Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций

E.V.> Из этой аналогии можно предположить, что и реголит, расположенный прямо под соплом никуда не должен улетать, а расположенный по периферии - должен. Вот вам и кольцеобразная ямка.

Хм, я не думал, что Вы так далеко пойдете с аналогией, всё-таки направление потока из сопла вовсе не вертикально, по оси сопла оно направлено только вдоль этой оси, а на расстоянии от оси поток имеет поперечную составляющую. Мне это казалось очевидным и казалось очевидным, что это всем должно казаться очевидным.

Опять-таки я неправильно понял, что Вы имели в виду под "кольцеобразным". Вроде, Вы сейчас описали не кольцеобразную, а цилиндрическую яму, разве нет? Такую, которая остается от вдавливания цилиндра. Я кольцеобразную яму понял как яму, которая имеет форму, как после вдавливания кольца.

7-40> Но это всё лирика. Ссылки на расчеты Вы получили, ознакомились?

Бегло ознакомился.
Вы, наверно, думаете, что я сразу начну обсуждать эти расчеты? Не буду.
Во-первых, я вовсе не специалист по подобным расчетам.
Во- вторых, есть еще некоторые причины, которые я попробую изложить.

Как я понял, на русском языке "работ в ассортименте" по данной теме нет.
Вернусь к вашему высказыванию.

По поводу ямы под ЛМ: исследовательские работы на эту тему имеются в ассортименте, оценки размеров ямы были сделаны еще до посадок ЛМ, и после посадок наблюдения подтвердили эти оценки. Чем не доказательство? Вполне себе доказательство, очень даже научное при том.

 

Теперь цитата из правил форума.

16. Запрещено использовать обширные тексты на иностранных языках в общих форумах. Рекомендуемый заменяющий формат сообщения - кратко или подробно о материале на русском и ссылка на оригинал.

 

По моему мнению, материал, который объявляется доказательством, должен быть выложен на данном форуме на русском языке. Не обязательно весь, но хотя бы доказательная часть.

Теперь, конкретно, по ссылкам.

Ах да, вот статья за январь 1968-го года, за полтора года до полетов: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19720066761_1972066761.pdf См. стр. 10 с выводами. Максимальная глубина кратера предсказывается, при масштабировании данных "Сервейера-5" и медленной посадке, в 0,6 футов, или 18 см; в предположении диффузной эрозии глубина 0,3 фута, или 10 см; масштабирование данных "Сервейера-6" дает меньшее значение, 0,1 фут или 3 см. Это - теоретические данные, полученные задолго до посадки.

 

Будем считать, что текст, которым сопровождаются ссылки - это и есть самое главное, что вы посчитали нужным перевести.
Цифры в вашем тексте я вижу, их доказательство - нет. Не понял я методики получения этих цифр и в оригинальном тексте (по ссылке). Вы и сами это признаете:

Там в работе 1968 г собственно расчетов почти нет, но зато есть ссылки на более ранние работы, где эти расчеты, очевидно, содержатся.

 

Итак, по этой ссылке доказательств нет.

Ах да, вот одна из новейших статей: Phenomenology of soil erosion due to rocket exhaust on the Moon and the Mauna Kea lunar test site - Metzger - 2011 - Journal of Geophysical Research: Planets (1991–2012) - Wiley Online Library . Согласно ей, "One or more tons of soil, including rocks, were ejected in each Apollo landing". Тонна грунта как раз дает слой толщиной около 5 см (2 дюймов) на площади радиусом 5 м (между ног ЛМ), что согласуется с первой ссылкой.

 

По этой ссылке никаких материалов с расчетами нет. Ссылка ведет на страницу, на которой расположен вложенный файл. При попытке открыть файл попадаешь на страницу, где тебе предлагаются зарегистрироваться через e-mail. Кто-как, а я в такие игры не играю.

Давайте поначалу возьмем вот это: Lunar Module Blast Crater . Это не рецензированная статья, но это первое, что мне попалось. Я не проверял тамошний расчет, думаю, его сложность выходит за пределы элементарных доступных нам расчетов. Возьмем это за основу. Если Вы найдете там ошибку, то я поищу какую-нибудь рецензированную статью.

 

Я расчеты тоже не проверял, но методика расчетов, в общем, понятна. Но некоторые результаты удивляют.
By repeating the above operation thousands of times, a map can be generated showing the distribution and intensity of the exhaust gas at the lunar surface. Figure 5 below shows the distribution of mass across the LM's flight path. The actual computer program used to generate Figure 5 used a non-calculus approximation of the solution demonstrated above. The greatest intensity of gas is 6.332 kg/m2 at the position indicated.

Figure 5 - Exhaust Gas Mass Distribution
Это они, значит, определили значения давления газовой струи на грунт. Максимальное давление - в точке посадки равно 6 кГ/м.кв., что равно 0,0006 кГ/см.кв.
Напомню, что Красильников на "скептике" вычислил значение давления 0,075 кг/см.кв. Результаты расчетов в данной статье отличаются от расчетов Красильникова на 2 порядка. Думаю, что доверять результатам этой статьи не следует.

В итоге - доказательств того, что под двигателем, должны быть именно такие ямки, как на фото как-то "не очень много". Можно даже сказать, что убедительных доказательств вообще не представлено.

E.V.> Напомню, что Красильников на "скептике" вычислил значение давления 0,075 кг/см.кв. Результаты расчетов в данной статье отличаются от расчетов Красильникова на 2 порядка. Думаю, что доверять результатам этой статьи не следует.
А почему вы думаете, что не доверять нужно расчетам этой статьи, а не расчетам Красильникова?

Полл> А почему вы думаете, что не доверять нужно расчетам этой статьи, а не расчетам Красильникова?

По чисто субъективному своему мнению. Кому считаю нужным, тому и доверяю.
Кстати, Лисапет тоже насчитал 0,1 атм.

ВО всяком случае форма истечения струи пропорционально выглядит правильно- на растоянии 3-4-х диаметров почти в одном направлении , а то тут и до "зонтиков" доходит у некоторых )) Хотя с давлениями явно начудили.

E.V.> По чисто субъективному своему мнению. Кому считаю нужным, тому и доверяю.
Так вам, сударь, на форум верующих - мы здесь объективную реальность обсуждаем, где практика - критерий истины.

Kima> ВО всяком случае форма истечения струи пропорционально выглядит правильно- на растоянии 3-4-х диаметров почти в одном направлении
Для какого сопла, с какими давлениями и температурой в камере сгорания и снаружи, с каким рабочим телом?

Полл> Для какого сопла, с какими давлениями и температурой в камере сгорания и снаружи, с каким рабочим телом?

для вакуума всю жизнь был, тягой 4.5 тонны. Есть ещё параметры, влияющие на расчёт формы камеры? Вот как на шести килограммах на метр квадратный сажали полторы тонны? Порядка три потеряли, либо вообще о маневровых двигателях речь идёт.

Kima> Вот как на шести килограммах на метр квадратный сажали полторы тонны?
Представляешь, а на высоте метров десяти давление на грунт было вообще граммы на квадратный метр - разве с таким давлением двигатель мог какую-то существенную тягу выдать?!
Ты реально не понимаешь принцип работы ракетного двигателя, или троллишь?

Полл> Так вам, сударь, на форум верующих - мы здесь объективную реальность обсуждаем, где практика - критерий истины.

Флудите и троллите вы здесь со страшной силой, а не объективную реальность обсуждаете.
Давление 6 кГ/м.кв. обозначает не что мное, как то, что вес ЛМ был примерно 12 кг.

E.V.> Давление 6 кГ/м.кв. обозначает не что мное, как то, что вес ЛМ был примерно 12 кг.
Да нет, такое давление однозначно свидетельствует об том, что "Орел" был покрашен в зеленый цвет!!

Компьютерное моделирование истечения сверхзвуковой газовой струи при различных значениях давления в форкамере

Рис. 4. Распределение скорости в вертикальной плоскости симметрии

Давление в форкамере 1 атм


Давление в форкамере 0.001 мм. рт. ст.

В этой же научной работе есть распределение давления потока в точке пространства.

E.V.> Как я понял, на русском языке "работ в ассортименте" по данной теме нет.

Я не говорил, что есть работы именно на русском.

E.V.> Вернусь к вашему высказыванию.
7-40> По поводу ямы под ЛМ: исследовательские работы на эту тему имеются в ассортименте, оценки 7-40> размеров ямы были сделаны еще до посадок ЛМ, и после посадок наблюдения подтвердили эти оценки. Чем не доказательство? Вполне себе доказательство, очень даже научное при том.
E.V.> Теперь цитата из правил форума.
E.V.> 16. Запрещено использовать обширные тексты на иностранных языках в общих форумах. Рекомендуемый заменяющий формат сообщения - кратко или подробно о материале на русском и ссылка на оригинал.
E.V.> По моему мнению, материал, который объявляется доказательством, должен быть выложен на данном форуме на русском языке. Не обязательно весь, но хотя бы доказательная часть.

По поводу Вашего мнения Вы можете проконсультироваться с администрацией. Я, вроде, выполнил все требования: не цитировал обширных текстов на иностранных языках, кратко изложил содержание материала на русском и дал ссылку на оригинал. Если Вам что-то непонятно в оригинале, спросите.

E.V.> Цифры в вашем тексте я вижу, их доказательство - нет. Не понял я методики получения этих цифр и в оригинальном тексте (по ссылке). Вы и сами это признаете:
7-40> Там в работе 1968 г собственно расчетов почти нет, но зато есть ссылки на более ранние работы, где эти расчеты, очевидно, содержатся.
E.V.> Итак, по этой ссылке доказательств нет.

По этой ссылке Вы сможете найти библиографию оригинальных работ и обратиться к исходным расчетам. Видите Вы эти расчеты или не видите, найдете Вы их или нет - не играет никакой роли, это Ваша проблема. Цифры Вы видите, они представлены. Это цифры в работе 1968 года, они получены ДО посадки. Вы можете вообразить себе, что они получены как угодно. Можете вообразить, будто авторы угадали их, или обратились к медиумам, или просто написали, что в голову взбредет. Так или иначе, эти цифры имелись еще в 1968 году и они отражают тогдашний взгляд на вещи. Научный взгляд, я замечу, так как они опубликованы не в журнале медиумов и экстрасенсов, а во вполне себе научном отчете.

7-40> Ах да, вот одна из новейших статей: Phenomenology of soil erosion due to rocket exhaust on the Moon and the Mauna Kea lunar test site - Metzger - 2011 - Journal of Geophysical Research: Planets (1991–2012) - Wiley Online Library . Согласно ей, "One or more tons of soil, including rocks, were ejected in each Apollo landing". Тонна грунта как раз дает слой толщиной около 5 см (2 дюймов) на площади радиусом 5 м (между ног ЛМ), что согласуется с первой ссылкой.
E.V.> По этой ссылке никаких материалов с расчетами нет. Ссылка ведет на страницу, на которой расположен вложенный файл. При попытке открыть файл попадаешь на страницу, где тебе предлагаются зарегистрироваться через e-mail. Кто-как, а я в такие игры не играю.

Нет никакой проблемы (моей, по крайней мере) в том, что по ссылке нет расчетов и что Вы не играете в какие-то игры. Я тоже не играю в игры. Но по этой ссылке имеются результаты расчетов и ссылки на саму статью с расчетами. Если Вы не желаете играть в какие-то игры, то при чем здесь я? Результаты расчетов от этого никуда не пропадут, не исчезнут, как и оригинальная статья (которую я тоже не читал, потому что не особенно интересуюсь проблемой). Важно, что эта статья доступна любому, кто вопросом интересуется по-настоящему.

7-40> Давайте поначалу возьмем вот это: Lunar Module Blast Crater . Это не рецензированная статья, но это первое, что мне попалось. Я не проверял тамошний расчет, думаю, его сложность выходит за пределы элементарных доступных нам расчетов. Возьмем это за основу. Если Вы найдете там ошибку, то я поищу какую-нибудь рецензированную статью.

E.V.> Я расчеты тоже не проверял, но методика расчетов, в общем, понятна. Но некоторые результаты удивляют.
E.V.> By repeating the above operation thousands of times, a map can be generated showing the distribution and intensity of the exhaust gas at the lunar surface. Figure 5 below shows the distribution of mass across the LM's flight path. The actual computer program used to generate Figure 5 used a non-calculus approximation of the solution demonstrated above. The greatest intensity of gas is 6.332 kg/m2 at the position indicated.
E.V.> http://www.braeunig.us/apollo/pics/crater-fig5.gif
E.V.> Figure 5 - Exhaust Gas Mass Distribution
E.V.> Это они, значит, определили значения давления газовой струи на грунт. Максимальное давление - в точке посадки равно 6 кГ/м.кв., что равно 0,0006 кГ/см.кв.
E.V.> Напомню, что Красильников на "скептике" вычислил значение давления 0,075 кг/см.кв. Результаты расчетов в данной статье отличаются от расчетов Красильникова на 2 порядка. Думаю, что доверять результатам этой статьи не следует.

Вы совершенно не поняли, о чем идет речь. Этот расчет, 6 кг на кв. м, - это не давление, а масса продуктов сгорания, попавшая на 1 кв. м. поверхности за время, протекшее от момента, когда ЛМ был в 13 м над поверхностью, до самой посадки. Это НЕ ДАВЛЕНИЕ. По горизонтальной оси отложено расстояние (по горизонтали) от места посадки. Т. е. рисунок показывает, какая масса газа осаживалась на единицу поверхности в разных точках поверхности в районе от 18 м по горизонтали до точки посадки (ЛМ был при этом на высоте 13 м) до самой точки посадки.

То есть Вы просто спутали две вещи и поняли рисунок совершенно неправильно.

E.V.> В итоге - доказательств того, что под двигателем, должны быть именно такие ямки, как на фото как-то "не очень много".

Вот эту статью я бы не стал рассматривать как доказательство потому, что она не рецензирована и метод, пожалуй, не апробирован (в подробности я не вдавался). Но имеются научные результаты, изложенные в рецензированных работах и отчетах. Доступны ли Вам сами расчеты или Вы видите только конечные результаты - не играет роли. Вы всегда можете получить доступ к исходным расчетам при наличии достаточной мотивации. Ваша мотивация недостаточна - но это не проблема науки, надеюсь, Вы это понимаете.

Ну а покуда есть научные результаты и Вы их не опровергли (и никто не опроверг) - для науки и техники с кратером всё в порядке. И это доказано.

E.V.> Можно даже сказать, что убедительных доказательств вообще не представлено.

Любимая фраза всех опровергателей "не убедительно". Но никто и не собирается убеждать опровергателей, и Вас в том числе. Посему совершенно безразлично, что для Вас убедительно, а что нет. Научно значимые результаты представлены? Да. Они подтверждают правльность кратера под ЛМ? Да. А больше ничего и не нужно.

Полл> Представляешь, а на высоте метров десяти давление на грунт было вообще граммы на квадратный метр

такого я себе представить не могу, ибо бред ))
740 правильно подсказал - это не давления а удельная масса. Правда что она дает физически (без скорости) мне не понятно.

Kima> 740 правильно подсказал - это не давления а удельная масса. Правда что она дает физически (без скорости) мне не понятно.

Так там следующий же график - расклад кинетической энергии на единицу площади. Т. е. масса множится на полуквадрат скорости истекающих газов. Автор исходит именно из кинетической энергии газов, приходящейся на единицу поверхности.

E.V.>> Как я понял, на русском языке "работ в ассортименте" по данной теме нет.
7-40> Я не говорил, что есть работы именно на русском.
Не говорили. Просто, я хочу подчеркнуть этот факт.

7-40>> По поводу ямы под ЛМ: исследовательские работы на эту тему имеются в ассортименте, оценки размеров ямы были сделаны еще до посадок ЛМ, и после посадок наблюдения подтвердили эти оценки. Чем не доказательство? Вполне себе доказательство, очень даже научное при том.
E.V.>> Цифры в вашем тексте я вижу, их доказательство - нет. Не понял я методики получения этих цифр и в оригинальном тексте (по ссылке). Вы и сами это признаете:
7-40>> Там в работе 1968 г собственно расчетов почти нет, но зато есть ссылки на более ранние работы, где эти расчеты, очевидно, содержатся.
E.V.>> Итак, по этой ссылке доказательств нет.
7-40> По этой ссылке Вы сможете найти библиографию оригинальных работ и обратиться к исходным расчетам. Видите Вы эти расчеты или не видите, найдете Вы их или нет - не играет никакой роли, это Ваша проблема. Цифры Вы видите, они представлены. Это цифры в работе 1968 года, они получены ДО посадки. Вы можете вообразить себе, что они получены как угодно. Можете вообразить, будто авторы угадали их, или обратились к медиумам, или просто написали, что в голову взбредет. Так или иначе, эти цифры имелись еще в 1968 году и они отражают тогдашний взгляд на вещи. Научный взгляд, я замечу, так как они опубликованы не в журнале медиумов и экстрасенсов, а во вполне себе научном отчете.

А были ли эти цифры представлены широкой публике в том же 1968 году?
Я к ученым не отношусь, и как пишутся научные отчеты не знаю. Но, по моему мнению среднестатистического среднеобразованного обывателя, в научном отчете кроме конечного результата должны быть представлены и методика расчетов, с помощью которых получен конечный результат, и сами расчеты. А иначе я, как средний обыватель, могу вообразить что угодно: и что угадали, и что к медиумам обратились, и что подогнали результат под появившиеся позднее фотографии.

7-40> … Видите Вы эти расчеты или не видите, найдете Вы их или нет - не играет никакой роли, это Ваша проблема.
Боюсь, что фраза построена на ложных утверждениях. И наличие расчетов играет роль, и искать их должен не я, и проблема эта скорее ваша, чем моя.

Вы пишете, что в отчете НАСА можно «найти библиографию оригинальных работ и обратиться к исходным расчетам».
По-вашему, выходит, что отчет НАСА – работа не оригинальная?
А вы можете сказать, в какой из этих 8 «оригинальных работ» находятся исходные расчеты? Вы, вообще, уверены, что эти 8 работ выложены в интернет? Вы уверены, что работу по доказательству вашей правоты должен делать я, а не вы?

7-40>> Ах да, вот одна из новейших статей: Phenomenology of soil erosion due to rocket exhaust on the Moon and the Mauna Kea lunar test site - Metzger - 2011 - Journal of Geophysical Research: Planets (1991–2012) - Wiley Online Library . Согласно ей, "One or more tons of soil, including rocks, were ejected in each Apollo landing". Тонна грунта как раз дает слой толщиной около 5 см (2 дюймов) на площади радиусом 5 м (между ног ЛМ), что согласуется с первой ссылкой.
E.V.>> По этой ссылке никаких материалов с расчетами нет. Ссылка ведет на страницу, на которой расположен вложенный файл. При попытке открыть файл попадаешь на страницу, где тебе предлагаются зарегистрироваться через e-mail. Кто-как, а я в такие игры не играю.
7-40> Нет никакой проблемы (моей, по крайней мере) в том, что по ссылке нет расчетов и что Вы не играете в какие-то игры. Я тоже не играю в игры. Но по этой ссылке имеются результаты расчетов и ссылки на саму статью с расчетами. Если Вы не желаете играть в какие-то игры, то при чем здесь я? Результаты расчетов от этого никуда не пропадут, не исчезнут, как и оригинальная статья (которую я тоже не читал, потому что не особенно интересуюсь проблемой). Важно, что эта статья доступна любому, кто вопросом интересуется по-настоящему.

По этой приведенной ссылке никаких результатов расчетов нет (цитируемые цифры – это ваш комментарий). Есть анонс статьи, который начинается примерно так: «явления раздува почвы, наблюдаемые в лунной миссии Аполлон ранее не были описаны в литературе достаточно подробно и не могли объяснить [сама статья 2011 года. E.V.]… Частично это потому, что в предыдущих лабораторных экспериментах использовали чрезмерно упрощенные модели почвы, которые не в состоянии воспроизвести многие явления при лунных посадках, некоторые из которых [посадок] поэтому стали непризнанными. …».
Не хочет «Журнал геофизических исследований планет» дать свободный доступ к своей статье – не надо. И если астрофизик 7-40 пишет, что не очень интересуется проблемой, то почему я, не астрофизик и не геофизик, должен ей интересоваться настолько, чтобы при регистрации выкладывать свой e-mail и светить IP своего компа? Это притом, что статья-то, все равно на английском языке, который мне абсолютно не знаком.

E.V.>> Это они, значит, определили значения давления газовой струи на грунт.
7-40> Вы совершенно не поняли, о чем идет речь. Этот расчет, 6 кг на кв. м, - это не давление, а масса продуктов сгорания, попавшая на 1 кв. м. поверхности за время, протекшее от момента, когда ЛМ был в 13 м над поверхностью, до самой посадки.

Так оно и есть. Незнание английского подвело.

7-40> Вот эту статью я бы не стал рассматривать как доказательство потому, что она не рецензирована и метод, пожалуй, не апробирован (в подробности я не вдавался). Но имеются научные результаты, изложенные в рецензированных работах и отчетах. Доступны ли Вам сами расчеты или Вы видите только конечные результаты - не играет роли. Вы всегда можете получить доступ к исходным расчетам при наличии достаточной мотивации. Ваша мотивация недостаточна - но это не проблема науки, надеюсь, Вы это понимаете.
Моя мотивация недостаточна. Это несомненно, потому, что ее совсем нет.
Ваша мотивация достаточна? Вы получили доступ к исходным расчетам отчета НАСА? Я уж не знаю – это проблема науки, или не науки? Вы бы поменьше словом «наука» спекулировали.

7-40> Ну а покуда есть научные результаты и Вы их не опровергли (и никто не опроверг) - для науки и техники с кратером всё в порядке. И это доказано.

Очень пафосно и очень неуместно. Вы же не будете утверждать, что я эти результаты пытался опровергнуть? И потом, по-моему, вы путаете. Научный результат – это не цифра. Научный результат – это разработка методики расчета, который позволяет правильно вычислить результат.

E.V.>> Можно даже сказать, что убедительных доказательств вообще не представлено.
7-40> Любимая фраза всех опровергателей "не убедительно". Но никто и не собирается убеждать опровергателей, и Вас в том числе. Посему совершенно безразлично, что для Вас убедительно, а что нет. Научно значимые результаты представлены? Да. Они подтверждают правльность кратера под ЛМ? Да. А больше ничего и не нужно.

Не подскажете, что именно, я пытался опровергнуть? В вашем понимании, всякий кому кажется, что ямка маловата, является опровергателем?
И позвольте усомниться, что «никто не собирается убеждать …»
Ваши ссылки ER притащил с форума «Глобальная авантюра». Вы там никого не пытались убедить? А вот ссылка на Суд народа. Между прочим, 2007 год. Там вы по поводу ямки тоже никого ни в чем не убеждаете. Вы долго и упорно никого ни в чем не убеждаете.
Фраза «научно значимые результаты» - не уместна. Уместно было бы - «научно обоснованные.
Вы ( точнее ER) представили три ссылки.
По одной из них размещена статья, про которую вы сами говорите, что не стали бы ее рассматривать как доказательство.
По второй ссылке находится отчет НАСА, в котором дана предполагаемая глубина ямки, но методика ее расчета не ясна.
В анонсе статьи по третьей ссылке говорится, что расчеты и эксперименты, произведенные до 2011, года дают неверный результат (по крайней мере, упоминается, что расчеты и эксперименты, в итоге которых получен результат, не совпадающий с лунным, имеются). А как же тогда быть с методикой получения результата НАСА в 1968 году?

Итак, после беглого ознакомления с материалами (насколько они доступны для меня), у меня сложилось мнение, что они не очень убедительны. А для более серьезного и глубокого ознакомления с материалами на незнакомом языке и в области, в которой я не являюсь специалистом, у меня нет никакой мотивации.

Теперь, о русском языке.
Ньютон свои законы писал на английском языке. Пифагор выводил свою теорему на древнегреческом. Но после того как сложилось мнение, что жители России должны знать и понимать эти вещи, мы изучаем их на родном языке. Выскажу предположение, что если какие-то материалы не переведены на русский язык, то подразумевается, что россиянам они на фиг не нужны. Если кто-то считает иначе, то именно он и должен приложить усилия, чтобы эти материалы появились на русском.

На форуме затеялся спор (дискуссия, срач) о том какой глубины должны быть ямки под ЛМ. Не берусь судить, какими аргументами должны пользоваться опровергатели, но насароги должны были бы засыпать их цитатами и вычислениями из имеющегося «большого ассортимента» доказательств. А вместо этого жалкий флуд про Харриеры. В споре не проходят аргументы вроде: имеется большой ассортимент литературы, доказывающей мою правоту. Взялся спорить - приводи конкретные аргументы, вычисления и т.д. ( и, по моему мнению, на языке, понятном оппоненту).

Поэтому повторю: ни опровергатели, ни насароги не могут доказать свою точку зрения.

E.V.> Поэтому повторю: ни опровергатели, ни насароги не могут доказать свою точку зрения.

Кому доказать? Друг другу, что ли?

Полл>> Так вам, сударь, на форум верующих - мы здесь объективную реальность обсуждаем, где практика - критерий истины.
E.V.> Флудите и троллите вы здесь со страшной силой, а не объективную реальность обсуждаете.
E.V.> Давление 6 кГ/м.кв. обозначает не что мное, как то, что вес ЛМ был примерно 12 кг.

Неразбериха возникла... Я насчитал 0,1 ат. (или ~ 0,1 кг/см²) Размерность говорит нам, что это давление на кв.см.

Вернёмся к площади сопла примерно 14700 см² и умножим на 0,1 кг/см² (при условии, что струя не расширяется и имеет форму цилиндра) получим давление 1500 кг. Что соотносится с посадочным весом ЛМ.

Да и ещё. 108 секунд до посадки двигатель работал на 25% от максимала. Давление в КС при 10% тяге 1,05 ат

E.V.> А были ли эти цифры представлены широкой публике в том же 1968 году?

Какая разница? Разве смысл цифер меняется в зависимости от широты аудитории?

E.V.> Я к ученым не отношусь, и как пишутся научные отчеты не знаю. Но, по моему мнению среднестатистического среднеобразованного обывателя, в научном отчете кроме конечного результата должны быть представлены и методика расчетов, с помощью которых получен конечный результат, и сами расчеты. А иначе я, как средний обыватель, могу вообразить что угодно: и что угадали, и что к медиумам обратились, и что подогнали результат под появившиеся позднее фотографии.

Вы можете считать как угодно. В данном отчете имеются ссылки на исходные работы. То есть за расчетами надо обращаться к исходным работам. Их выходные данные имеются.

7-40>> … Видите Вы эти расчеты или не видите, найдете Вы их или нет - не играет никакой роли, это Ваша проблема.
E.V.> Боюсь, что фраза построена на ложных утверждениях. И наличие расчетов играет роль, и искать их должен не я, и проблема эта скорее ваша, чем моя.

Я не испытываю никаких проблем. Если наличие расчетов играет роль для Вас - то это опять-таки не моя проблема.

E.V.> Вы пишете, что в отчете НАСА можно «найти библиографию оригинальных работ и обратиться к исходным расчетам».
E.V.> По-вашему, выходит, что отчет НАСА – работа не оригинальная?

Ну конечно. Это реферативная работа. В ней подводятся итоги и даются сводки результатов.

E.V.> А вы можете сказать, в какой из этих 8 «оригинальных работ» находятся исходные расчеты?

Там в каждом конкретном месте, где даются ссылки на работы, указывается, что в этих работах можно найти.

E.V.> Вы, вообще, уверены, что эти 8 работ выложены в интернет?

Понятия не имею. Мне безразлично.

E.V.> Вы уверены, что работу по доказательству вашей правоты должен делать я, а не вы?

Вы ничего не должны делать. Я же Вас не прошу что-то делать и что-то искать. Хотите ищите, хотите нет. Мне безразлично.

E.V.> По этой приведенной ссылке никаких результатов расчетов нет (цитируемые цифры – это ваш комментарий).

Хм. Процитированное мною предложение "One or more tons of soil, including rocks, were ejected in each Apollo landing", очевидно, находится в самой статье и его находит поисковик (проверьте гуглом). Но оно там есть.

E.V.> Не хочет «Журнал геофизических исследований планет» дать свободный доступ к своей статье – не надо. И если астрофизик 7-40 пишет, что не очень интересуется проблемой, то почему я, не астрофизик и не геофизик, должен ей интересоваться настолько, чтобы при регистрации выкладывать свой e-mail и светить IP своего компа? Это притом, что статья-то, все равно на английском языке, который мне абсолютно не знаком.

Вы ничего не должны, от Вас никто ничего не требует.

E.V.> Моя мотивация недостаточна. Это несомненно, потому, что ее совсем нет.

А я тут при чем?

E.V.> Ваша мотивация достаточна?

Совершенно недостаточна. Она полностью ограничена тем, что я даю Вам ссылки на библиографию и помогаю разобраться в тексте статей, если Вы его не понимаете.

7-40>> Ну а покуда есть научные результаты и Вы их не опровергли (и никто не опроверг) - для науки и техники с кратером всё в порядке. И это доказано.
E.V.> Очень пафосно и очень неуместно. Вы же не будете утверждать, что я эти результаты пытался опровергнуть?

Конечно, нет. Просто Вам кратеры казались неправильными. Я Вам показал, каково мнение науки на этот счет. Вот и всё.

E.V.> И потом, по-моему, вы путаете. Научный результат – это не цифра. Научный результат – это разработка методики расчета, который позволяет правильно вычислить результат.

В данном случае результат - это именно цифра. Вопрос стоит так: правильный кратер или нет. Если расчетная цифра по глубине или по массе выброшенного грунта соответствует кратерам "Аполлонов", значит, кратер правильный.

Конечно, этот результат вытекает из методики. Если Вам интересна методика, то Вы можете ознакомиться со статьями, где она изложена. Ссылки у Вас есть.

E.V.> Не подскажете, что именно, я пытался опровергнуть? В вашем понимании, всякий кому кажется, что ямка маловата, является опровергателем?

Я не говорю, что Вы пытались что-то опровергнуть. Вы сказали, что Ваше субъективное мнение таково, что ямка неправильная. Я дал Вам ссылки на мнение науки касательно этой ямки. Если Вы и далее считаете, что ямка неправильная, значит, Вы опровергатель науки (это не страшно, глядишь, может, наука и вправду ошибается, а Ваше внутреннее чутье - нет). Если Вы изменили свое мнение, то Вы не опровергатель по крайней мере в данном случае.

E.V.> Фраза «научно значимые результаты» - не уместна. Уместно было бы - «научно обоснованные.

Научно обоснованные - они и научно значимые, разве нет?

E.V.> По второй ссылке находится отчет НАСА, в котором дана предполагаемая глубина ямки, но методика ее расчета не ясна.

Так возьмите исходные статьи, приведенные в списке библиографии, и проясните для себя этот вопрос.

E.V.> В анонсе статьи по третьей ссылке говорится, что расчеты и эксперименты, произведенные до 2011, года дают неверный результат (по крайней мере, упоминается, что расчеты и эксперименты, в итоге которых получен результат, не совпадающий с лунным, имеются).

Вы что-то совершенно неправильно поняли. Там нигде не говорится о неверном результате.

E.V.> А как же тогда быть с методикой получения результата НАСА в 1968 году?

А в чём проблема?

E.V.> Итак, после беглого ознакомления с материалами (насколько они доступны для меня), у меня сложилось мнение, что они не очень убедительны.

И почему меня это не беспокоит?

E.V.> Ньютон свои законы писал на английском языке. Пифагор выводил свою теорему на древнегреческом. Но после того как сложилось мнение, что жители России должны знать и понимать эти вещи, мы изучаем их на родном языке. Выскажу предположение, что если какие-то материалы не переведены на русский язык, то подразумевается, что россиянам они на фиг не нужны. Если кто-то считает иначе, то именно он и должен приложить усилия, чтобы эти материалы появились на русском.

Простите, но Ньютона на русский язык переводят по каналам минпроса и миннауки. Когда я получу от них заказ на перевод статей по кратерообразованию под "Аполлонами", то я сразу займусь переводом. Не сомневайтесь, у меня есть опыт. Правда, в тот раз я это делал не ради гонорара (который был очень мал, по сравнению с обычной оплатой переводчика), а по личным причинам, это было что-то вроде долга памяти. Но так и быть, в этот раз я тоже соглашусь работать по низкому тарифу. Однако хоть какая-то оплата за это причитается, как Вы думаете? Вы согласны, что за работу полагается платить и что никто не обязан работать бесплатно?

Если же Вам эти материалы "на фиг не нужны", то, простите, тогда и говорить не о чем. Если они не нужны Вам, то почему они должны быть нужны мне?

Lisapet> Неразбериха возникла... Я насчитал 0,1 ат. (или ~ 0,1 кг/см²) Размерность говорит нам, что это давление на кв.см.

Ээээ.. "давление на кв. см." - это что за величина??!! Вы это не с бодуна сказали?

Lisapet> Вернёмся к площади сопла примерно 14700 см² и умножим на 0,1 кг/см² (при условии, что струя не расширяется и имеет форму цилиндра) получим давление 1500 кг. Что соотносится с посадочным весом ЛМ.

Теперь у вас давление - в кг. Чудеса в решете какие-то.
Ну и самое интересное - почему вы пытаетесь соотносить силу действия выхлопа ЖРД на поверхность (которая в Ньютонах или килограммсилах меряется, кстати) и вес ЛМ? Вот на орбите ЛМ маневрировал - и его выхлоп "рассеивался в космосе" нацело. Не было там никаких поверхностей на которых можно было бы "прикинуть вес" - и как же ЛМ сошел с орбиты?

3-62> Ээээ.. "давление на кв. см." - это что за величина??!! Вы это не с бодуна сказали?

Так лучше - кГ/см²?

3-62> Теперь у вас давление - в кг. Чудеса в решете какие-то.
Так пойдёт - кгс/см²?

Чо по прикидке давления струи на грунт сможете конкретного сказать? Может приведёте свой расчёт?



3-62> Ну и самое интересное - почему вы пытаетесь соотносить силу действия выхлопа ЖРД на поверхность (которая в Ньютонах или килограммсилах меряется, кстати) и вес ЛМ?

А вот почему, частенько, в литературе говорят о тяге ЖРД в т, а не тс? Не знаете? Не?

Lisapet> Так пойдёт - кгс/см²?

Так много лучше. Можете же.

Lisapet> А вот почему, частенько, в литературе говорят о тяге ЖРД в т, а не тс? Не знаете? Не?

Там не очень удачное сокращение. Редактор прохлопал. Но вы не ответили на вопрос - зачем вы пытаетесь провести связи между "давлением на грунт" реактивной струи и весом ЛМ. Так - зачем же?

Lisapet>> А вот почему, частенько, в литературе говорят о тяге ЖРД в т, а не тс? Не знаете? Не?
3-62> Там не очень удачное сокращение. Редактор прохлопал.
Не...не поэтому...Просто в русской терминологии сложившейся в ракетостроении имеет хождение кг и тонна наравне с кгс или т вместо тнс... Никого не смущает ... Все понимают о чём речь. И вы должны были бы...Ежели не хотели, конечно, куснуть меня за пятку.



>Но вы не ответили на вопрос - зачем вы пытаетесь провести связи между "давлением на грунт" реактивной струи и весом ЛМ. Так - зачем же?

На большаке, один чудак известный и здесь как Чайник, доклепался до своего оппонента с вопросом скока будет 2+2х2. Оппонент ему ответил, что мол, Гугель выдал 6млн. ответов, какой ему скопипастить? Кста, Чайник обвинил калькулятор в тупизне и не соблюдении порядка вычислений, бо он ему выдал 8.

Так вам какой ответ скопипастить? Вы чего проверить хотите? Мою способность к сёрфингу в Тырнете?

Дык свой расчёт приведёте или ну его?

Lisapet> Не...не поэтому...Просто в русской терминологии сложившейся в ракетостроении

Не только там прижилась эта небрежность. Но лучше без нее обходиться.

Lisapet> На большаке, один чудак известный и здесь как Чайник

Вы снова не отвечаете на вопрос. Вас смущает качество имеющегося у вас ответа?

Lisapet> Так вам какой ответ скопипастить? Вы чего проверить хотите? Мою способность к сёрфингу в Тырнете?

Нет. Мне правда интересно - зачем пытаются провести параллели между давлением и весом для маневрирующего в вакууме ЛМ.

Lisapet>> Не...не поэтому...Просто в русской терминологии сложившейся в ракетостроении
3-62> Не только там прижилась эта небрежность.

Это не небрежность. Если не ошибаюсь, тогда, когда царствовала МКГСС и никаких других систем не использовали, то килограмм-силу назвали "килограмм" и обозначали именно так: кг. То есть вес измеряли в килограммах и так и писали - кг. Так что обозначение единицы массы и единицы силы совпадали. Различие в написании ввели позже, наверное, для избежания путаницы: кг и кГ (но единица веса по-прежнему называлась "килограмм"). И только после начала внедрения СИ единицу веса официально переименовали из "килограмма" в "килограмм-силу" (хотя понятие килограмм-силы стали использовать еще раньше) и начали использовать обозначение кгс вместо кГ (но само обозначение кГ какбэ подсказывает, что исторически единица называлась именно килограммом). Так что речь не о небрежности, а о наследии.

7-40> ...обозначали именно так: кг.

Изначально обозначение выглядело так "кГ" (и отличалось от просто килограмм - кг).
Но потом - прошла рацуха от наборщиков (КМК) - и различать где килограммы, а где - килограмм-силы заставили читателя. И как мы видим - сегодня не всякий читатель справляется с этой задачей.

7-40>> ...обозначали именно так: кг.
3-62> Изначально обозначение выглядело так "кГ" (и отличалось от просто килограмм - кг).

Точно не помню, но если изначально выглядело как кГ, то, видимо, точно также изначально выглядело и обозначение массы. Единицей массы, как и единицей силы, был по сути грамм. По-моему, он исходно сокращался как "гр." (с точкой), но точно не помню.

Во всяком случае, единицы массы и веса поначалу назывались совершенно одинаково - грамм, килограмм. И эталон килограмма, который находится во Франции, исходно создавался именно как эталон силы. Понятия "килограмм-сила" тогда еще не было.