Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций

ER*> что реактивная струя в ваккуме расширяется совсем не так как в атмосфере.

В том то всё и дело, что в первом приближении почти точно так же , по крайней мере на расстоянии порядка диаметра среза камеры. То есть когда аппарат находился на высоте 10 м и ниже струя газа была практически цилиндрической - ямку в сыпучем реголите выгребло бы огого ))

ChayNic> По моей ссылочке вы можете посмотреть, что такое посадка "Харриера" в "укороченном" варианте. Без всяких цифр станет понятно, что такая посадка для лунного курятника смертельна.
Это типа аргумент что если бы на Луне поверхность состояла из толстого слоя влажной смеси перегноя, песка и глины то струя Харриера там бы выкопала окоп полного профиля?

Вот насколько я знаю, то ближайшим аналогом лунной поверхности может служить сухая каменистая пустыня типа как где-то в Антарктиде А это по сути почти раскрошившаяся бетонка - там кайлом задолбаешься лунку долбить, не то что "струей".

ER*> А также не забываем, что Харриер в разы тяжелее ЛМ, и что реактивная струя в ваккуме расширяется совсем не так как в атмосфере. Не стесняемся, господа опровергатели, называем свои цифры.
А можно уточнить более конкретное значение этого "в разы"?
А то вы тут цифры требуете, а сами, как истинный гум, оперируете какими-то лозунгами и призывами.

Если мне не изменяет память, то вес ЛМ около 15 тонн.
Харриер, полностью вооруженный и заправленный сколько?

Ну с другой стороны Луна и Земля.

ChayNic> Если мне не изменяет память, то вес ЛМ около 15 тонн.
ChayNic> Харриер, полностью вооруженный и заправленный сколько?
Та же хрень:

Максимальная взлётная масса: 14 061 кг

 

Sheradenin>там кайлом задолбаешься лунку долбить, не то что "струей".

то есть кайлом "задолбаешься", а протектором сапог - без проблем? Так не бывает. По официальным данным реголит есть сыпучая порода глубиной в морях (а садились только в них) от нескольких метров до нескольких десятков метров. Так что садились каждый раз по сути в большую песочницу. Следы от сапог есть - замечательно.

Sheradenin> Это типа аргумент что если бы на Луне поверхность состояла из толстого слоя влажной смеси перегноя, песка и глины то струя Харриера там бы выкопала окоп полного профиля?
Sheradenin> Вот насколько я знаю, то ближайшим аналогом лунной поверхности может служить сухая каменистая пустыня типа как где-то в Антарктиде А это по сути почти раскрошившаяся бетонка - там кайлом задолбаешься лунку долбить, не то что "струей".

Вы невнимательны.
Можно было бы представить площадку под ЛМ в виде прочной бетонки, чутка присыпанной пылью.
Но.
Кац манафт весом в 6 раз меньшим, чем на Земле не оставит на этом "лунном бетоне" таких четких и глубоких следов, которые мы наблюдаем прямо у ЛМ.
Остается версия, что кац манафты свои следы выбивали на Луне таки кайлом.

Kima>То есть когда аппарат находился на высоте 10 м и ниже струя газа была практически цилиндрической - ямку в сыпучем реголите выгребло бы огого ))

Струя в вакууме даже близко не была циллиндрической. В вакууме струю лучше всего представить в форме зонтика. Но, можете посчитать циллиндрический случай, никто не против.Цифры давления струи в студию, а не просто огого.

ChayNic> Если мне не изменяет память, то вес ЛМ около 15 тонн.

Это полностью заправленного. При посадке топливо почти полностью сожжено. Плюс на Луне в шесть раз легче. Говорят тебе - Харриер тяжелее в разы.

ChayNic> Можно было бы представить площадку под ЛМ в виде прочной бетонки, чутка присыпанной пылью.
ChayNic> Но.
ChayNic> Кац манафт весом в 6 раз меньшим, чем на Земле не оставит на этом "лунном бетоне" таких четких и глубоких следов, которые мы наблюдаем прямо у ЛМ.
ChayNic> Остается версия, что кац манафты свои следы выбивали на Луне таки кайлом.

Есть такая версия, что оставление чётких отпечатков, и способность к раздуванию - две большиe разницы. Например: мокрый песок, или, как вообще предельный случай, - пластилин. Так что мимо, не надо сравнивать тёплое с мягким.

ChayNic>> Если мне не изменяет память, то вес ЛМ около 15 тонн.
ER*> Это полностью заправленного. При посадке топливо почти полностью сожжено. Плюс на Луне в шесть раз легче. Говорят тебе - Харриер тяжелее в разы.

Если ты не заметил - я не спорю.
Я лишь цифирки попросил тебя привести в пример.

Давай таперича на другие циферки посмотрим.
Курятник до осуществления посадки крутился вокруг Луны вместе с Апполоном со скоростью чито-то около 1700 м\с.
Насколько я помню Харриер перед осуществлением вертикальной посадки летит чутка помедленнее.
Я прав?

Так вот, Красильников, сравнивая массы и веса, как-то забыл сравнить скоростные условия, которые становятся важны для сравнения тяг, выдаваемых движками.
А если посмотреть, что курятнику приходилось сбрасывать "бэшенаю" скорость одним только ЖРД (ну нэт на Луне воздуха, вах), то становится понятным мощща этого ЖРД.
И ведь не сильно-то подросселируешь?
Согласен?

Пока обмозгуй это, а я тебе исчо задачку подкину.
Насчет состава топлива и температуры горения.

ER*> Есть такая версия, что оставление чётких отпечатков, и способность к раздуванию - две большиe разницы. Например: мокрый песок, или, как вообще предельный случай, - пластилин. Так что мимо, не надо сравнивать тёплое с мягким.

Мокрый пясок на Луне это конечно интересно, как и Долина Кактусов на ней же.
Я же про вариант "грязь" писал - на Луне невозможно.

Но пластилиновая Луна это уже поинтереснее будет.

Kima> В том то всё и дело, что в первом приближении почти точно так же

Нет. Вы заблуждаетесь. Хотя бы в том разница (про форму говорить не будем), что давления на срезе сопла для атмосферных ЖРД и для вакуумных - очень разные будут. Ну а давление - это то что "роет яму". Согласны?

ER*> Есть такая версия, что оставление чётких отпечатков, и способность к раздуванию - две большиe разницы. Например: мокрый песок, или, как вообще предельный случай, - пластилин. Так что мимо, не надо сравнивать тёплое с мягким.

А разлетание грунта из под ног на довольно брльшое расстояние и способность к раздуванию - тоже две большие разницы?
Мимо - у вас получилось.
Хотя ... Как предельный случай - расплавленный пластилин (на Луне как раз такой должен быть).

ChayNic> Все твои фоточки аккурат из этого ролика, где "Харриер" садится не в вертикальном режиме
Да уж... Чайничек, даунито Вы наше, объясните пожалуйста, как можно было не заметить, что самолеты на фотках разные?

ChayNic> Поэтому и в пример дОлжно приводить корректную для сравнения вещь.
Какую? Опровергатели очень капризный народ, любой пример они готовы объявить некорректным, причем сами правильный привести не в состоянии.

ChayNic> Отчего-то мне кажеться, что гравийная подушка возле ВПП, укатанная спецтехникой, сквозь которую пророщена для сцепки травка (учи матчасть, Донило) отличается от девственного лунного грунта, не скрепленного дерном (ну откуда ему там взяться )
Харриер не так садится, грунт не такой... Вам известны случаи, когда Харриер выкопал яму хоть в каком-нибудь грунте? Расскажите скорее, а то человечество до сих пор прозябает в неведении.

ChayNic> А это значит, что там либо грязь (а грязи без влаги не бывает - вот незадача), либо нечто похожее на песочек или порошочек, иначе кац манафт с весом (а вес и масса вещи разные) в 6 раз меньшим, чем на Земле таких четких следов не оставит.
ChayNic> А это значит, Данилушко, что струйка кратерок оставить должна была.
Нет, это всего лишь значит, что один опровергатель в очередной раз перепутал свои галлюцинации с реальностью.

ChayNic> Мокрый пясок на Луне это конечно интересно, как и Долина Кактусов на ней же.

Как и все гумы, ты всё понимаешь буквально. Тебе просто привели пример, и показали, что оставление чётких отпечатков не обязано быть связано с хорошей раздуваемостью. А реголит - он как раз такой.

E.V.> А разлетание грунта из под ног на довольно брльшое расстояние и способность к раздуванию - тоже две большие разницы?

Конечно. Что общего сдвиг грунта "пинком" имеет с раздуванием струей? Мокрый песок тоже легко отлетает, если его зацепить, но попробуйте его "раздуть".

ChayNic> Курятник до осуществления посадки крутился вокруг Луны вместе с Апполоном со скоростью чито-то около 1700 м\с.
ChayNic> Насколько я помню Харриер перед осуществлением вертикальной посадки летит чутка помедленнее.
ChayNic> Я прав?

Типично гумовские рассуждения. И что? ЛМ, как и Харриер перед посадкой горизонтальную скорость гасят, кого волнует какой она была?

ChayNic> Так вот, Красильников, сравнивая массы и веса, как-то забыл сравнить скоростные условия, которые становятся важны для сравнения тяг, выдаваемых движками.

Какое ещё сравнение тяг? Тяга при мягкой посадке равна весу.

ChayNic> А если посмотреть, что курятнику приходилось сбрасывать "бэшенаю" скорость одним только ЖРД (ну нэт на Луне воздуха, вах), то становится понятным мощща этого ЖРД.
ChayNic> И ведь не сильно-то подросселируешь?
ChayNic> Согласен?

Нет. Типично гумовские рассуждения. Если не задросселируешь тягу до веса, то вообще улетишь вверх, снижение возможно только по схеме жёсткой посадки.

ChayNic> Пока обмозгуй это, а я тебе исчо задачку подкину.

А нафига мне твои задачки? Это ты у нас специалист по расчётам, вот и показывай мастер-класс.

7-40> Даже когда докажет - всё равно имею право. По поводу ямы под ЛМ: исследовательские работы на эту тему имеются в ассортименте, оценки размеров ямы были сделаны еще до посадок ЛМ, и после посадок наблюдения подтвердили эти оценки. Чем не доказательство? Вполне себе доказательство, очень даже научное при том. Но Вы всё равно субъективно (интуитивно) считаете, что яма неправильная. И никто не может Вас лишить права субъективно (интуитивно) считать что угодно, независимо от наличия объективных доказательств Вашей неправоты.

Может быть исследовательские работы по размеру ямок и имеются, но скажу честно, я с ними не знаком.
Если эти работы имеются, то почему бы насарогам не выложить их здесь и не доказать убедительно неправоту и заблуждение опровегателей? Мне, например, было бы интересно почитать.

Пока только Юрий дал ссылку на "скептик". Но там как-то не убедительно.
Там весь упор сводится к тому, что давление газовой струи на грунт очень маленькое - 75 Г/см. кв. (На Земле средний человек при ходьбе создает давление на грунт 250 Г/см. кв.) Но статическое давление и давление газовой струи - это не одно и тоже.
Наглядно такое давление газовой струи можно представить следующим образом.
Возьмем фото AS11-40-5921 и представим, что под соплом двигателя стоят обычные хозяйственные весы с площадкой метра полтора квадратных. При работающем двигателе эти весы должны показать вес 1,1 Т. Уберем весы и представим, что под соплом сухой-сухой песочек. Ну никак не верится, что в этом песочке не останется никакой ямки.
Еще раз повторю, это чисто субъективное мнение. Если есть объективные расчеты - давайте.

P.S.
Более убедительно, что такое давление струи реактивного двигателя могла бы рассказать одна моя коллега. Она должна была лететь в командировку на служебном Ил-76. Но припоздала и прибежала на аэродром, когда самолет уже стоял на взлетной полосе с работающими двигателями. Недолго думая, она бросилась к самолету. Струей ее сбило с ног и покатило по бетонке, как перекати-поле. К счастью, обошлось только сбитыми коленями и локтями и порванными колготками. С какого ракурса и на каком расстоянии от двигателей она попала под струю сказать точно не могу. Точно знаю только, что дама эта была покрупнее песчинки.

E.V.> Если эти работы имеются, то почему бы насарогам не выложить их здесь и не доказать убедительно неправоту и заблуждение опровегателей? Мне, например, было бы интересно почитать.

7-40 выкладывал на Авантюре:

Давайте поначалу возьмем вот это: Lunar Module Blast Crater . Это не рецензированная статья, но это первое, что мне попалось. Я не проверял тамошний расчет, думаю, его сложность выходит за пределы элементарных доступных нам расчетов. Возьмем это за основу. Если Вы найдете там ошибку, то я поищу какую-нибудь рецензированную статью.

Ах да, вот одна из новейших статей: http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010JE003745.shtml . Согласно ей, "One or more tons of soil, including rocks, were ejected in each Apollo landing". Тонна грунта как раз дает слой толщиной около 5 см (2 дюймов) на площади радиусом 5 м (между ног ЛМ), что согласуется с первой ссылкой.
   
Ах да, вот статья за январь 1968-го года, за полтора года до полетов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19720066761_1972066761.pdf См. стр. 10 с выводами. Максимальная глубина кратера предсказывается, при масштабировании данных "Сервейера-5" и медленной посадке, в 0,6 футов, или 18 см; в предположении диффузной эрозии глубина 0,3 фута, или 10 см; масштабирование данных "Сервейера-6" дает меньшее значение, 0,1 фут или 3 см. Это - теоретические данные, полученные задолго до посадки.

Теперь докажите, что это все неправда.

 

E.V.> Но статическое давление и давление газовой струи - это не одно и тоже.

В "скептике" посчитано именно динамическое давление струи.

И опять пальцем в небо. Физические св-ва реголита никак не равны таковым сухого песочка.

E.V.> Может быть исследовательские работы по размеру ямок и имеются, но скажу честно, я с ними не знаком.

Да и я не читал уж очень внимательно, и деталей не помню. Но что-то точно было.

E.V.> Если эти работы имеются, то почему бы насарогам не выложить их здесь и не доказать убедительно неправоту и заблуждение опровегателей? Мне, например, было бы интересно почитать.

Где-то были ссылки, точно были. Их можно найти. Будет время - поищу. P.S. А, кажется, ER уже дал ссылку.

E.V.> Более убедительно, что такое давление струи реактивного двигателя могла бы рассказать одна моя коллега. Она должна была лететь в командировку на служебном Ил-76. Но припоздала и прибежала на аэродром, когда самолет уже стоял на взлетной полосе с работающими двигателями. Недолго думая, она бросилась к самолету. Струей ее сбило с ног и покатило по бетонке, как перекати-поле. К счастью, обошлось только сбитыми коленями и локтями и порванными колготками. С какого ракурса и на каком расстоянии от двигателей она попала под струю сказать точно не могу. Точно знаю только, что дама эта была покрупнее песчинки.

Я так думаю, что сила - величина векторная. И что если человек стоит на поверхности, и ему дать крепкого пинка под зад, то он улети далеко, а если ему дать с той же силой доской по голове сверху вниз, то он улетит не так далеко. И что если над этой дамой поставили бы двигатель, который дул бы на нее с того же расстояния не сбоку, а сверху, то результат был бы не совсем таким, каким он был в Вашем рассказе. Поэтому я так думаю, что Ваш потрясающий рассказ едва ли звучит "более убедительно", ну разве что для Вас.

7-40> Где-то были ссылки, точно были. Их можно найти. Будет время - поищу. P.S. А, кажется, ER уже дал ссылку.

Обратите внимание, что это ссылка на ссылку на другом сайте.
Можно предположить, что на "Авиабазе" эти материалы не приводились.

7-40> Я так думаю, что сила - величина векторная. И что если человек стоит на поверхности, и ему дать крепкого пинка под зад, то он улети далеко, а если ему дать с той же силой доской по голове сверху вниз, то он улетит не так далеко. И что если над этой дамой поставили бы двигатель, который дул бы на нее с того же расстояния не сбоку, а сверху, то результат был бы не совсем таким, каким он был в Вашем рассказе. Поэтому я так думаю, что Ваш потрясающий рассказ едва ли звучит "более убедительно", ну разве что для Вас.

Т. е, если бы двигатель дул на даму сверху, то она бы не улетела (не укатилась)?
Может быть.
Следуя вашей логике можно предположить, что ямка под двигателем должна иметь кольцевую форму?
Может быть, может быть. Но, как то это ново.
В материалах, ссылку на которые дал ER, про кольцевую форму ямки ничего не говорится.

ER*> В "скептике" посчитано именно динамическое давление струи.

Ерунду говорите.
В "скептике" дано давление, которое оказал бы неподвижный ЛМ на грунт через опору, площадь которой равна площади нижнего среза сопла.

-
P.S.
За "плюс" я балдею!