Поэтому всякие осноды - г...о! В этом случае - американская тактика (включая БЛА) - по заранее обнаруженным целям борт может выходить в режиме РМ по сигналам GPS, затем получает (при необходимости) или корректирует данные, уничтожает цели ВТО и также молча удаляется. В этом случае БРЛС обнаружения и прицеливания на поле боя действительно не нужна.

yacc>> в) БПЛА который вертится возле цели
PZ> У нас таких нет. Если научимся такие БПЛА делать со всей обвязкой, что в реальном времени УСП через них прицеливать, то РЛС мм диапазона для нас будет вообще как два пальца об асфальт...

Теоретически идея такой системы лежит на поверхности и реализовать ее не так уж и сложно, просто зеленые (СВ) до нее еще не доросли (хотя вопросов в таком варианте возникает много) и поэтому не заказывают. Американцы же планируют доработать один А-10 с целью управления вооружением с земли. Но в таком случае, логически он превратиться в какой то мере в БЛА и получится связка из 2-х разнотипных беспилотников - один для разведки и целеуказания, а второй ударный с возможностью корректировки ПАНом или пилотируемым бортом.

Aaz> Так и когда на борту появились щелевые антенны - в соотнесении с временем разработки WX-50?
Aaz> Тебе не кажется, что это было лет на десяток позже?
Почему-то нет

Опять же AWG-9 ( F-14 ) - тоже с ЩАР.

Aaz> То есть боевое применение по-прежнему ограничено светлым временем суток и хорошей погодой?
Почему?
" - А как ты его сажаешь?
- по приборам
" (с) ( из анекдота )
Все зависит от тактики. бортовая РЛС - не единственное средство получения информации о координате цели.

P.S. Вот как решили эту проблему для "бедных" - поставили на А-4 радар ( правда это уже 90-е )

Aaz> Так и когда на борту появились щелевые антенны - в соотнесении с временем разработки WX-50?
Aaz> Тебе не кажется, что это было лет на десяток позже?
yacc> Почему-то нет
Угу - но как только от F-16 потребовалось что-то большее, чем догфайт с МиГ-17, радар пришлось менять на 88-й. И было это в 1985 году.
А нормально работать по земле "Фалкона" научили еще позже.

yacc> Опять же AWG-9 ( F-14 ) - тоже с ЩАР.
1. Аналогии с "Заслоном" не вызывает?
2. Еще раз: речь идет о работе в режиме "В-П".

yacc> Вот как решили эту проблему для "бедных" - поставили на А-4 радар ( правда это уже 90-е )
Ага - на А-4 радар поставили, поэтому на Су-25 он на фиг не нужен.
Как у тебя с логикой?

Aaz> Угу - но как только от F-16 потребовалось что-то большее, чем догфайт с МиГ-17, радар пришлось менять на 88-й.
Так это одна шарашка делала - Westinghouse. Только не на 88, а на 68. И было это в 1984 году
ИМХО потому что надо было сделать Фалкона как можно дешевле, поэтому и конкурс выиграл не APG-65 ( от Ратеона ), который пошел на F-18, а именно этот.

Aaz> А нормально работать по земле "Фалкона" научили еще позже.
Еще бы!

Aaz> 1. Аналогии с "Заслоном" не вызывает?
А почему должно вызывать?

Aaz> 2. Еще раз: речь идет о работе в режиме "В-П".
добавка "В-П" к воздушному радару потребует напряга

Aaz> Ага - на А-4 радар поставили, поэтому на Су-25 он на фиг не нужен.
Так это же аргентинские! Их всего 36 конвертировали. Сами амы другим путем пошли. Исключение - AV-8B, который также оборудовали радаром.
А вот А-10 ( считай Су-25 ) такая участь обошла мимо.

Aaz> Как у тебя с логикой?
См. выше. Логично ( по американски ) оборудовать радарами по земле Ф-16 ( Миг-29 )
А уж если со штурмовиками возиться - то надо курочить нос и ставить радар туда.