Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие

Старый> Просто гениально! А если у Петровского нет сомнений что американцы не летали на Луну?

ну если бы Петровский был типа главный по зеленым человечкам... а поскольку он был главный по операции Королева то как-то его словам думаю вполне можно верить.

по поводу того что королева недообследовали перед операцией - имхо так и было, это одна из причин того что случилось. тем не менее, отсутствие обследования не может являться причиной поломанной челюсти, вы же понимаете.

Старый> Вся эта цитата и эти события выдуманы.

дадада

Старый> Как могли так готовить пациента к операции что только на операционном столе выясняется что ему невозможно дать наркоз? И вместо того чтоб перенести операцию и разобраться с наркозом ему не раздумывая делают трахеотомию?

наркоз делался маской, это нормально. при этом пациент дышит сам. если дыхание останавливается - подключают аппарат ИД с трубкой и делают интубацию. если невозможно - трахеотомию. тут есть люди которые как бы больше моего понимают в этом, пусть расскажут о деталях.

Старый> Заметьте: в книге Голованова

сорри, не читал. вообще не читал этого автора.

Старый> Но разгоаворы о том что "если б не арест то он бы сделал нашу Фау-2" всё разрастаются и кажись даже в этом топике.

я не религиозный человек и не буду призывать вас умерить гордыню но прекратить излишне фантазировать могу попросить, правда? поскольку уж в этом топике слово "фау" произносите только вы - вы можете легко это проверить - вон там слева, кнопочка "найти в теме"
пс ну, теперь и я вот, в данном посте ))

Wyvern-2>>> Для лучшего понимания времени и места событий - а то очень удобненько осуждать "Сталин&Берия по колено в кровавом студне™" с точки зрения незамутненного разума рукопожатого общечеловека 90-х XX века...
Kuznets>> для еще лучшего понимания - суд над королевым состоялся в сентябре 38 года, спустя два дня после того как сталин поставил свою резолюцию на его расстрельном списке. и через два года - еще один, подтвердивший первый (10 лет).
Старый> Для лучшего понимания: список лиц которым предполагалось вынести смертный приговор предварительно отправляли на утверждение Сталину. Чтоб не получилось накладок. Не Сталин писал список кого расстрелять а органы спрашивали у Сталина можно ли этих расстрелять. Так что что удивительного что список визировался до приговора?

для совсем уж лучшего понимания - не стесняйтесь цитировать полностью, за это тут не штрафуют, "проверено" ))
пс в крови, в крови. да не по колено а по самые уши.

iodaruk> Гонять юнкерсы на 12 тысячах еслиб могбы-сгодился...

Но таких налётов не было.

iodaruk> А грохнуть глубинную фоторазведку немцев-это большое дело. Это про москву все знают-а куда они ещё летали-хз.

Глубинная разведка немцев не оказала влияния на ход войны.
И чтоб ей противодействовать надо было размещать перехватчики на направлениях полётов разведчиков и держать в постоянной готовности. А так как где и когда полетит очередной разведчик неизвестно то вся эта армада просто простаивала бы отнимая силы и средства у фронтовой авиации.
По этой причине уже изготовленые БИ-1 были уничтожены.

Старый>> у него остановилось дыхание. Стали делать трахеотомию
Kuznets> даже при остановке дыхания трахеотомию делают только в том случае если нельзя сделать обычную интубацию. имхо. подозрительно молчит wyvern

Я счас навскидку не помню трахеотомия там была или интубация но всё обломилось из-за того что он лежал лицом вниз и его невозможно было перевернуть. Сломаные челюсти тут не при чём и нет никаких данных о том что они были сломаны.
Слова Петровского (если их вообще не придумал Голованов) скорее всего удобное самооправдание за неудачную операцию. "Я не виноват, НКВД виновато!".

Старый>> Королёв и Глушко были такими же доносчиками
Kuznets> о как, и на кого они доносы писали? кого посадили, кого по ним расстреляли?

Доносы они писали и друг на друга и на других. Не расстреляли никого я уже сказал почему: потому что если расстреливать по каждому доносу то пришлось бы три раза перестрелять всю страну. Для ареста требовались другие обстоятельства кроме доноса.

Старый>> Просто гениально! А если у Петровского нет сомнений что американцы не летали на Луну?
Kuznets> ну если бы Петровский был типа главный по зеленым человечкам...

А он что у нас, главный по методам НКВД?

Kuznets> а поскольку он был главный по операции Королева то как-то его словам думаю вполне можно верить.

"Главный по операции" успешно прозевал неоткрывающийся рот но тем не менее "ему можно доверять".
Если бы даже и вправду челюсти были сломаны то откуда у него нет сомнений что это сделал следователь НКВД? Откуда? Он у нас главный по НКВД? Может челюсть перебило шлангом при взрыве штуцера на ракетоплане за несколько дней до ареста? Известно что Королёв получил травму головы при этом взрыве и вскоре арестован. Какая была травма? Дало ему оторвавшимся шлангом по зубам?
А может ему сломали челюсть где-нибудь в драке?
А почему никто из близко знавших Королёва включая двух жён и дочь не знали что у него сломана челюсть и не заметили что она неправильно срослась?

Однако, повторяю, нет никаких данных о том что у Королёва вообще были сломаны челюсти. Напротив, пишут в связи с той операцией что у него было специфическое строение головы - короткая шея. Это не позволяло в частности запрокинуть голову и широко открыть рот. тут ещё лежал лицом вниз.
Слова Петровского выглядят как попытка самооправдания задним числом с переводом стрелок на НКВД. Такой перевод на момент издания книги мог оправдать что угодно.

Kuznets> по поводу того что королева недообследовали перед операцией - имхо так и было, это одна из причин того что случилось. тем не менее, отсутствие обследования не может являться причиной поломанной челюсти, вы же понимаете.

Зато якобы сломаная челюсть да ещё по вине НКВД может служить хорошим оправданием тех кто его недообследовал. И тех кто его фактически угробил.

Если вы не помните ситуация была такая. Петровский сам вызвался оперировать Главного конструктора так как это было престижно. Предполагалось что операция пустяковая, чтото там ушить в прямой кишке. Когда кишку разрезали оказалось что там рак. И вот тут внимание: Петровский испугался сам резать рак. Он вызвал главного онколога страны. На это ушло часа два. Всё это время Королёв лежал под наркозом рассчитанным на вобщем то простую короткую операцию. Когда приехал онколог прямую кишку вырезали, кишечник вывели в дырку на боку и уже собрались зашивать но тут у Королёва остановилось дыхание. Остановилось потому что он четыре часа был под наркозом не рассчитанным натакую продолжительность. Так долго исключительрно потому что Петровский испугался сам делать хоть и не простую но вобщем то стандартную операцию. То есть вина Петровского весьма вероятна. Поэтому он заинтересован в оправдании. И оправдание "А чего я? НКВД виновато!" весьма удобно, особенно в то время.

Если бы Петровский просто сказал "была сломана и неправильно срослась челюсть" то ещё ладно, но слова "Нет сомнения что это сделали в НКВД" указывают что это специально придуманная удобная отмазка.

Старый>> Но разгоаворы о том что "если б не арест то он бы сделал нашу Фау-2" всё разрастаются и кажись даже в этом топике.
Kuznets> я не религиозный человек и не буду призывать вас умерить гордыню но прекратить излишне фантазировать могу попросить, правда? поскольку уж в этом топике слово "фау" произносите только вы - вы можете легко это проверить - вон там слева, кнопочка "найти в теме"

Я издагаю своими словами существо вопроса. То что наша потенциальная ракета не называлась бы "Фау" и так ясно, не надо этот тезис опровергать.
Распространяется мнение что если бы не репрессии в РНИИ то наше ракетостроение получило бы развитие и после войны нам возможно и не пришлось бы копировать Фау-2.
Именно в этом смысле я говорю "если б не арест то он бы сделал нашу Фау-2".
Найдёте места где высказывалось такое мнение?

Старый> Доносы они писали и друг на друга и на других.

Источник можно?
О том, что какие-то показания Глушко (уже после ареста) дал на Королёва, а, может быть, и наоборот тоже - глухие упоминания есть. О том, что Клеймёнов задолго до ареста писал какие-то письма на Костикова, которые можно посчитать и доносом - тоже слухи есть.
А вот чтобы конкретно Королёв и Глушко на кого-либо ДО ареста - где и кто об этом сообщал?

Как и почему кончились провалом работы по ракетному перехватчику Костикова можно прочитать во втором сообщении этой темы:

Fakir> Очень рекомендуется читать полностью:
Fakir> http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/95/s-151.jpg
Fakir> http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/95/s-152.jpg
Fakir> http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/95/s-153.jpg
Fakir> http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/95/s-154.jpg

Оттуда же можно напомнить чем кончают лузеры-доносчики. Например вот этот:

>

---

> Начальнику ЭКУ НКВД от 23.VII.37.
> В дополнение к ранее посланному письму сообщаю, что 2 года назад в Институте образовалась группа, играющая активную роль в снижении темпов работ по реактивному вооружению. Она требует сокращения работ по пороховым ракетам и азотно-кислородным ЖРД для усиления работ по кислородному сектору.
> В число активистов группы входят А.Г.Костиков, М.К.Тихонравов, Л.К.Корнеев, Л.С.Душкин и другие. Вне института этой группой руководит ставленник расстрелянного шпиона М.Н.Тухачевского в лице Я.М.Терентьева, исключенного из партии и уволенного из рядов НКО.
> Всё это требует следствия и привлечения к ответственности. 23.VII.37 г.
> Начальник НИИ-3 И.Т.Клейменов.
>

---

Старый> Как и почему кончились провалом работы по ракетному перехватчику Костикова можно прочитать во втором сообщении этой темы:

О чём можно прочитать во втором сообщений этой темы - я прекрасно знаю; хотелось бы услышать другое - где можно прочитать о доносах, написанных самими Королёвым и/или Глушко, особенно ДО ареста?
Хотя бы на том же уровне "ОБС", как в интервью Душкина?

Старый>> Когда приехал онколог прямую кишку вырезали, кишечник вывели в дырку на боку и уже собрались зашивать но тут у Королёва остановилось дыхание.
На каком боку, на правом или на левом боку? И зачем её зашивать, если уже вывели кишечник в дырку на боку?

Потом, позвольте, Королёв ведь лежал в этой позе, не так ли? Ведь именно по этой причине ему не смогли быстро сделать трахеотомию.



При этом кишечник как-то смогли вывести в дырку на боку, - что, позвоночник для удобства перекусили клещами?

Fakir> хотелось бы услышать другое - где можно прочитать о доносах, написанных самими Королёвым и/или Глушко, особенно ДО ареста?
А кто сказал насчёт "до ареста"?

Lamort> При этом кишечник как-то смогли вывести в дырку на боку, - что, позвоночник для удобства перекусили клещами?
Подозреваю что резали через спину потому как через перёд не знаю как добраться до прямой кишки.

Fakir>> хотелось бы услышать другое - где можно прочитать о доносах, написанных самими Королёвым и/или Глушко, особенно ДО ареста?
Старый> А кто сказал насчёт "до ареста"?

После ареста - уже ИМХО по-любому не донос, термин категорически неуместен.
Ну ладно, пусть и после ареста - где можно прочитать?

Старый> Найдёте места где высказывалось такое мнение?

давайте вы это сами найдете. раз уж сами к этому аппелируете, вам и карты в руки. где форма поиска вы теперь тоже знаете.

iodaruk>> Гонять юнкерсы на 12 тысячах еслиб могбы-сгодился...
Старый> Но таких налётов не было.

Ага-тото вопрос о перехвате летающего как по рассписаниюю разведчика рассматривался у Сталина и под это дело целую сводную искадрилью собрали из всего что было. Ни доставал никто.

Старый> Глубинная разведка немцев не оказала влияния на ход войны.

Вам лично доложили?

А Горкий и Ярославль немцы заблудившись с бодуна разбомбили с одного захода? Так что ГАЗ стоял два месяца, а в Яроославле вообще производство закрыли? Это они видимо по царским картам времён взятия казани летали... Из музэя, не иначе. Хотя теже штатовцы в города не всегда попадали-и это в европе котрая один большой ориентр. А тут сплошной лес тыщу км-и вышли прямо на нитку конвеера.

iodaruk> А Горкий и Ярославль немцы заблудившись с бодуна разбомбили с одного захода? iodaruk> Так что ГАЗ стоял два месяца, а в Яроославле вообще производство закрыли?

Подозреваю что месторасположение этих заводов было известно и без воздушной разведки.

Старый> Если бы Петровский просто сказал "была сломана и неправильно срослась челюсть" то ещё ладно, но слова "Нет сомнения что это сделали в НКВД" указывают что это специально придуманная удобная отмазка.

ну хорошо. давайте посмотрим что было сказано на самом деле.

"Лапаротомия (вскрытие брюшной полости) показала наличие неподвижной злокачественной опухоли, прорастающей в прямую кишку и стенку таза. Электроножом с большим трудом удалось выделить опухоль и взять биопсию, подтвердившую наличие самой злокачественной опухоли - ангиосаркомы".
87Хирург и жизнь. М.: Медицина, 1989. С. 155.

 

это раз

он скрывал, что у него были сломаны челюсти и он не мог широко открыть рот. Оперируя людей, прошедших ужасы репрессий 30-х годов, я довольно часто сталкивался с этим явлением. У меня нет никаких сомнений, что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти.

 

это два

это ваш любимый голованов (нашел в сети), ну что, он выдумал все это?

iodaruk> Так что ГАЗ стоял два месяца, а в Яроославле вообще производство закрыли?
Старый> Подозреваю что месторасположение этих заводов было известно и без воздушной разведки.

бомбили конкретные цеха завода а не "месторасположение".

Kuznets> бомбили конкретные цеха завода а не "месторасположение".

Вообще читаешь-диву даёшся.

Всё пВО в москве-стратегические заводы оборонет полдюжины зениток, немцы прошли через линию фронта незамечеными и два час шли по маршруту как у себя дома... А потом кидали двухтонки прямо по цехам...

Старый> О том что ни РНИИ ни Королёв в нём не занимались балистическими ракетами известно всем лет уже так примерно 40 с начала 70-х.

Ну ведь неправда. Не в первый раз вы это говорите, и не в первый раз вам предъявляют свидетельства того, что в РНИИ баллистическими ракетами - занимались.
Хоть бы уж формулировки поменяли, что ли...

Опыт разработки первых управляемых ракет привел к появлению новых проектов: управляемой баллистической ракеты 609/II

 

БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ С ЖРД

По баллистическим ракетам или, как тогда говорили, по «ракетам дальнего действия» работы в РНИИ велись в порядке опытных. Помимо кислородных ракет 09 и 10, запуски которых начались еще в ГИРДе, в РНИИ под руководством М. К. Тихонравова были испытаны в полете ракеты 07, ракета «Авиавнито» с двигателем 12к и др.

 

Из Костикова:

При организации Института в 1934 году было создано два сектора, один занимался бескрылыми ракетами, второй — крылатыми. Я после окончания ВВА был назначен в 1933 г., в ноябре, сначала в ГИРД, а затем в Институт. В Институте я был назначен инженером в ракетный сектор, которым руководил ЗУЕВ. В 1934 году по бескрылым ракетам были взяты обязательства изготовить объект для вооружения, как говорили, на суше и на море с дальностью обстрела 60 км с 1/100 дистанции попадания и сокрушительной силы действия. При чем же опытов по ракетам абсолютно никаких не было. Мои первые расчеты в этом направлении убедили меня в том, что это абсурдное мероприятие. Я начал настаивать на уточнении этого вопроса, ни нач. сектора ЗУЕВ ни нач. отдела ТИХОНРАВОВ никаких мер не принимали. Я пошел к КЛЕЙМЕНОВУ и сообщил свою точку зрения. Он пришел в сектор, выслушал меня, посмотрел полученные траектории полета и заявил: "Все это происходит потому, что Вы, друг мой, зеленый еще".

Я добился, чтобы мои результаты были обсуждены на техническом совещании, и меня исправили. Меня заслушали, поговорили, но никто никаких мер не принял. Работа по проектированию этого объекта шла полным ходом, и работали 6 человек. В конце 1934 года в план работ на 1935 год был внесен тот же пункт: "ракета на жидком топливе дальнего действия и т. п.".

...

Тогда Хованский, Яновский и я написали Наркому тяжелой промышленности тов. ОРДЖОНИКИДЗЕ, где вскрыли сущность вопроса. Перед отправкой письма мы зашли в партком и зачитали письмо секретарю парткома Ин-та т. ОСИПОВУ. Последний пригласил КЛЕЙМЕНОВА, который с шумом и криками "бузотеры" требовал постановки вопроса о нас на парткоме и заявил, что "Вы не имеете права писать таких писем, так как план не подан на утверждение". ОСИПОВ настаивал, чтобы обождать посылать письмо. Мы так и сделали. После этого пункт о ракетах дальнего действия был снят.

 

Королёв, "Ракета на войне", 1935:

В марте этого [1935] года состоялась первая Всесоюзная конференция по применению ракетных летательных аппаратов для исследования стратосферы6.

На обсуждении конференции стояли два основных вопроса: создание советской стратосферной ракеты для подъема на высоту десятков километров автоматических приборов. Второй вопрос — исследование возможностей применения ракеты для полета человека.
По решению конференции в самое ближайшее время будет осуществлена бескрылая стратосферная ракета и крылатый ракетный аппарат — летающая лаборатория с ракетным двигателем на
жидком топливе для полетов человека.

 

Создание РНИИ было утверждено постановлением Совета Труда и Обороны, а сам он передан Народному комиссариату тяжелой промышленности, возглавляемому Серго Орджоникидзе, Начальником института назначен Иван Клейменов, заместителем начальника по научной части Сергей Королев.

Энергичный, решительный, целеустремленный, он шел к цели, ломая преграды. Не все могли с ним сработаться. Число недовольных росло. Вскоре Королева понизили в должности. Он стал начальником отдела крылатых ракет, а заместителем начальника института назначен Георгий Лангемак.

 

- вполне естественно, по-моему, что лично Королёв, будучи начальником отдела крылатых ракет, как-то не очень много занимался баллистическими ракетами

Хотя до того, еще в 34-м, писал о ракетах дальнего действия в своей книге (см. аттач). И стратосферные ракеты в то время обсуждались - по определению баллистические.
И Глушко еще в ГДЛ (то есть до 1922) прикидывал ракету РЛА-100 высотой подъёма до 100 км.

Kuznets> это ваш любимый голованов (нашел в сети), ну что, он выдумал все это?

Думаю что да, ктото выдумал. Или Голованов или Петровский.
Можно попробовать разобраться.
Где Голованов взял эти слова Петровского?
Кроме Голованова ещё кто-нибудь их слышал/читал?

Старый>> О том что ни РНИИ ни Королёв в нём не занимались балистическими ракетами известно всем лет уже так примерно 40 с начала 70-х.
Fakir> Ну ведь неправда. Не в первый раз вы это говорите, и не в первый раз вам предъявляют свидетельства того, что в РНИИ баллистическими ракетами - занимались.

И что мы видим? Общие заявления и никаких реальных работ.
Заявления тоже раннего этапа существования РНИИ.