Су-25СМ

iodaruk> Когда писали коран бсэ-небыло спутниковых нс.
iodaruk> Определения устарели. Вот и всё-куда относить спутниковое наведение-вопрос терминологический-млжно обозвать хоть ту-1.
Все у вас устарело, все кругом дураки, на четырехпозиционную хатку не могут управление самолетом вынести и т.д. Вы Мыслитель, Шура? Как ваша фамилия, Мыслитель?Спиноза?Ж-Ж-Руссо?...
Если серьезно, то не интересно так общаться. Все устарело, все не так, все кругом дураки, один iodaruk умный. Покажите тогда уж, вами созданный комплекс, сданный на вооружение, эксплуатирующийся в войсках. Или хотя бы составную часть такого комплекса. А то вы нас всех дураками крестите, а сами в сторонке в белом кителе?

PZ> Если серьезно, то не интересно так общаться. Все устарело, все не так, все кругом дураки, один iodaruk умный. Покажите тогда уж, вами созданный комплекс, сданный на вооружение, эксплуатирующийся в войсках. Или хотя бы составную часть такого комплекса. А то вы нас всех дураками крестите, а сами в сторонке в белом кителе?

Причём здесь комплекс и метод уаправления/наведения? Вас кто покусал?

Или вы будете отрицать чт о бсэ сдавалась в тираж до запуска космических навигационных систем?

F74> Реально НАР применяются с ИЛС, АСП-17 и т.д. Есть на Ка-50 вариант прицеливания по отметке от оптической прицелке, но точность хуже. САУ тут вообще не при чем. НАР сам по себе очень сложный по расчету боеприпас. У нас точно (а НЯЗ, и у супостатов) серьезно точностями занимались на уровне "подкручивания прицелов". Больше того, НАР работают с пикирования, а летчики не очень любят, когда их САУ на пикирование ведет, особенно, когда внизу не ВПП, а разрыв НАР.
Там не разрыв, а разрывы! Они ставят "Серия" и лупят по полблока за нажатие. Обсуждали уже выше :-(

F74> Во-первых РЛС на том же Су-24(М)используется в основном для работы по вынесенной точке с последующим доприцеливанием по цели с Кайрой (программная цель), так что все эти идеи с выделениями танков (оперативных целей- это от лукавого)да, реально, но если ты точно знаешь, где цель (типа, на полигоне). Реально найти цель типа колонны бронетехники- это летчик и ППВ, штурман потом доприцеливается Кайрой.
Ну а что, этого мало что-ли?! Что бы он с одной Кайрой сделал без РПО? Даже выйти на эту колонну, даже на то место, где предполагалась колонна, было бы невозможно вне видимости! Помимо этого, они в плохую погоду и ночью еще и ориентировку, бывает, ведут по ориентирам РПО. И даже на ВПП заходили в такую видимость, что хозяин собаку не выпустит. И заметьте еще раз, это всего лишь Орион которому полвека скоро! Говоря об РЛПК для перспективных машин, лично я таки исхожу, что это будет некий шаг вперед по уровню СВЧ-техники, а не калька с Ориона.

F74> С РПО работает штурман, который не занят глупостями типа пилотирования самолета и который обучался этому в училище.
А это объективный фактор, о котором уже говорилось во многих серьезных статьях и работах больших дядь и соответствующих институтов. Лётчик уже сегодня перегружен информацией, он не справляется на современном ТВД. Но противник на это поблажек не делает. Поэтому продвинутые страны и идут по пути БПЛА. И лично я уверен, что хороший ударно-разведывательный БПЛА должен видеть в любую погоду и достаточно далеко. Не сотни км по малоразмерным целям, конечно, но километров с 20 он должен таки уметь выделить танк в колонне, а с 10-15км, его поразить УР.

Про прицеливание НАР по РПО я ничего не писал, это абсурд вообще. С километра дальноси целиться по радару?! Бред сивой кобылы.

F74> И видел я результаты у истребителей с Су-27СМ- там они могли выделить только уголки на полигоне или крупные объекты типа городов. Не думаю, что у штурмовиков лучше получится.
А у СМ есть миллиметровый диапазон высокого разрешения? Напоминаю вам, что Су-24 в девичестве тоже считали штурмовиком. По-моему, его и на вооружение принимали с формулировкой "штурмовик". Если не ошибаюсь, Самойлович это подтверждал в своих мумуарах.

Где отличия сегодня между штурмовиком и бомбардировщиком? А-10А штурмовик когда он из пушки стреляет. А когда пускает Maverick, он такой же штурмовик как F-15E. Выше milaro приводил внушительный арсенал, предполагавшийся на Су-39. Какой нафиг штурмовик с ракетой Х-31? А у буржуев нынче вообще беспилотники пошли с Хэллфайрами - они кто, штурмовики, истребители-бомбардировщики, бомбардировщики?
Границы очень размыты. Было бы что обсуждать - ставить радар на Су-25 или не ставить? Можно подумать, у нас навалом радаров, которые подходят на Су-25...

PZ> Все у вас устарело, все кругом дураки, на четырехпозиционную хатку не могут управление самолетом вынести и т.д. Вы Мыслитель, Шура? Как ваша фамилия, Мыслитель?Спиноза?Ж-Ж-Руссо?...

слегка поофтоплю - это же Мишаня, у которого , например, нет авто, но он людей с авто лечит какие им покрышки нужны . НУ и так далее да и самолеты он тока вживую в музеях видел (елси конечно он там бывал)

PZ> Там не разрыв, а разрывы! Они ставят "Серия" и лупят по полблока за нажатие. Обсуждали уже выше :-(

Если прицел не в дугу, то серия тоже не поможет.


PZ> Ну а что, этого мало что-ли?! Что бы он с одной Кайрой сделал без РПО? Даже выйти на эту колонну, даже на то место, где предполагалась колонна, было бы невозможно вне видимости! Помимо этого, они в плохую погоду и ночью еще и ориентировку, бывает, ведут по ориентирам РПО. И даже на ВПП заходили в такую видимость, что хозяин собаку не выпустит.

Да никто не спорит про необходимость РЛС на Су-24. Обсуждение идет про наличие РЛС на штурмовике и насколько он повысит эффективность боевого применения. Ведь был уже антипример: Ка-50. Не успевает один летчик даже с оптикой работать. Там даже в ТЗ сразу закладывался вертолет-целеуказатель на звено ударных вертолетов.



PZ> А у СМ есть миллиметровый диапазон высокого разрешения? Напоминаю вам, что Су-24 в девичестве тоже считали штурмовиком. По-моему, его и на вооружение принимали с формулировкой "штурмовик". Если не ошибаюсь, Самойлович это подтверждал в своих мумуарах.

Назвать самолет можно по-разному. По факту не является Су-24 штурмовиком и даже истребителем-бомбардировщиком.

PZ> Где отличия сегодня между штурмовиком и бомбардировщиком? А-10А штурмовик когда он из пушки стреляет. А когда пускает Maverick, он такой же штурмовик как F-15E. Выше milaro приводил внушительный арсенал, предполагавшийся на Су-39. Какой нафиг штурмовик с ракетой Х-31?
А кто говорит про Су-39? И кто на нем испытывал Х-31? И какую- А или П? И вообще где этот самолет? Штурмовик подразумевает специальные меры в конструкции типа бронирования, протектированных баков и т.д. У бомбера вместо этого продвинутый ПНК и увеличенный боезапас.

PZ> А у буржуев нынче вообще беспилотники пошли с Хэллфайрами - они кто, штурмовики, истребители-бомбардировщики, бомбардировщики?

Ударный БПЛА.

PZ> Границы очень размыты. Было бы что обсуждать - ставить радар на Су-25 или не ставить? Можно подумать, у нас навалом радаров, которые подходят на Су-25...

Скажем так- у нас их нет. И я просто не понимаю- зачем он там нужен.

Лично я проголосовал бы за то, чтобы на Су-25СМ больше вообще ничего не ставить - ни ЛТПС ни РПО. И не тратить больше скудных ресурсов на поддержание штанов устаревшего самолета.
Вместо этого я проголосовал бы за разработку именно ударного БПЛА. Без бронирования, но с УСП и возможно, с НАР. И для него я предпочел бы иметь на борту встроенные ЛТПС и РПО мм - диапазона в едином комплексе. Задачу пилотирования он будет решать в автоматизированном режиме, а оператор в спокойной обстановке справится с обработкой информации прицельно-навигационного комплекса и СУО. Если будет мало одного оператора, можно и двоих посадить.

PZ> ... Напоминаю вам, что Су-24 в девичестве тоже считали штурмовиком. По-моему, его и на вооружение принимали с формулировкой "штурмовик". Если не ошибаюсь, Самойлович это подтверждал в своих мумуарах.
Немного не так. Т-58М (Т-6) фигурировал в документах как штурмовик с 1965 по 1974 г.г., т.е от момента выдачи ТТТ и до принятия на вооружение. Принят на вооружение в начале 1975-го уже как ФБ...

PZ> Лично я проголосовал бы за то, чтобы на Су-25СМ больше вообще ничего не ставить - ни ЛТПС ни РПО.

А чем мы сейчас воевать будем ?

PZ> Вместо этого я проголосовал бы за разработку именно ударного БПЛА.

Это 15+ лет. Минимум. И только на сам БПЛА. На инфраструктуру для него - картография, спутники связи, армейские глобальная и тактические сети и т.д. - вообще не представляю сколько.

Nikita> А чем мы сейчас воевать будем ?
А чем мы сейчас будем воевать?! Это вы спросите тех, кто например, закрывал Су-39. Видимо, они считают, что воевать мы будем тем же, чем и воевали.

Nikita> Это 15+ лет. Минимум. И только на сам БПЛА. На инфраструктуру для него - картография, спутники связи, армейские глобальная и тактические сети и т.д. - вообще не представляю сколько.
Все верно, я сам об этом и писал. Просто, надоедает каждый день любоваться на все это позорище, вот и помечталось немного. А реальность прозаичнее - никто разумеется, никаких сетей бпла делать не будет. Равно как и ставить на Су-25 РПО, ЛТПС (их и нету). Будут дальше тянуть до последнего календаря, менять будильники на экраны, совершенствовать навигационный комплекс, помеховую станцию, возможно, придумают очередную цифирь к двигателю. Это еще 10+ лет. А потом - ХЗ, либо вообще ликвидируют этот класс, либо импорт.

yacc> И ты думаешь что если бы был контроль со стороны МО ПТУР бы сделали точно?
"Контроль" это неправильное слово в данном случае. Вы времена "Бурана" не застали? Я тоже не застал, но довелось быть военпредом и служить с теми, кто застал. Им до сих пор икается. Был невероятный прессинг со стороны МО. Самые страшные маршалы с головных предприятий не вылезали. Совещания по теме на высшем уровне шли одно за другим, таскали Генеральных, Главных, старших военпредов, командование соответствующих ЦНИИМО, полигона. На каждый чих следовал вызов в заказывающее управление с самым подробным докладом и мероприятиями по сутранению. Кое-кто за небольшой срыв сроков по одной из систем, едва не сложил партбилет. Что говорить, заказывающее управление специально под эту тему открыло свой филиал и постоянно присутствовало на головной фирме помимо штатной военной приемки. В высоких кабинетах ЗАСы дымились круглосуточно. МО не просто контролировало, оно требовало и добивалось. И насколько я могу судить, похожая картина была у Сухого во времена Су-27, и по другим значимым проектам на других фирмах. К сожалению, по-другому наша промышленность работать не научилась.

yacc> Собственно о методе - вот тут - там даже картинки есть с РЛС при применении ЧПК и без него :
yacc> http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Prre/2009_4/6.pdf
а поводу статьи что вообще можно сказать, в части агитации за НЧП?

Nikita> Это 15+ лет. Минимум. И только на сам БПЛА.

Это на разработку или от зелёного свистка до применения строевым подразделением? почему так долго?

Nikita>На инфраструктуру для него - картография,

Дык вроде есть-крупновато правда но есть?

Nikita> спутники связи,

Тоже вроде есть/были некоторое количество? или не той системы?

Nikita>армейские глобальная и тактические сети и т.д. - вообще не представляю сколько.

Ну это уже приятный бонус нежели строгая необходимость... да и за 10-15 лет можно родить...

PZ>> Вместо этого я проголосовал бы за разработку именно ударного БПЛА.
Nikita> Это 15+ лет. Минимум. И только на сам БПЛА. На инфраструктуру для него - картография, спутники связи, армейские глобальная и тактические сети и т.д. - вообще не представляю сколько.

На само железо - гораздо меньше, что будет сильно зависеть от его размерности. Что же касается остального, то для штурмовика на поле боя армейская глобальная сеть и спутники нужны редко или кратковременно, электронная геокартография тоже потянет не много. А вот все остальное и по сути основное - при нынешнем уровне компетенции, коррумпированности и скажем так, политической гибкости МО - потребует безразмерного времени. Некоторые вопросы типа военного (SIPRNET) или боевого интернета с ними лучше вообще не затрагивать. Поэтому сейчас такой штурмовик должен создаваться как элемент целостной боевой системы, куда входят не только вышеперечисленные. И их средства нужно не только еще разработать, и изготовить, но и обучить пользоваться в войсках. А это по сути слом всей предыдущей технологии ведения боевых действий АА и адаптации под это вновь разрабатываемого КБО. Если этого ничего не учитывать, то в лучшем случае из облака политической трескотни и удачного пиления появится беспилотный вариант Су-25СМх или Су-39. Посмотрите на убогие результаты создания ЕСУ ТЗ - ведь там планировалась и авиационная составляющая, а требуемые вновь разрабатываемые системы должны иметь еще большую сложность и научный задел. С учетом всего этого (тактика, техника, вооружение) и должна оцениваться необходимость наличия на борту штурмовика БРЛС. При этом техника не стоит на месте, у американцев в афгане уже применяется сервер боевой идентификации на поле боя.

PZ> Вы времена "Бурана" не застали?...Был невероятный прессинг со стороны МО.

Такие исключительные случаи бывали в истории всех предприятий. И у нас было одно изделие по которому ПЗ каждую неделю отчитывался оперативному дежурному ГШ. Ну и что? Поверьте, это в целом не нормальная ситуация, т.к. вероятность ошибки резко возрастает. Промышленность гораздо успешнее работает в спокойной обстановке, но при наличии двух дополнительных составляющих - времени и денег.

PZ> И для него я предпочел бы иметь на борту встроенные ЛТПС и РПО мм - диапазона в едином комплексе. Задачу пилотирования он будет решать в автоматизированном режиме, а оператор в спокойной обстановке справится с обработкой информации прицельно-навигационного комплекса и СУО. Если будет мало одного оператора, можно и двоих посадить.

Благостная (но реальная) кортина применения американцами БЛА в войнах с неграми. К сожалению, для нас такие условия не очень жизненны. Прикиньте, сколько времени проживет БЛА с момента начала передачи даже сжатой видеоинформации в районе или над полем боя для оператора на НМПУ? Правильно - не более времени полета до него какого нибудь шрайка. Примерно такая же ситуация по служебным командам в этой линии "Воздух-Земля". И количество операторов на НМПУ здесь не поможет.

PZ> Вы времена "Бурана" не застали?... Был невероятный прессинг со стороны МО.
mico_03> Поверьте, это в целом не нормальная ситуация, т.к. вероятность ошибки резко возрастает.
ОФФ: Реальная история. Где-то году в 85-м Сергей Леонидович Соколов решил купить себе телевизор - "Рубин", естественно. Как было принято в те времена, созвонились на уровне приемных министров с МРП, от Плешакова позвонили на завод, там отобрали (уж не знаю, как ) пяток ящиков "понадежнее", еще раз их полностью проверили, включили на длительный тест, причем специально выделенный человек ходил между ними, переключая каналы. Через два дня приехал порученец Соколова, выбранный телевизор упаковали поаккуратнее и отправили заказчику. В сопровождение поехал заводской мастер, который выполнил установку и настройку, еще раз все проверил... Телевизор сгорел на второй день.
Мораль: если культуры производства нет, то никакой усиленный контроль не поможет.

Aaz> Мораль: если культуры производства нет, то никакой усиленный контроль не поможет.

Другой пример из жизни. На одном СМТ в жуковском потребовалось проверить параметры у одного блока и "молодой" (около года проработавший) техник, не смог мне его найти на борту, а я с ним тоже никогда не работал. Прихожу с претезией к начальнику ОТК, а он и говорит:"Техники хорошо знают изделия, которые либо сыпятся, ли с коротким регламентом. А это изделие, как пришло в составе борта, так и работает "по состоянию", поэтому где оно знают только старики". Замечу, что выпущено оно было еще во времена союза и сделано было на лампах.
Кроме того, сравнивать надежность элементной базы для бытовухи и с 5 приемкой видимо некорректно. В свое время ехал вместе с толкачом, который с трудом выбил для своего телевизионного заводика конденсаторы типа БМ и был просто счастлив, а у нас в это время К10-17 и его клоны (в том числе б/к) ставили куда надо и не надо. Разница в уровне была просто огромной и это одна из причин низкой надежности у многих сложных образцов советской бытовухи.

PZ> И для него я предпочел бы иметь на борту встроенные ЛТПС и РПО мм - диапазона в едином комплексе.

А можно поподробнее, что бы Вы хотели, чтобы такой комплекс решал на борту ударного БЛА?

Чем вызвано большое облако дыма из левого двигателя на 2:35 ?

yacc>> http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Prre/2009_4/6.pdf
tramp_> а поводу статьи что вообще можно сказать, в части агитации за НЧП?

Надо разбираться с аргументами автора. В любом случае предлагаемые им алгоритмы в настоящее время в реальной аппаратуре необходимо реализовывать на базе цифровой обработки сигналов, а там могут появиться как новые возможности, так и проблемы. Но приятно снова было взглянуть на здание "колледжа Ширмана". Кстати, его снимок что, был сделан сверхширокоугольным объективом?

SkyGuard73> Чем вызвано большое облако дыма из левого двигателя на 2:35 ?
Помпанул слегка...

mico_03> Кроме того, сравнивать надежность элементной базы для бытовухи и с 5 приемкой видимо некорректно.
Скажем так - все это было "весьма вероятностно". Вы прекрасно знаете, как в "бытовуху" попадали детали с ВП: процент брака превышен - вся партия уходит в "ширпотреб". Откуда иначе в магазинах "Радиолюбитель", "Пионер" и т.п. можно было встретить детали с этими двумя буквами. Народ за такими гонялся.
Опять же, производство-то было "запараллелено". ИТ-23 и ИПВ как бы не на том же "Рубине" делались. И отбракованные ВП детали уходили на "параллельную" сборочную линию.
Качество зависело от квалификации персонала, а она, вопреки распространенному мнению, и в оборонке была не всегда высока. Когда на технологической практике (3 курс) "принимающий" с МПЗ-1 узнал, что я могу токарить, радости его не было предела. Так всю практику у станка и горбатился, пока одногруппники постигали премудрости производства анероидных приборов. Токарей просто не хватало...

mico_03>> Кроме того, сравнивать надежность элементной базы для бытовухи и с 5 приемкой видимо некорректно.
Aaz> Скажем так - все это было "весьма вероятностно". Вы прекрасно знаете, как в "бытовуху" попадали детали с ВП: процент брака превышен - вся партия уходит в "ширпотреб".

Далеко не всегда. Пример про конденсаторы К10-17 приведен для того, чтобы показать - в ОПК даже в то время применялась элементная база, о которой бытовуха даже не мечтала и брак ей никогда не поставлялся. В реальности, когда процент выхода годных снижался ниже заданного, например, по мощным транзисторам СВЧ, то проводили выбраковку, и если параметры как то укладывались в ТУ, изготовленным кристаллам при сборке давали другой индекс транзистора (с худшими параметрами), если не укладывались - в утиль или на переработку.

Aaz> Качество зависело от квалификации персонала, а она, вопреки распространенному мнению, и в оборонке была не всегда высока.

Там где ОТК и служба ПЗ работали как положено, брак в изделиях отсеивался на всех уровнях: при изготовлении плат, узлов, блоков, стоек и проведении испытаний. Я не идеализирую прошлое, тупизма и дури хватало и тогда, но когда я выше упоминал о снабженце, то я ехал заказывать в НПО "Планета" специализированную микросхему, а он радовался будущим поставкам конденсаторов БМ.

mico_03> Там где ОТК и служба ПЗ работали как положено,..
А где они работали "как положено"?
Я в свое время на "знамя труба" столкнулся вообще с хрен знает чем - при полном попустительстве как контроля, так и ПЗ завод выдавал в строй неустойчивые машины. Еще и фактической подтасовкой занимались.
"План по валу - вал по плану!" (с)

mico_03> ...я ехал заказывать в НПО "Планета" специализированную микросхему...
Пытались суховские мужики как-то заказать специализированную микросхему в Зеленограде.
Были посланы нах по причине малотиражности.