Луноходики - за и против

Lamort> В соответствующим образом построенную теорию фальсификации можно встроить любые факты, даже если есть юридически состоятельные документальные доказательства можно заявить, что они фальсифицированы.

Такое не прокатывает в судебной практике.
В судебной практике принято руководствоваться так называемой презумпцией невиновности.
То есть, трактовать все сомнения в пользу обвиняемого.

Есть доказательства его вины.
Есть доказательства его невиновности.
Презумпция невиновности состоит в том, что нельзя обвинять без доказательств вины.
Никто не может быть обвинен только потому, что нет доказательств невиновности.
Наоборот, это не защита должна искать доказательства невиновности.
Это обвинение должно искать доказательства вины.
Обвинение может строиться только на доказательствах вины.

Если есть доказательства невиновности, то обвиняемый должен считаться невиновным.
Даже есть доказательства его вины.
Все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого.

То есть, если без доказательств вины нельзя считать обвиняемого виновным.
Но если есть доказательства невиновности, они перевешивают доказательства вины.
Чтобы доказать вину обвиняемого надо:
1) добыть доказательства его вины.
2) обесценить доказательства его невиновности, его алиби, если оно у него есть.
Без этих двух пунктов нельзя считать обвиняемого виновным.
Это и есть презумпция невиновности.

Так что Ваше отмахивание от документов не катит.

Lamort> Я вам назову один-единственный исторический факт, - если американцы смогли сделать такую ракету как Saturn V, нет ничего особенно сложного в том, что они смогли и слетать на Луну.

Я не отрицаю этот факт.

Lamort> Забрасывая к Луне более 40 тонн можно и человека туда-обратно доставить.

Можно не значит доставили.

Lamort> А уж по вашей версии так вообще просто, раз "Аполлоны" на Луну садились, так и людей посадили бы туда обязательно.

А если Аполлон разобъется?

Lamort> Вон, Эверест весь завален трупами, однако люди на него лезут и лезут.

Людей не жалко. Листьям древесным подобны сыны человеков". (Οίη περ φύλλων γεωεη, τοιηδε και ανδρών). Опали и ладно.

Речь идет об идеологическом ущербе технологическому имиджу США от аварии. И люди тут совершенно не причем. Вон, "Фобос" же не содержал людей, однако техническому имиджу суверенной от него нанесен ощутимый удар.

Lamort> Я вам назвал наиболее свежий факт, - фотографии следов, вы сказали, что это тоже фальсификация.

1. Это фотки от самого обвиняемого. Они в качестве доказательства не могут рассматриваться. Знаете, в криминальных сериалах всегда спрашивают "кто может подтвердить Ваше алиби?". Это не я выдумал, это общепринятая практика - алиби нельзя доверять со слов обвиняемого, всегда принято подтверждать алиби. Это не "чокнутые конспирологи" так придумали. Так что когда в следующий раз будете смеяться над "чокнутыми конспирологами", за то, что они предлагают не верить на слово обвиняемому по части его алиби, говорят, что нужны независимые подтверждения алиби... когда будете смеяться над этим "идиотским способом мыслить" конспирологов - знайте, над следственными органами смеетесь (который только в суверенной раскрывают в год по три миллиона преступлений).

Это обычная практика в ведении следствия - требовать независимого подтверждения алиби. Только некоторые ограниченные люди, которые не верят во всякую чушь типа "большаковского" лунного заговора или ядреных бомб под ВТЦ - не верят, все вменяемое население планеты, в общем-то, не верит - но некоторые раздуваются от гордости, какие они умные, как они умнее всяких горе-конспирологов. И вместе с грязной водой выплескивают и ребенка: начинают опровергать общепринятые методы ведения следствия. Нет, чтобы показать, что исходя из этих, общепринятых методов ведения следствия, у горе-конспирологов как раз дела не клеятся. Так нет же. У гордецов-"неконспирологов" на это кишка тонка. Они начинают высмеивать горе-конспирологов за тем места, где они как раз с этими методами сходятся. Гордецу-"неконспирологу" как раз эти методы кажутся смешными: "гы-гы-гы! требовать независимого подтверждения алиби! Что за безумие-сумасшествие-помешаность на заговорах!" - смеется он над всей мировой следственной практикой.

Желаю, чтобы Вас обокрали в подъезде, а следствию гопник сказал, что сидел дома, телевизор смотрел, и его отпустили, не вернув Вам деньги - учение, знаете, требует трат, зато поумнеете.

2. Наличие следов на Луне - не опровержение версии невысадки. Это, так сказать, материал для ее построения. Сейчас она находится в неопределенном состоянии: то ли были луноходики, то ли их не было. Нет информации для выбора. Сейчас каждый волен выбирать тот вариант, который ему больше по душе. Но это будут лишь интеллигентские искания. Информации нет. Когда будут независимые фотографии, тогда будет ясно, были ли луноходики или нет. Версия достроится на основе этой информации. При том, равно как при положительном, так и при отрицательном результате поиска следов. Версия станет определеннее - были луноходики либо нет? Разрушить версию обнаружение следов не может.

В сущности, если все же считать фотографии LRO настоящими - что ж, версия замечательно достраивается на основе этих данных, из версии исключается неопределенность.

Lamort> Я приведу сравнение, есть люди которые верят в НЛО и высадку инопланетян на Землю, им тоже ничего нельзя доказать.

А руководствуюсь устоявшейся мировой следственной практикой. Довести аферистов до настоящего суда у нас не получится. Но оценивать доказательства по тем же принципам, по которым они оцениваются в обычной судебной практике, с настоящими присяжными, судьей, народными заседателями, обвинителем и защитником - мы можем.

И Вы не может отвергать эти принципы - ибо тогда Вы, получается, объявляете неправильной общепринятую систему ведения следствия.

Yuriy> А какова правдоподобность существования Ктулху?

А какова правдоподобность существования лунного заговора?

Yuriy> А каковы доказанные прецеденты встреч с Ктулху?

А каковы доказанные прецеденты встреч с лунными заговорщиками?

Yuriy> А каковы доказательства существования Ктулху?

А каковы доказательства существования лунного заговора?

Yuriy> Видите, как только мы пытаемся превратить Ктулху из некой мифической сущности в реальный объект - дополнительные сущности так и лезут изо всех щелей.

Видите, как только мы пытаемся превратить лунный заговор из некой мифической сущности в реальное событие - дополнительные сущности так и лезут изо всех щелей.

А теперь предельно серьезно. Не пытайтесь скрестить ужа и ежа научную методологию и конспирологию. Это взаимоисключающие вещи. С точки зрения науки лунный заговор такая же сказка как Ктулху. Либо вы это усвоите наконец, либо так и будете смешить честной народ.

Yuriy> А руководствуюсь устоявшейся мировой следственной практикой. Довести аферистов до настоящего суда у нас не получится. Но оценивать доказательства по тем же принципам, по которым они оцениваются в обычной судебной практике, с настоящими присяжными, судьей, народными заседателями, обвинителем и защитником - мы можем.
Yuriy> И Вы не может отвергать эти принципы - ибо тогда Вы, получается, объявляете неправильной общепринятую систему ведения следствия.
Нет, не можете, поскольку вы сами не несёте никакой ответственности за свои измышления, которые вы считаете "вашей версией". Вы не являетесь реальным обвинителем хоть в каком-то смысле слова.

Собственно говоря, ваша "деятельность" на этом поприще это обыкновенная КЛЕВЕТА. Вы занимаетесь клеветой на достижения человечества, как и многие другие, поскольку у вас просто не хватает личностной позитивной энергетики для того, чтобы заниматься ещё чем-то другим заметным окружающим.
Прикрытие с помощью псевдопатриотизма у вас не прокатит, - СССР весьма долго и упорно делал Н-1, вы и СССР выставляете полными идиотами.

Yuriy> 2. Наличие следов на Луне - не опровержение версии невысадки. Это, так сказать, материал для ее построения.
Вот эта фраза свидетельствует о том, что для вас нет доказательств, для вас ваша клевета важнее всего, вы свою клевету считаете истиной.

Желаю удачи.

Ещё кое-что "на тему обвинений".

Lamort>> Я вам назвал наиболее свежий факт, - фотографии следов, вы сказали, что это тоже фальсификация.
Yuriy> 1. Это фотки от самого обвиняемого. Они в качестве доказательства не могут рассматриваться. Знаете, в криминальных сериалах всегда спрашивают "кто может подтвердить Ваше алиби?".
Дело в том, что "факт преступления" существует только в вашей голове, есть такая процедура, - предварительное следствие, которое должно собрать доказательства для предъявления обвинения кому-либо.
Вы не справились с этой задачей, ваши "доказательства" это субъективное убеждение и всё.

Yuriy> Желаю, чтобы Вас обокрали в подъезде, а следствию гопник сказал, что сидел дома, телевизор смотрел, и его отпустили, не вернув Вам деньги - учение, знаете, требует трат, зато поумнеете.
Да, вот прикиньте, когда я буду писать заявление об этом факте, меня попросят уже в заявлении подробно его описать, привести список свидетелей и тому подобное.
Если мне нанесут физический вред, мне потребуется пройти медицинское освидетельствование на предмет установления этого факта.

Одного моего заявления будет недостаточно для обвинения кого-либо, если я даже точно его назову.

Это вы любое ваше измышление считаете "доказательством".

Lamort> Тогда, если не было сговора, СССР посылает "Луноход" к месту высадки американцев и не видит никаких следов пребывания людей на Луне.

Валидность такого доказательства сомнительна. Это ведь заинтересованная сторона. Вряд ли какой суд, или мировая общественность в качестве присяжных примет это как доказательство.

Вернее так. Если какой-то опровергун найдет, что сопло у F-1 неправильно, например, устроено, и это подтвердиться (представим на минуту такую фантастику) - в таком случае, технически грамотный человек может оценить такое доказательство, пользуюясь своей технической грамотностью. Это техническое доказательство. Другое дело - фотка, опубликованная в советских СМИ. Тут вопрос чисто политический: какому правительству верить? Техническая грамотность тут полностью невелируется, на первый план выходит политическая ангажированность. По нормальному надо ведь как? Публикуются технические доказательства аферы. Люди, разбирающиеся в космической технике, их оценивают, эта часть населения их оценивает. Простой же народ должен принять это доказательство от своей более просвещенной части. Так было бы правильно. Но если доказательства не технические, а политические - типа фотки с советского Лунохода - то специалист должен их оценивать не как специалист, а как гражданин, на первую позицию выходит не его профессионализм, а его гражданская позиция. А дальше - общество разделится. Это ведь не техническое доказательство, которое могут однозначно оценить компетентные люди. Тут вопрос веры, верить фоткам или нет. И те американцы, которые настроены против своего правительства будут верить, другие - нет. В сущности согласно опросам уже в 1970г. скептиков было ~30%. Сомневались они безо всяких доказательств ("кривые тени", "звезды" появились позже). Просто не поверили своему правительству. Так что, советское правительство зря старалось бы со своим луноходом: те, кто надо, не верят там в высадку и так ~30%. Дискредитировать правительство США не получится, ибо, если доказательство будет вопросом веры - верить луноходовским фотографиям будут только те, кто и так это правительство не любят. Зато получится создать опасный прецедент. Сделать первый выстрел по позициям противника. Причем такой выстрел, такой аргумент, который опирается лишь на эмоции, на веру, на антиправительственные настроения. Политический аргумент, совершенно неверифицируемый с позиций специалиста. Аргумент, который может быть столько же правдивым, как и поддельным, причем населению предлагается лишь верить в подлинность фоток; на самом деле могло как одно правительство подделать высадки, так и другое подделать фотки (что само по себе проще и значит, правдоподобнее!!!). Начали войну, сделали выстрел по их позициям, дальше что?

К тому же, аргумент политический, а не технический. Такой должен распространяться в народе, совершенно не коррелируя с профессионализмом. Верить или не верить фоткам - тут важна гражданская позиция, а не техническая. Профессионал тут ничуть не лучше другого представителя народа. А раз разоблачение распространяется среди простого народа, то тут очень важны аргументы, которые производят неизгладимое впечатление на простой народ. Отражатели и советский радиоперехват, особенно советский радиоперехват производят такое впечатление на простых людей. Неоднократно экспериментально проверено. Очень сильное впечатление производит на простой народ известие, что советские средства радиоперехвата поймали Аполлон. Советской пропаганде, раз уж она ориентируется на простой народ, стоило бы соврать, что радиоперехват не засек полет Аполлона к Луне. А вот если бы оно оказалось принципиальным, и не стало бы врать - это очень бы удивило простой народ. "Как так? Аппарат к Луне летал, а людей не высадил" - такова неоднократно наблюдаемая реакция простого человека. То есть, лживая пропаганда была бы эффективнее правдивой. Советской пропаганде для наиболее эффективных действий пришлось бы действовать ложью, приводить фальшивые, но производящие впечатление на публику аргументы, замалчивать саму проблему радионпблюдения. Причем, распространять эту пропаганду надо не от своего официального лица, чтоб не позориться. То есть, деятельность советских спецслужб не должна отличаться от деятельности Рене-Кейзинга. Они завербованы советской разведкой? Замечательно. Они сами решили зашибить деньгу на людской глупости? Замечательно. С таким добровольными помощниками советской разведке никаких действий и предпринимать не надо.

Еще раз повторю свою мысль. Возможно технические доказательства, они могут быть оценены специалистами, и эта узкая прослойка интеллигенции выступает тут экспертами, которые должны тут вынести однозначный вердикт, а все остальное население может им верить (или даже не верить). Другое дело - политические доказательства. Верить или не верить советским фоткам - тут важна гражданская позиция человека, а техническая квалификация тут совершенно обесценивается, специалист тут приравнен к неспециалисту. Тут речь идет, о том, чтобы убедить вообще весь народ, массы. И, во-первых, игра с народом - это палка о двух концах, народ - это стихия, и непредсказуемо, чем это кончится для советской пропаганды, которая решится открыть этот ящик Пандоры. Во-вторых, для охмурения народа наиболее эффективны как раз не фотографии с Луноходов - которые сразу классифицируются как сделанные заинтересованной стороной - а именно методы Рене-Кейзинга. Массы охмуряем ж.

Lamort> Версия о фальсификации подразумевает сотни людей вовлечённых в этот процесс, так что "расколоть одного подходящего свидетеля" не составило бы труда.

Ну, в КГБ могут вообще непричастного человека расколоть, так, чтобы всю правду выложил про свое участие в афере.

Тут опять же вопрос политический, вопрос веры - верить этому хмырю или нет?

Lamort> Вам не обойтись без сговора СССР и США.

Тут обычная при преступлении ситуация.
Преступник, совершая преступление, в подавляющем числе случае не рассчитывает на сговор со следователем.
Он заметает следы.
Делает так, чтобы вообще не могли его заподозрит.
Просто лежит на помойке труп мужчины кавказской наружности без документов.
Смерть наступила от удара тупым твердым предметом в районе 12 часов ночи.
Тут и кого убили не разберешь, не то что, кто убил.
В крайнем случае, получается такая ситуация, что, хотя видно, кто убийца, достойных для предъявления в суде улик нету.
"Все равно ничего не докажете" - слышали такую фразу в криминальных сериалах.

Вы сами, когда совершаете преступления, не делаете их у всех на виду, рассчитывая только, что прокурор Ваш друг, так?
Вы каждый раз, совершив преступление, заметаете следы, так?

Так же и аферисты.
Совершают преступление так, чтобы не оставить достойных для предъявления в суде улик.
Советская сторона тут выступает в роли обвинителя.
Присяжные - мировая общественность.
И ведь сколько дел разваливалось в суде из-за отсутствия доказательств у стороны обвинения?
Также и тут.

Это обычное преступление, и совершается оно по канонам обычного преступления, ничего экстраординарного.
Обычное преступление, когда преступник оказался безнаказанным.
Только вот некие люди ("неконспирологи") очень любят над такой вполне житейской ситуацией смеяться.
"Ах, Вы говорите, что этот человек совершил убийство, и ушел от правосудия? Ах, да Вы сумасшедший конспиролог, Вы верите, что все менты на планете состоят с ним в сговоре".
Дело в том, что на просторах интернета полно людей с завышенным ЧСВ.
Они трактуют любое убийство именно так: подкупил всех ментов на планете.
Сумасшедшие конспирологи, что с них взять.
Большинство людей их игнорирует.
Но ведь не все люди с завышенным ЧСВ идут в конспирологи.
Иные из них не верят, что всех ментов можно подкупить.
И, обладая завышенным ЧСВ, крайне гордятся этим.
И в этой гордыне "неконспирологи" переплевывают конспирологов.
Они доходят до того, что начинают отрицать саму возможность преступления.
Как же, ведь для того, чтобы совершить преступление и остаться безнаказанным, надо подкупить всех ментов на планете?
А ведь мы в это не верим?..
Эти две категории гордецов, конеспирологи и неконспирологи душат саму возможность расследования своими напыщенными постами.
Конспирофобия такая же болезнь, как и конспирология.

N.A.> Ваша "версия" "N+1" по Вашему же критерию качества ("чем больше приходится сочинять приборов и событий, существование которых не подкреплено ровно ничем, тем слабее позиция") является одной из самых слабых, во всяком случае, из известных мне.

Чем же она слабей, например, версии Попова? Ведь у того всей официальной лунной техники нет (100% отличие от официальной версии, в которой это все есть). И есть еще тайные аппараты, забрасываемые на Луну (что может быть приравнено к 100% официальной техники - ведь тайная поповская ракета+АМС - это то, что должно лететь на Луну и сесть, как официальная техника). Таким образом, у Попова техника отличается на 200% от официальной.

Я же не предполагаю каких-либо тайных аппаратов.

N.A.> Вы (видимо) начав наконец осознавать масштаб бедствия, пытаетесь уйти в максимально тупую несознанку.

Я не могу ничего сейчас "начать осознавать", ибо я в этом споре участвую годами, и таких эпизодов, как с Вами, у меня было выше крыши. Вы - абсолютно заурядный мой оппонент, как было до Вас много, и мне только остается оттачивать на Вас и таких, как Вы искусство спора - кажется, я сейчас полемизирую гораздо искуснее, чем еще пару лет назад.

N.A.> выполняли ли (по Вашей версии) А-10 и последующие обязательную (='официальную') программу перед (после?) выполнением произвольной (=конспирологической и высосанной из пальца).

Официальная программа была реализована на Земле в песочнице живыми биологическими астронавтами, но, к сожалению, великолепно выполненная ими перед камерой работа по исследованию Луны не пошла науке на пользу - увы, исследовали они Луну на полигоне на Земле.

Lamort>> Тогда, если не было сговора, СССР посылает "Луноход" к месту высадки американцев и не видит никаких следов пребывания людей на Луне.
Yuriy> Валидность такого доказательства сомнительна. Это ведь заинтересованная сторона. Вряд ли какой суд, или мировая общественность в качестве присяжных примет это как доказательство.
СССР это сторона заинтересованная в демонстрации превосходства социалистической системы над капиталистической системой, коль скоро советское руководство имело бы достоверные данные о фальсификации полётов на Луну, оно смогло бы обставить инспектирующую миссию так, что она не вызвала бы сомнений.
Это был такой могучий идеологический удар по Западу, какой и представить себе невозможно, по самому самосознанию стран Запада.

Так что ищите сговор СССР и США, - иначе у вас "концы не сходятся" в вашей клеветнической версии. Она просто логическая чепуха и не более.

Да, на тот случай, если вы "оскорбитесь", - ваша клеветническая версия о том, что американцы на самом деле не летали на Луну подразумевает, что все космонавты, которые летали на Луну лгут.
Так что эта версия не что иное, как клевета, ну например в их адрес.

F.t.C.> А какова правдоподобность существования лунного заговора?

Аналогичный заговор был в СССР, и он относительно успешен - после его разоблачения столько хваленого защитниками "позора" не наступило, разоблачение советского лунного заговора серьезно не опорочило СССР.

F.t.C.> А каковы доказанные прецеденты встреч с лунными заговорщиками?

Посмотрите лунную программу СССР.

F.t.C.> А каковы доказательства существования лунного заговора?

Я собрал небольшую коллекцию.

F.t.C.> Видите, как только мы пытаемся превратить лунный заговор из некой мифической сущности в реальное событие - дополнительные сущности так и лезут изо всех щелей.

Я показал, каким образом это можно сделать без них.

F.t.C.> А теперь предельно серьезно. Не пытайтесь скрестить ужа и ежа научную методологию и конспирологию.

Нет. Есть огромный штат органов, которые как раз занимаются конспирологией - разоблачением заговоров. Только в России они ежегодно раскрывают три миллиона преступлений. И научные методы там широко используются.

Называйте "конспирологию" "криминалистикой", чтоб понять.


Видите те ли, заговоры, преступления, которые преступник пытается скрыть - вполне заурядная вещь.
На Земле ежегодно создаются и раскрываются миллионы заговоров.
Над этим работают огромные, с многомиллионным штатом структуры.
Заявляя, что расследование заговоров, конспирология - бред, вы обвиняете в сумасшествии значительную часть населения планеты, которая на работе именно этим и занимается.
Расследование - точно такая же область человеческой деятельности, как и промышленность, и сельское хозяйство. Это дело давно поставлено на поток.
Но в интернете находятся люди с завышенным ЧСВ.
Часто они начинают заниматься делом, в котором некомпетентны - расследованием.
Результаты у них получаются соответствующие.
Но есть другие люди с завышенным ЧСВ.
Они как раз видят, что результаты расследований у тех получились странные.
И не верят в эти результаты.
Но вместе с тем, они вообще отрицают возможность ведения следствия.
"Гы-гы-гы! Он полагает, что свидетельства, предоставленные преступником - фальшивы. Гы-гы-гы! Что за безумный способ мышления у конспирологов! Они говорят, что алиби должно быть подтверждено независимо, а не только со слов преступника! Гы-гы-гы! Да ведь с такой логикой, можно опровергнуть что угодно! Антарктиды не существует! А все свидетельства ее существования подделаны!"
Конспирофобы практически отвергают всю практику, которая принята при ведении следствия.
Они практически обвиняют все правоохранительные органы на планете, что те сошли с ума.
Конспирофобия - это болезнь!

Lamort> Собственно говоря, ваша "деятельность" на этом поприще это обыкновенная КЛЕВЕТА.

"Додуматься же до того,чтобы назвать ложью версии и гипотезы способен только примитивный демагог,думающий,что его фокусы с извращением понятий никто не заметит" © фанат Kylie.

Клевета - это лжесвидетельство, если Вы русский язык не знаете.

Lamort> Вы занимаетесь клеветой на достижения человечества

Назовите хоть одно достижение человечества, которое я опровергаю.

Lamort> Прикрытие с помощью псевдопатриотизма у вас не прокатит

Где это я апеллировал к (псевдо)патриотизму? Вы меня с кем-то путаете.

Lamort> , - СССР весьма долго и упорно делал Н-1, вы и СССР выставляете полными идиотами.

Чем руководство СССР проявило себя идиотами в случае с американской лунной аферой?

К чему Вы приводите программу Н-1, которая была полным, стопроцентным, абсолютным клоном с американской лунной аферы - программа Н-1 по сути оказалась той же ситуацией, что и программа "Аполлон".

Lamort> Вот эта фраза свидетельствует о том, что для вас нет доказательств, для вас ваша клевета важнее всего, вы свою клевету считаете истиной.

Это Ваше утверждение нелогично - Вы никак не может показать, КАКИМ ОБРАЗОМ моя фраза свидетельствует о том, о чем она по-Вашему, свидетельствует.

Yuriy> Я собрал небольшую коллекцию.
Начиная сначала, - пыль висит на Луне из-за электризации Луны и самой пыли. Коль скоро "антилунники" переврали это или, по крайней мере не рассмотрели такую возможность, значит во всём остальном тексте то же самое.

Таких "сборников" было много, в некоторых все факты были разобраны, но клеветники действуют по принципу "одного дурака", изобретая всё новые и новые "сомнения".

Lamort>> Собственно говоря, ваша "деятельность" на этом поприще это обыкновенная КЛЕВЕТА.
Yuriy> "Додуматься же до того,чтобы назвать ложью версии и гипотезы способен только примитивный демагог,думающий,что его фокусы с извращением понятий никто не заметит" © фанат Kylie.
Э нет, вы ввели в разговор термин "обвиняемый", теперь это вы, - не надо вилять филеем, как говорится.

А если это "гипотеза", то НЛО и Ктулху имеют точно такое же право на существование, особенно последний, - оно существует таким образом, что для нас это непостижимо, так что обратного особо так не докажешь.

Yuriy> Клевета - это лжесвидетельство, если Вы русский язык не знаете.
Нет, клевета это не только лжесвидетельство, это распространение заведомо ложной порочащей информации любым способом.

Lamort>> Вы занимаетесь клеветой на достижения человечества
Yuriy> Назовите хоть одно достижение человечества, которое я опровергаю.
Полёт американцев на Луну вы опровергаете, - или это уже не "гипотеза"?

Lamort>> Прикрытие с помощью псевдопатриотизма у вас не прокатит
Yuriy> Где это я апеллировал к (псевдо)патриотизму? Вы меня с кем-то путаете.
А чтобы не повадно было потом, а то знаете, "случаи разные бывают" и, как говорил Ленин, - "с чёртом, с чёртовой бабушкой", если для пользы дела-то.

Lamort>> , - СССР весьма долго и упорно делал Н-1, вы и СССР выставляете полными идиотами.
Yuriy> Чем руководство СССР проявило себя идиотами в случае с американской лунной аферой?
Ну как же, огромными затратами на ракету, которая была фактически выброшена на помойку за полной ненадобностью.

Yuriy> К чему Вы приводите программу Н-1, которая была полным, стопроцентным, абсолютным клоном с американской лунной аферы - программа Н-1 по сути оказалась той же ситуацией, что и программа "Аполлон".
Ага, так и Н-1 была фальсификацией? Да?

Lamort>> Вот эта фраза свидетельствует о том, что для вас нет доказательств, для вас ваша клевета важнее всего, вы свою клевету считаете истиной.
Yuriy> Это Ваше утверждение нелогично - Вы никак не может показать, КАКИМ ОБРАЗОМ моя фраза свидетельствует о том, о чем она по-Вашему, свидетельствует.
Так у вас же "гипотеза"? Если появляются новые факты ту гипотезу не подтверждающие, то гипотеза неверна.
А вы исходите из "постулата о нелетании", когда говорите про "обвиняемую сторону".

Yuriy> Речь идет об идеологическом ущербе технологическому имиджу США от аварии. И люди тут совершенно не причем. Вон, "Фобос" же не содержал людей, однако техническому имиджу суверенной от него нанесен ощутимый удар.

"Фобос" был один, а Аполлоны летали по нескольку штук в год. Если уж сравнивать, то тогда уж с "Союзами", с шаттлами или хотя бы с ГЛОНАССом. Все они падали, но непоправимого ущерба имиджу их падения не принесли.

Lamort> Дело в том, что "факт преступления" существует только в вашей голове, есть такая процедура, - предварительное следствие, которое должно собрать доказательства для предъявления обвинения кому-либо.

Я и позиционирую себя, как предварительное следствие.
Все логично.
Я собираю доказательства преступления.
Я эти доказательства предъявляю.
Теперь Ваша задача - опровергнуть их.

Что же до существования преступления, то преступление может существовать:
1. Фактически. Тут один бог судья.
2. Юридически. То есть, после проведения суда, выступления обвинителя, защитника, судья или присяжные выносят вердикт.

Суда не было. Юридически преступления нет.
Устроить настоящий суд над НАСА мы не можем.
Но можем на этом форуме устроить импровизированный суд.
С обвинителями, с защитниками.
Конечно, юридически ценность такого суда равна нулю.
Но все равно, если здесь на форуме в ходе судебного разбирательства победит одна сторона - это для нас, завсегдатаев форума, будет многое значит.
Идут прения сторон.
Я выдвигаю доказательства обвинения.
Вы должны либо их опровергнуть, либо привести алиби (доказательства невиновности).
И то, и другое, согласно презумпции невиновности, будет достаточным для победы Вашей стороны.
Пока же прения сторон заканчиваются тем, что я предъявляю доказательства, а защита от меня трусливо сбегает.

Lamort> Вы не справились с этой задачей, ваши "доказательства" это субъективное убеждение и всё.

Защита сбегает от обсуждения доказательств.
Защита переходит к аффирмациям - категорическим заявлениям, не подкрепленными абсолютно ничем, кроме уверенного тона.
Это элемент психологического давления на суд.

Вы посмотрите, как это выглядит со стороны.
Я Вашей стороне - документы, доказательства, анализ, экспертизу.
С Вашей же стороны - категорические утверждения, не подкрепленные абсолютно ничем.

Вы посмотрите, как это со стороны выглядит.
Наша сторона - приводит свои аргументы с доказательствами, тщательным обоснованием, почему они верны.
Ваша сторона - ничего, кроме категорического утверждения, что мой аргумент неправилен.
Без всяких обоснований Вашей позиции.

Вы посмотрите на себя со стороны.

Lamort> Одного моего заявления будет недостаточно для обвинения кого-либо, если я даже точно его назову.

Совершенно правильно!
То есть, без доказательств вины нельзя считать обвиняемого виновным.
Но если есть доказательства невиновности, они перевешивают доказательства вины.
Чтобы доказать вину обвиняемого надо:
1) добыть доказательства его вины.
2) обесценить доказательства его невиновности, его алиби, если оно у него есть.
Без этих двух пунктов нельзя считать обвиняемого виновным.
Это и есть презумпция невиновности.

Бандит может быть оправдан, если:
1) против него нет улик/показаний.
2) против него есть улики/показания, но есть также и алиби.
Это называется презумпцией невиновности - двоякая ситуация всегда трактуется в пользу обвиняемого.

Я вел речь о той ситуации, когда алиби критично.

Специально для Вас:
Желаю, чтобы Вас обокрали в подъезде, и у Вас есть доказательства на гопника, так что его может спасти только алиби, а следствию гопник сказал, что сидел дома, телевизор смотрел, и его отпустили, не вернув Вам деньги - учение, знаете, требует трат, зато поумнеете.

И еще Вам вопрос:
В криминальных сериалах следователь часть говорит: "кто может подтвердить Ваше алиби?". Что он имеет ввиду, по-Вашему?

Вообще, по-Вашему, может ли иметь какую-либо силу алиби, основанное лишь на показаниях подозреваемого?

Lamort> Это вы любое ваше измышление считаете "доказательством".

Никакое измышление не может быть доказательством.

---

А теперь - внимание!
Юридический практикум.

Давайте оставим пока американцев на Луне.
Давайте устроим разбирательство между Lamort'ом и Yuriy'ем - потренируемся на практике.

Lamort говорит про Yuriy'я: "вы любое ваше измышление считаете "доказательством"".
Это обвинение в адрес Yuriy'я.
Согласно презумпции невиновности, любое обвинение должно быть доказано.
Lamort'у предлагается обосновать, на основе чего он сделал такой вывод.
Иначе заявления Lamort'а оказывается клеветой - т.е. распространением заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

Итак, Lamort обвинил Yuriy'я, что тот любое свое измышление считает доказательством.
Lamort'у предлагается объяснить, на основе чего он сделал такое заявление, без чего оно будет считаться клеветой.

Специальная ветка, Lamort, я Вас туда приглашаю.

Lamort> "Состав дела" это куча ваших бездоказательных клеветнических сообщений здесь и на других форумах, это реальные доказательства.
Lamort> Доказывайте, что вы не обычный клеветник, который предаётся этому занятию для компенсации своих комплексов, - мне очень интересно, как вы собираетесь это сделать.

К делу Lamort'а против Yuriy'я прибавляется новый эпизод.
Lamort обвиняет Yuriy'а в клевете.
То есть, Lamort обвиняет Yuriy'я в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

Напомню, речь идет именно о сведениях - то есть, об исходных данных, документах, свидетельствах.

Yuriy неоднократно высказывался о том, какое впечатление производят на него официальные сведения NASA о программе Аполлон - впечатление фальшивки.
Сообщение о том, какое впечатление производят официальные сведения программы Аполлон на пользователя Yuriy - не может быть клеветой. Это сообщение о внутреннем состоянии Yuriy'я, какое впечатления на него производят эти сведения.

Yuriy никогда не занимался распространением относительно лунной программы каких-либо сведений, отличных от официальных сведений НАСА.

Lamort должен доказать, что Yuriy когда либо занимался распространением относительно лунной программы США каких-либо лживых сведений (да и вообще, каких-либо сведений, кроме официальных сведений НАСА).

Без этого его обвинение в адрес Yuriy'я будет клеветой.

Специальная ветка.

Lamort>> Дело в том, что "факт преступления" существует только в вашей голове, есть такая процедура, - предварительное следствие, которое должно собрать доказательства для предъявления обвинения кому-либо.
Yuriy> Я и позиционирую себя, как предварительное следствие.
Yuriy> Все логично.
Нет, не логично.

Само "событие", которое является "преступлением" известно только с ваших слов и не более.
Если хотите, вы не можете пока установить "сам факт деяния", так что даже предварительному следствию заниматься нечем.

Lamort>> Вы не справились с этой задачей, ваши "доказательства" это субъективное убеждение и всё.
Yuriy> Защита сбегает от обсуждения доказательств.
Эти "доказательства" не являются фактами, а результатом субъективного мнения о каких-то фактах.
Не забывайте, у вас ещё нет "деяния", вы сперва достоверно установить сомнительность фактов, а поскольку "деяния" нет, - то вы должны делать это самостоятельно, вам никто не должен помогать.

Lamort>> Одного моего заявления будет недостаточно для обвинения кого-либо, если я даже точно его назову.
Yuriy> Совершенно правильно!
Yuriy> То есть, без доказательств вины нельзя считать обвиняемого виновным.
Yuriy> Но если есть доказательства невиновности, они перевешивают доказательства вины.
Чёрта с два, ваше обвинение это просто ваше заявление о том, что якобы произошло и что вы "просите предпринять меры".
Как это будет рассмотрено, как сигнал о реальном событии или как бред, зависит от того, кто рассматривает заявление.

Lamort>> Это вы любое ваше измышление считаете "доказательством".
Yuriy> Никакое измышление не может быть доказательством.
Все математические теоремы "суть измышления", так что вы даже формально не правы.

Lamort> оно смогло бы обставить инспектирующую миссию так, что она не вызвала бы сомнений.

Обоснуйте это утверждение.

Lamort> Это был такой могучий идеологический удар по Западу, какой и представить себе невозможно, по самому самосознанию стран Запада.

Обоснуйте это утверждение.

Lamort> в вашей клеветнической версии.

"Клеветнической" может быть названа версия, основанная на лживых порочащих сведениях.
Моя версия основана на сведениях НАСА, на сведениях НАСА, и только на сведениях НАСА.
Называя ее "клеветнической", вы автоматически признаете сведения НАСА лживыми.

Lamort> Так что эта версия не что иное, как клевета, ну например в их адрес.

Клевета есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

Я говорю, что:
1. В отношении лунной программы США не может быть никаких других сведений, кроме сведений от НАСА.
2. Я говорю, что лично меня сведения от НАСА приводят к убеждению, что астронавты лгут.
3. То есть, я говорю, что сведения о лунной программе от НАСА - порочат честь и достоинство астронавтов в моих глазах.

Вы, обвиняя меня в клевете, обвиняете меня в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство астронавтов. Я же неоднократно говорил - порочат честь и достоинство астронавтов в моих глазах сведения от НАСА, только сведения от НАСА, и никаких других сведений я не только не распространял, но даже категорически против того, чтобы судить о лунной программе по каким-либо другим сведениям, кроме сообщаемых НАСА.

Lamort должен доказать, что Yuriy когда либо занимался распространением относительно лунной программы США каких-либо лживых сведений (да и вообще, каких-либо сведений, кроме официальных сведений НАСА).

Без этого его обвинение в адрес Yuriy'я будет клеветой.

Lamort> Начиная сначала, - пыль висит на Луне из-за электризации Луны и самой пыли.

Вы совершенно правы. Пыль там так висит, из-за электризации.
Но какое это имеет отношение к делу?
Ведь там нет ни слова о висящей пыли.

Lamort> Коль скоро "антилунники" переврали это или, по крайней мере не рассмотрели такую возможность, значит во всём остальном тексте то же самое.

Опа! Lamort опять наклеветал на "антилунников". Из этой фразы можно понять, что Lamort приписывает "антилунникам" какой-то аргумент, связанное с висением пыли, который якобы присутствует по вышеприведенной ссылке. Тогда как ознакомление с текстом по ссылке показывает обратное: такого аргумента там не содержится.

Итак, Lamort обвиняет "антилунников" в том, что по этой ссылке у них расположен некий глупый аргумент, связанный с висением пыли.
Lamort обязан доказать обвинение, процитировав те строчки, которые заставили его подумать, что по вышеприведенной ссылке имеет подобный глупый аргумент, основанный на висении пыли.
Без этого обвинение Lamort'а будет считаться клеветой.

Lamort> Таких "сборников" было много, в некоторых все факты были разобраны, но клеветники действуют по принципу "одного дурака", изобретая всё новые и новые "сомнения".

Lamort пишет, что в сборнике имеется клевета, то есть, распространяются заведомо ложные сведения о лунной программе США. В то же время, в сборнике не содержится никаких сведений, отличных от официальных сведений НАСА.

Lamort должен доказать, что в сборнике имеются заведомо лживые сведения, и вообще сведения, отличные от официальных сведений НАСА, без этого его обвинение будет считаться клеветой.

Lamort>> оно смогло бы обставить инспектирующую миссию так, что она не вызвала бы сомнений.
Yuriy> Обоснуйте это утверждение.
СССР мог пригласить представителей ООН для контроля за ходом инспектирующей миссии, в том числе представителей от США.
Американцы не смогли бы ничего с этим сделать.

Lamort>> Это был такой могучий идеологический удар по Западу, какой и представить себе невозможно, по самому самосознанию стран Запада.
Yuriy> Обоснуйте это утверждение.
Нет ничего проще, - Западу приходится совершать подлог чтобы продемонстрировать свои преимущества перед социализмом, подлог именно того, чем он гордится, - высокой технологической культуры.

Lamort>> в вашей клеветнической версии.
Yuriy> "Клеветнической" может быть названа версия, основанная на лживых порочащих сведениях.
Yuriy> Моя версия основана на сведениях НАСА, на сведениях НАСА, и только на сведениях НАСА.
Yuriy> Называя ее "клеветнической", вы автоматически признаете сведения НАСА лживыми.
Это вы их признаёте лживыми, или же, это следует из ваших "логических выкладок", и для организации клеветы никакие достоверные сведения не требуются.
Послушайте ещё раз дона Базилио.

Lamort>> Так что эта версия не что иное, как клевета, ну например в их адрес.
Yuriy> Клевета есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.
Вы здесь можете отрицать только "заведомую ложность сведений", - можете заявить, что вам точно известно, что американцы на Луну не летали.
Например, от Ктулху известно.

Yuriy> Я говорю, что:
Yuriy> 1. В отношении лунной программы США не может быть никаких других сведений, кроме сведений от НАСА.
Yuriy> 2. Я говорю, что лично меня сведения от НАСА приводят к убеждению, что астронавты лгут.
Yuriy> 3. То есть, я говорю, что сведения о лунной программе от НАСА - порочат честь и достоинство астронавтов в моих глазах.
Yuriy> Вы, обвиняя меня в клевете, обвиняете меня в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство астронавтов. Я же неоднократно говорил - порочат честь и достоинство астронавтов в моих глазах сведения от НАСА, только сведения от НАСА, и никаких других сведений я не только не распространял, но даже категорически против того, чтобы судить о лунной программе по каким-либо другим сведениям, кроме сообщаемых НАСА.
Астронавты никогда лично не заявляли, что летали на Луну?

Yuriy> Lamort должен доказать, что Yuriy когда либо занимался распространением относительно лунной программы США каких-либо лживых сведений (да и вообще, каких-либо сведений, кроме официальных сведений НАСА).
Yuriy> Без этого его обвинение в адрес Yuriy'я будет клеветой.
Ничего подобного, я же вам сказал в другой ветке, - если я распространяю сведения, что некто что-то совершил, я уже порочу его репутацию независимо от степени доказательности моего заявления.

Lamort> Э нет, вы ввели в разговор термин "обвиняемый", теперь это вы, - не надо вилять филеем, как говорится.

Ok, я - обвиняемый, теперь, согласно презумпции невиновности, Вы должны доказать мою вину.
Здесь.

Lamort> Нет, клевета это не только лжесвидетельство, это распространение заведомо ложной порочащей информации любым способом.

Хорошо, теперь покажите пример, где я распространяю о лунной программе США какую-либо информацию, отличную от официальной информации НАСА.

Lamort> Полёт американцев на Луну вы опровергаете, - или это уже не "гипотеза"?

Я не опровергаю ни одно из технических достижений программы Аполлон.

Lamort> Ну как же, огромными затратами на ракету, которая была фактически выброшена на помойку за полной ненадобностью.

Если пользоваться Вашей, защитников, логикой - очень странно. Сделали ракету и не полетели.

Lamort> Ага, так и Н-1 была фальсификацией? Да?

Нет. Я говорю - советская лунная программа - полный аналог американской аферы.
Сделали ракету и не полетели.
Американская ракета как раз по моей версии не фальсификация, Вам я это уже сколько постов доказываю?

Lamort> Так у вас же "гипотеза"? Если появляются новые факты ту гипотезу не подтверждающие, то гипотеза неверна.

Вы абсолютно правы.
Без доказательств вины нельзя считать обвиняемого виновным.
Но если есть доказательства невиновности, они перевешивают доказательства вины.
Чтобы доказать вину обвиняемого надо:
1) добыть доказательства его вины.
2) обесценить доказательства его невиновности, его алиби, если оно у него есть.
Без этих двух пунктов нельзя считать обвиняемого виновным.
Это и есть презумпция невиновности.
Я с таким подходом полностью согласен.

Lamort> А вы исходите из "постулата о нелетании", когда говорите про "обвиняемую сторону".

Нет, я исхожу из презумпции невиновности.
То есть.
1) Высадка должна считаться настоящей, покуда нет улик, документов и свидетельских показаний, подтверждающих ее фальшивость.
2) Если найдутся аргументы, доказывающие невозможность фальсификации, то высадка должна считаться настоящей, при этом даже найденные доказательства фальсификации обесцениваются.

Опаньки69> "Фобос" был один, а Аполлоны летали по нескольку штук в год.

Нет, каждый полет, особенно первый - слишком выдающееся событие.
Как Вы правильно писали, степень позора зависит от неординарности миссии.
А Аполлон (даже самый последний задрипанный) - это событие куда более эпохальное, чем "Фобос".

Yuriy> Нет, я исхожу из презумпции невиновности.
Yuriy> То есть.
Yuriy> 1) Высадка должна считаться настоящей, покуда нет улик, документов и свидетельских показаний, подтверждающих ее фальшивость.
Yuriy> 2) Если найдутся аргументы, доказывающие невозможность фальсификации, то высадка должна считаться настоящей, при этом даже найденные доказательства фальсификации обесцениваются.
Замечательно, а это что?

Каждой миссией N на Луну доставлялся беспилотный аппарат, предназначенный для имитации следующей высадки N+1; иммитацию посещения Луны экипажем самой миссии N проводил аппарат, доставленный туда предыдущей миссией N-1.

 

Это из вашего "сборника".

Lamort> СССР мог пригласить представителей ООН для контроля за ходом инспектирующей миссии, в том числе представителей от США.

1. СССР никогда не пригласит в свои секретные центры таких наблюдателей. У нас все засекречено и забюрокрачено.
2. Опять же, такое свидетельство будет аргументом политическим - верить или не верить - а выше я уже показывал негодность политических аргументов. Нужны технические.

Lamort> Нет ничего проще, - Западу приходится совершать подлог чтобы продемонстрировать свои преимущества перед социализмом, подлог именно того, чем он гордится, - высокой технологической культуры.

Ни одно техническое достижение в процессе аферы не было подложено.

Lamort> Это вы их признаёте лживыми,

Нет, я их признаю правдивыми.

Lamort> Вы здесь можете отрицать только "заведомую ложность сведений", - можете заявить, что вам точно известно, что американцы на Луну не летали.

Мне это не может быть точно известно, я там со свечкой не стоял.

Lamort> Астронавты никогда лично не заявляли, что летали на Луну?

Да. Заявляли. Поэтому сведения, которые доказывают их нелетание на Луну - будут позорить их честь и достоинство. В моих глазах такими сведениями - доказывающими, что они не летали на Луну - являются официальные сведения НАСА.

Lamort> Ничего подобного, я же вам сказал в другой ветке, - если я распространяю сведения, что некто что-то совершил, я уже порочу его репутацию независимо от степени доказательности моего заявления.

Если Вы распространяете такие сведения - то Вы, вне всякого сомнения, клеветник.
Если я распространяю сведения, в которых прямо написано, что американцы не летали на Луну - я, без сомнения, клеветник, ибо таких сведений у меня быть не может, могут быть только фальшивые.

Я же никогда не занимался о программе Аполлон распространением никаких сведений, кроме сведений НАСА.
Я всегда утверждал, что истина о программе Аполлон в сведениях НАСА, только в сведениях НАСА, и нигде кроме сведений НАСА.
Вы должны доказать заведомую лживость и порочность сведений НАСА, чтобы доказать, что я клеветник.